|

گفت‌وگوی «شرق» با عمادالدین باقی درباره لزوم گفت‌وگو و نفی خشونت

چرا به این نقطه رسیدیم؟

از ابتدای اعتراضات، روزنامه «شرق» با نگاهی به سیر تحولات در کشور و در عین حال مشی مبتنی بر منافع و امنیت ملی، به لزوم «گفت‌وگو» در همه ابعاد و سطوح پرداخت. پیرو آن هم از اعلام برخی مسئولان داخلی مبنی بر آمادگی برای گفت‌وگو در بطن و متن ساختار سیاسی استقبال کرد.

چرا به این نقطه رسیدیم؟

عبدالرحمن فتح‌الهی: از ابتدای اعتراضات، روزنامه «شرق» با نگاهی به سیر تحولات در کشور و در عین حال مشی مبتنی بر منافع و امنیت ملی، به لزوم «گفت‌وگو» در همه ابعاد و سطوح پرداخت. پیرو آن هم از اعلام برخی مسئولان داخلی مبنی بر آمادگی برای گفت‌وگو در بطن و متن ساختار سیاسی استقبال کرد. اما فارغ از اینکه بحث مذکور مقامات تا چه اندازه روی واقعیت به خود گرفت و افکار عمومی این وعده را تا چه حد باور کردند، در دو ماهی که از آغاز اعتراضات می‌گذرد، شاهد شکل‌گیری سطحی جدید و حتی می‌توان گفت کم‌سابقه از شکل متفاوتی از اعتراض و پاسخ به اعتراض بودیم. پرسش اینجاست که آیا می‌توان شرایط را به سوی مذاکره و گفت‌وگو هدایت کرد؟ اگر بپذیریم در این نقطه قرار نداریم، آیا امکان رسیدن به موقعیت گفت‌وگو وجود دارد؟ «شرق» همان‌گونه که از لزوم گفت‌وگو برای برون‌رفت از بحران گفت و نوشت، اکنون هم از ضرورت «نفی خشونت» می‌گوید. در این زمینه بسیاری از صاحبان فکر، قلم و اندیشه نیز نگران از تشدید خشونت‌ها در کشور هستند؛ همچنان که عماد افروغ هم در‌این‌باره از واژه «خشونت شهری» یاد می‌کند. به باور این استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، «اعتراضات اخیر، جنبش اجتماعی نیست، بلکه خشم شهری و شورش طردشدگان» است. از این منظر شاید بتوان گفت پیش‌نیاز و پیش‌شرط عدم شکل‌گیری خشونت‌ها در هر جامعه‌ای، به وجود زمینه و بستر لازم برای تحقق گفت‌وگو بازمی‌گردد تا طیفی احساس طردشدگی سیاسی و اجتماعی پیدا نکند؛ چون زمانی که مقدمات این گفت‌وگو و دیالوگ سیاسی در جامعه فراهم نباشد، به تدریج جریان‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی از همدیگر فاصله گرفته، توان درک همدیگر را از دست داده و به تبع آن گسل خاموشی نیز میان ملت با دولت و سیستم سیاسی به وجود می‌آید که در مقاطع حساسی همچون اعتراضات اخیر، تبعات خود را نشان می‌دهد. همین عدم درک از مواضع همدیگر، ذیل فقدان گفت‌وگو باعث شده طرفین ضمن اصرار بر نگاه و باور خود و مردود‌ دانستن مواضع مقابل، عملا از حربه خشونت، چه در قالب خشونت سیاسی و چه در قالب خشونت اجتماعی و حتی نافرمانی غیرمدنی به‌مثابه اهرمی در جهت حذف یکدیگر استفاده کنند؛ تا جایی که برخی رسانه‌های رادیکال ابایی ندارند از اینکه از به‌کار‌بردن گلوله جنگی و حذف تمام جامعه معترض در کف خیابان‌های کشور بنویسند، بدون آنکه به عواقب خشونت‌زای این ادعای خود فکر کرده باشند. مشابه این دست مواضع و گفته‌ها در این مدت کم نبوده و نیست که مانند کاتالیزور تشدید خشم اجتماعی عمل کرده است. با توجه به میزان خشونتی که در 9 هفته اخیر در کشور تجربه شد و همچنین مسائل و معضلاتی که در منطقه وجود دارد، برخی باور دارند ایران باید خطر تجزیه و تحرکات تجزیه‌طلبان را نیز جدی بگیرد؛ چون سایه این خطر بر سر کشور مانند شمشیر داموکلس سنگینی می‌کند. بنابراین تمایل به تشدید خشونت و رهاسازی خشم در بستر اعتراضات می‌تواند به سرنوشت تلخی برای منافع و امنیت ملی منجر شود. از این منظر امکان تکرار پروسه یا پروژه «سوریزاسیون» و «لیبیزاسیون» برای ایران، این روزها به کلیدواژه مهمی در ادبیات سیاسیون، جامعه‌شناسان، رسانه‌ها و‌... بدل شده است. با درنظرگرفتن جمیع نکات یاد‌شده و نیز اهمیت موضوع «نفی خشونت» در بستر اعتراضات اخیر، «شرق» بر آن شد تا در گفت‌وگویی با عمادالدین باقی، به تحلیل چرایی و چگونگی شکل‌گیری این سطح کم‌سابقه یا بی‌سابقه از خشونت بپردازد. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌وگفت با این فعال و تحلیلگر سیاسی است که تمرکز خاصی روی حوزه حقوق بشر، جرم و قضا دارد. بنابراین در فرازهایی از این مصاحبه با وی، ابعاد مختلف سیاسی و حقوقی موضوع خشونت و ضرورت نفی خشونت را به بوته تحلیل و آسیب‌شناسی برده‌ایم.

‌ پیش از ورود به موضوع اصلی مصاحبه (خشونت و نفی خشونت) به مسئله دیگری به نام «گفت‌وگو»، چه در سطح ملی و چه در میان چهره‌ها و احزاب سیاسی و مهم‌تر از آن گفت‌وگو میان جامعه، افکار عمومی و مردم با دولت، سیستم و ساختار سیاسی در ایران بپردازیم؛ چرا‌که به باور بسیاری از جامعه‌شناسان و سیاسیون، بستر اولیه و اصلی خشم جامعه و خشونت شکل‌گرفته در دو ماه گذشته، ناشی از عدم شکل‌گیری گفت‌وگو است. حال به باور شما شکل‌گیری و تحقق گفت‌وگو تا چه اندازه می‌تواند بستر و فضا را برای کاهش، تعدیل و حتی از‌بین‌بردن خشونت‌های اجتماعی و به طریق اولی عصیان حتی در بستر اعتراضات فراهم کند؟

«گفت‌وگو» یک مفهوم چندبُعدی است و بار معنایی بزرگی را در یک کلمه ریخته است. در یکی از شماره‌های فصلنامه علمی-پژوهشی جامعه‌شناسی در سال 1383 مقاله‌ای داشتم با عنوان «گفتمان گفت‌وگو» و در آنجا به تفصیل به ضوابط گفت‌وگو پرداخته‌ام، اما اجمالا در اینجا و در پاسخ به سؤال شما عرض می‌کنم که گفت‌وگو اولا تعاملی و دیالکتیکی است؛ یعنی دو طرف برای گفت‌وگو تمایل دارند. ولی در تصور سیاسی برخی جریان‌های صاحب قدرت در ایران، منظور این است که ما می‌گوییم شما بشنوید و تبعیت کنید. دوم اینکه گفت‌وگو پیش‌فرض‌هایی دارد که بدون آنها ممکن نیست؛ از‌جمله اینکه دو طرف باید احتمال خطا در پنداشته‌های خود را بدهند و به دنبال آن احتمال وجود حقیقتی در سخن طرف مقابل را هم بدهند. اگر شما با این فرض وارد گفت‌وگو شوید که خود را «حق مطلق» و طرف مقابل را باطل بپندارید، گفت‌وگو بیهوده است؛ چون در این صورت هرکس می‌خواهد آنچه را از پیش قبول داشته، به کرسی بنشاند و این گفت‌وگو موجب دشمنی است نه کشف حقیقت و تفاهم. سوم اینکه گفت‌وگو باید از موضع برابر باشد. اینکه یک طرف امنیت کامل داشته باشد و هرچه خواست بگوید و یک طرف با انواع خطوط قرمز مواجه باشد و نگران اینکه حرف‌هایش مخاطراتی برایش داشته باشد که گفت‌وگو نیست. اینکه بعضا برخی شهروندان را در نهادهای خاص احضار کنند و اسمش را بگذارند دعوت و گفت‌وگو، صرفا نشان از عدم شناخت گفت‌وگو دارد. تا اینجا می‌توانم بگویم طرح گفت‌وگو از سوی حاکمیت اولا تاکنون به صورت رسمی و جدی گفته نشده، جز اینکه رئیس قوه قضائیه گفته است و اگر جدی بود بدون توجه به شروطی که گفتم، نمی‌شد خیلی روی آن حساب کرد. من معتقدم زمینه لازم برای گفت‌وگو در شرایط کنونی شکل نگرفته و نمی‌تواند شکل بگیرد و این موضوع مشکلات و پیامدهای بزرگی خواهد داشت. نکته آخر اینکه گفت‌وگو باید در «حوزه عمومی» شکل بگیرد و این مستلزم امنیت کامل برای آزادی بیان و پس از بیان است.

‌ چنان که در تحلیل و کلامتان مشهود بود و به آن باور دارید با شکل‌گیری اعتراضات، مسئولان از لزوم گفت‌وگو سخن به میان آوردند، اما این بحث به شکل جدی در افکار عمومی و جامعه مورد پذیرش قرار نگرفت و حتی خود موضوع گفت‌وگو به سرفصلی از شعارهای‌های معترضان بدل شد. به باور شما دلیل یا دلایل این عدم پذیرش چیست؟ چرا جامعه واکنش مثبتی به طرح آمادگی گفت‌وگو از سوی مسئولان نشان نداده است؟

دلیل این عدم پذیرش، همانی است که در پاسخ به پرسش قبلی گفتم. جامعه به نحو فطری می‌فهمد «گفت‌وگو» چیست. از طرفی اتفاقاتی که رخ می‌دهد، جایی برای اعتماد نمی‌گذارد. برای مثال همین چند مدت اخیر خبرگزاری فارس «از حضور مسئولان و رونق فضای گفت‌وگو میان دانشجویان» گزارش می‌دهد و می‌نویسد دانشجویان اظهارات صریح و بدون لکنتی خطاب به رئیس دستگاه قضا مطرح کردند. جالب اینکه هم‌زمان منزل شخصی دکتر رازی، قائم‌مقام مستعفی سازمان نظام پزشکی تهران، تفتیش می‌شود و حتی موبایل شخصی، کامپیوتر و پاسپورت ایشان ضبط شده و در نهایت احضاریه‌ای به اتهام نشر اکاذیب به قصد تشویش اذهان عمومی به ایشان تحویل داده‌اند؛ بگذریم که برخی از زندانیانی که فقط معترض بودند، هنوز آزاد نشده‌اند. با این اتفاق‌ها چرا فکر می‌کنید جامعه بحث مقامات را درباره گفت‌وگو باور می‌کند؟ این کارها یعنی هیچ تغییری اتفاق نخواهد افتاد و هیچ حریمی اگر در حلقه ما نباشد، مصون نیست. می‌گویند ما اعتراض را قبول داریم، اغتشاش را قبول نداریم. ما بارها گفتیم و نوشتیم برای اثبات همین بحث، کسانی را که در این تجمعات فقط اعتراض کرده‌اند، آزاد کنید یا کسانی مثل تاجزاده، میثمی، محمودیان و هستی امیری، کیوان صمیمی، سعید مدنی، فائزه هاشمی، محمد‌رضا جلایی‌پور و ده‌ها نفر دیگر را که قبلا در نوشته‌های مختلف نام برده‌ام که اصلا پیش از این حوادث زندانی شده‌اند و در هیچ اغتشاشی نبوده و فقط سخن اعتراضی گفته‌اند، آزاد کنید؛ ولی انگار حرفی نزده‌ایم. اصلا بالاتر از این بعضی از کسانی که می‌گویند اعتراض را قبول داریم ولی با اغتشاش مخالفیم، معتقدند کسانی که درباره گشت ارشاد و درگذشت غمبار مهسا امینی حرف زده و نوشته‌اند، بسترساز بوده‌اند و باید محاکمه شوند، اما نمی‌گویند گشت ارشاد که مدت‌ها بود پی‌درپی حادثه می‌آفرید و آخرین آن ماجرای مهسا امینی بود، محرک اول است. کیهان هم نوشته اصلا بروید سراغ اصلاح‌طلبان که زمینه‌ساز این جنبش بوده‌اند. اگر عزمی برای تحقق «گفت‌وگو» بود، اولین کار این بود که این توپخانه را خاموش کنند. وقتی خاتمی گفت «آشتی ملی»، برخی کنشگران سیاسی حرف او را تغییر دادند و معتقدند اصلا مشکلی وجود ندارد که برایش گفت‌وگو و آشتی صورت بگیرد.

‌ به برخی اقتضائات و پارامترها درباره چرایی باورنداشتن جامعه به بحث مقامات درخصوص آمادگی برای گفت‌وگو اشاره داشتید؛ ولی اگر تحلیل را قدری عمیق‌تر کنیم، آیا نپذیرفتن لزوم گفت‌وگو از سوی جامعه به تناقض بین واقعیت‌ها و عملکردها با مواضع و گفته‌های برخی مقامات اجرائی و ساختار کنش و فهم سیاسی بازمی‌گردد؟

بله، تناقض بین واقعیت‌ها و عملکردها را توضیح دادم؛ اما آنچه به ساختار سیاسی برمی‌گردد، این است که تفکری در برخی لایه‌های اصلی سیاست وجود دارد که صراحتا می‌گوید اگر شیوه‌های اجرائی را قبول دارید، باید تبعیت کنید، نه انتقاد؛ ما باید به سیره پیامبر توجه کنیم و آن را از یاد نبریم. در تاریخ چندین مورد قطعی وجود دارد که پیامبر با دیگران مشورت کرد، حتی در امور مهم نظامی مانند جنگ احد و با وجود اینکه نظر خودش درست بود؛ اما به نظر اکثریت تمکین کرد. از این بالاتر در آیه 159 سوره آل‌عمران می‌گوید: «پیامبر در امور حکومتی با مخالفانش مشورت کند». امام علی هم می‌گفت: «فَإِنِّی لَسْتُ فِی نَفْسِی بِفَوْقِ أَنْ أُخْطِئَ»، من فی‌نفسه بالاتر از این نیستم که خطا کنم؛ مگر اینکه خداوند من را از اشتباه حفظ کند؛ به‌همین‌دلیل در همین جا امام می‌گوید باید مشورت کرد و باید دیگران از گفتن حرف حق خودداری نکنند «فَلَا تَکفُّوا عَنْ مَقَالَةٍ بِحَقٍّ أَوْ مَشُورَةٍ بِعَدْلٍ»؛ اما این حرف که صرفا باید از شیوه‌ها تبعیت کرد، سیاسی نیست. از دل این تفکر اصلاح و انعطاف بیرون نمی‌آید. مدیریت‌های اجرائی و سیاست فقط با عقلانیت، انعطاف، تدبیر و امتیاز‌دادن و امتیاز‌گرفتن میسر است. پیامبر در صلح حدیبیه امتیاز داد. در سیاست دشمنی دائمی بی‌معناست؛ بنابراین یکی از موانع اصلی گفت‌وگو مانع ایدئولوژیک است. گفت‌وگو در ایران امروز فراتر از یک بحث فانتزی و تزیینی نخواهد رفت؛ چون منظور ما از گفت‌وگوی واقعی، صحبت بین دو نفر یا چند نفر نیست؛ بلکه گفت‌وگوی واقعی و راهبردی و بن‌بست‌شکن مدیریتی است که با ساختار منعطف، گفت‌وگویی، شهروندمدار و قانون‌مدار ممکن است.

‌ به بخشی از مصداق‌های این تناقض به‌عنوان پارامترهای تحقق‌نیافتن گفت‌وگو و مهم‌تر از آن، باورنداشتن جامعه و افکار عمومی درباره بحث برخی مقامات پیرامون لزوم و آمادگی برای گفت‌وگو اشاره کردید؛ ولی اگر به بخش دیگری از این مصادیق بپردازیم، آیا با وجود صداوسیمایی که به‌عنوان رسانه ملی تنها تریبون بخشی از جریان سیاسی است و در کنار آن رسانه‌های مستقل، آزاد و خصوصی با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند و به موازاتش شاهد برخورد با برخی روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی به اتهام‌های مختلف هستیم و علاوه‌بر‌آن پلتفرم‌ها در فضای مجازی یکی پس از دیگری مسدود می‌شوند، چگونه می‌توان مسیر گفت‌وگو را ایجاد کرد؟

قبلا گفتم گفت‌وگو در «حوزه عمومی» شکل می‌گیرد. گفت‌وگو امری حکیم‌‌فرموده نیست. حوزه عمومی یعنی رسانه‌های آزاد و مستقل، کلاس‌ها، مجامع، میتینگ‌ها و شبکه‌های اجتماعی. با فیلتر‌کردن شبکه‌های اجتماعی و ایجاد سایه سنگین ترس بر سر مطبوعات به خاطر احضار‌شدن و توقیف و بازداشت‌شدن که گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد. به طور مثال اینکه از همین روزنامه شما یا هم‌میهن دو خبرنگار در حین انجام وظیفه حرفه‌ای با مشکل مواجه شوند، مگر جایی برای تسهیل در باورهای حوزه عمومی می‌گذارد؟! در آمریکا «دارنلا فریزیر»، دختر نوجوان ۱۷ساله‌ای که با موبایلش صحنه به قتل رسیدن جورج فلوید را فیلم‌برداری و منتشر کرده بود، جایزه شجاعت انجمن قلم آمریکا را گرفت و مورد تحسین و تقدیر واقع شد. در ایران خبرنگار بازداشت می‌شود. با این وضعیت اصلا چیزی به نام حوزه عمومی شکل نمی‌گیرد که گفت‌وگو در زمینه و سایه آن انجام شود. نتیجه فقدان گفت‌وگو هم ظهور اعتراضات در اشکالی است که مشاهده می‌کنید. این پیامد طبیعی فقدان حوزه عمومی و گفت‌وگوی واقعی است. با اینکه هفته‌ای یک یا دو برنامه از میان چند هزار ساعت برنامه شبکه‌های مختلف به گفت‌وگو با افراد معدودی اختصاص بدهند که گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد؛ به‌ویژه اینکه همه می‌دانند همین هم احیانا تاکتیکی و موقت است، نه تحول در رویکرد.

‌ قدری نگاه به اعتراضات را متفاوت کنیم و از زاویه دیگری بحث را پی بگیریم. طیفی از کارشناسان و ناظران امر معتقدند اعتراضات دو ماه اخیر تنها در حوزه اجتماعی و زنان با محوریت مرگ مهسا امینی خلاصه و محدود نمی‌شود و این واقعه تنها به‌عنوان نقطه عطفی در رهاسازی «خشم انباشته‌شده جامعه» عمل کرد؛ خشم انباشته‌شده‌ای به واسطه انبوهی از مسائل، چالش‌ها و مشکلات از حوزه سیاسی و اجتماعی گرفته تا اقتصادی، معیشتی، فرهنگی و... شکل گرفته است؛ بنابراین به واسطه این خشم انباشته‌شده، وجود درصدی از خشونت در اعتراضات امری «اجتناب‌ناپذیر» جلوه می‌کند. حال به باور شما آیا «اجتناب‌ناپذیر بودن»، توجیهی برای این سطح از خشونت بی‌سابقه در 9 هفته اخیر خواهد بود؛ فارغ از اینکه کدام طرف مروج این خشونت است؟

مرگ مهسا امینی کبریتی بود بر بشکه‌های باروت مشکلاتی که سال‌ها روی هم انباشته شده بود. ممکن بود یکی از حوادث قبلی همین نقش را داشته باشد. فقط برخی امور تبلیغی هستند که موضوع را به مرگ مهسا امینی خلاصه می‌کنند تا بتوانند با ساده‌سازی و انتساب به توطئه با آن مقابله کنند.

‌ به عبارتی به توطئه و سناریوی خارجی اشاره داشتید. آیا در‌این‌بین وزن و سهم بازیگران خارجی را باید نادیده گرفت؟

کسی منکر دخالت عوامل خارجی نیست. عوامل خارجی همیشه در همه زمان‌ها و برای همه کشورها وجود دارند؛ مثل میکروب‌ها که از وقتی بشر آفریده شده تا امروز همه ما در آن غوطه‌ور هستیم؛ اما نمی‌بینیم و فقط وقتی سیستم ایمنی بدن‌مان ضعیف می‌شود، این باکتری‌ها و ویروس‌ها بر ما غلبه می‌کنند. در کتاب «بررسی انقلاب ایران» و در پاسخ به کسانی که می‌گفتند انقلاب 57 محصول توطئه خارجی است، نوشتم: «عوامل خارجی به اعتبار زمینه‌های داخلی است که مؤثر واقع می‌شوند». در فرمول شکل‌گیری تحولات اجتماعی می‌گوییم همان‌طور که در طبیعت وقتی آب‌و‌هوا و نور و دانه‌ای ترکیب شده، محصول آن قهرا همان است که می‌روید. در جامعه هم شکل‌گیری مجموعه‌ای از مقدمات و علل به طور قهری و اجتناب‌ناپذیر محصول متناسب با آن مقدمات را خواهد داشت. بحث ما فقط این است که مانند یک باغبان که مدیریت می‌کند تا محصول آفت نزند و خراب نشود، خردمندان می‌توانند پدیده انسانی را به نحوی مدیریت کنند که برون‌دادی با کمترین هزینه و خسارت داشته باشد. اگر خشونت بالقوه است، آن را بالفعل نکنند و اگر هم بالفعل شده است، باید آن را تعدیل کنند، نه اینکه گسترش بدهند.

‌ آن‌گونه که به وضوح مشاهده می‌شود، چرخه خشونت هر روز با گذشت اعتراضات وارد مرحله خطرناک‌تری شده است و این چرخه کماکان هم با سرعت در حال حرکت است. این موضوع نشان می‌دهد که ما با مرحله‌ای جدی از خشونت در اعتراضات مواجهیم؛ آمار آسیب‌دیدگان از هر دو سو (مأموران و معترضان) افزایش پیدا کرده است؛ آیا قائل به این مسئله هستید که اکنون چرخه خشونت به نقطه بدون بازگشتی رسیده است؟

با وجود اینکه خون‌هایی ریخته شده و خشم زیادی پدید آمده است؛ اما من معتقد نیستم خشونت‌ها به مرحله «بدون بازگشت» رسیده است؛ چون جامعه مایل به گسترده‌ترشدن این وضعیت نشده است؛ مگر اینکه دیگر هیچ راهی نبیند؛ ولی اگر با همین فرمان پیش برویم، ممکن است جامعه به سوی این نقطه (خشونت بدون بازگشت) هل داده شود. حرف‌ها و تحلیل‌های بعضی متنفذان، بیانیه 227 نفر هرچند محرز نشد؛ اما تیتر یک روزنامه‌ای شد که وقتی ما می‌نویسیم در محاکمه و مجازات شتاب نکنید و وضعیت را بدتر نکنید، می‌گویند توطئه برای فراری‌دادن قاتلان دارند.

‌ با این جواب شما دچار یک تناقض در درک گفته‌هایتان شدم؛ چون در راستای سؤال قبل به‌تازگی به واسطه انتشار ویدئویی مبنی بر حمله به مأموران نیروی انتظامی در فضای مجازی عنوان کردید: «پلیس هم انسان و شهروند است. او هم خانواده دارد؛ مانند همان معترضانی که مورد خشونت قرار می‌گیرند؛ روند خشونت‌زایی که خارجی‌ها به آن چشم دوخته‌اند، فقط وقتی پایان می‌گیرد که کارگردانان تغییر را بفهمند و کارها را به اهلش واگذار کنند». اگر باور دارید که چرخه خشونت هنوز به نقطه بدون بازگشت نرسیده است، این جملات و نگرانی شما بابت چیست؟ چرا اوج‌گیری خشونت در اعتراضات کشور که بسیاری تأکید دارند طی 9 هفته اخیر بی‌سابقه است، شما را دست به قلم کرد؟

ببینید در این پست کوتاه چند نکته را ذکر کرده‌ام. یکی اینکه خشونت «واقعی» است. دوم اینکه فقط پلیس نیست که هدف خشونت واقع شده است‌ بلکه در وهله اول این معترضین بودند که هدف خشونت واقع شدند. سوم اینکه شیاطین خارجی به این خشونت‌ها طمع کرده و چشم دوخته‌اند و رسما حمایت می‌کنند. چهارم اینکه خشونت‌های موجود، یک «روند» است‌ نه یک حادثه؛ یعنی باید دید این روند چه بوده و از کجا شروع شده است؟ پنجم اینکه ما باید نگاه انسانی داشته باشیم. اینکه عده‌ای هستند که وقتی از نیروهای پلیس و امنیتی کسی کشته می‌شود، سوگوار می‌شوند‌ اما ابدا برای شهروندانی که کشته می‌شوند کلمه‌ای نمی‌گویند، انگار آنها برگ چغندرند و اینکه عده‌ای وقتی هر پلیسی کشته می‌شود، شادی می‌کنند و می‌گویند حق او بود چون در سرکوب مشارکت داشت؛ این کارها شبیه یکدیگر هستند. ما باید هر دو را انسان بدانیم که حق زندگی داشته و خانواده دارد و عاطفه دارد و اشکال از فرایندی است که کار را به اینجا رسانده. این نگاه انسانی مانع از تشدید سیکل خشونت است. ولی در دو طرف کسانی هستند که با حذف نگاه انسانی قساوت را تزریق می‌کنند و این دلیل اصلی نگرانی من بود. در واکنش به این عبارت که پلیس هم مثل معترضان، انسان است و خانواده دارد، هتاکی‌های غیر‌قابل‌بیانی دیدم، به‌ویژه حملات و اهانت‌های شرم‌آور و فراوان در توییتر آن‌قدر زیاد و شدید شد که همین واکنش‌ها مؤید آن نگرانی بود. ششم اینکه گفته شده این روند، خشونت‌زا شده چون عده‌ای پیله‌ای گرد خود تنیده و با واقعیت بیگانه شده‌اند، هفتم اینکه بیگانه‌بودن با جامعه دیگر جواب نمی‌دهد و ادامه چنین گسلی باید متوقف شود. هشتم اینکه کارگردان‌های خشونت اقلیت کوچکی هستند و‌... .

‌ این روزها عده‌ای معتقدند ترس از سوریه‌ای‌شدن یا لیبی‌شدن ترس نابجایی است و صرفا تلاشی است برای ترساندن معترضین؛ آیا می‌شود برای برطرف‌کردن زخم‌های موجود، چنین احتمال خطرناکی را نادیده گرفت؟

از اینکه برخی این ایام مکرر می‌گویند نگرانی از سوریه‌ای‌شدن و تجزیه بی‌مورد است، شگفت‌زده می‌شوم برای اینکه توجه ندارند که در طول تاریخ چند پاره تن ایران جدا شده است و قفقاز، آذربایجان، نخجوان و خیلی مناطق دیگر را با زور از ایران جدا کردند. علاوه بر آن در همین یک قرن گذشته دو بار همین اتفاق افتاده و ایران برای مدت کوتاهی تجزیه شده است و جمهوری آذربایجان، جمهوری گیلان و جمهوری کردستان درست شدند. البته آن زمان هنوز اراده قدرت‌های جهانی بر فروپاشی ایران نبود و به نفع منطقه هم نبود و بیشتر داخلی بود و روس‌ها هم در آن نقش داشتند‌ اما الان بعضی دولت‌های بی‌ریشه منطقه‌ای چنین اهداف شومی دارند. بعضی‌ها به استناد تمدن کهن ایران و رشد مردم ایران می‌گویند چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. اما وقتی هم که کار به نقطه جنگ رسید، دیگر آغوش باز و صلح و صفا معنی نمی‌دهد. مگر در سوریه و لیبی مردم دلشان می‌خواست این اتفاق بیفتد؟! اما وقتی کار به آنجا رسید دیگر همسایه به همسایه رحم نمی‌کند. در جامعه‌شناسی جنگ گفته می‌شود «وقتی که بهمن جنگ و خشونت شکل گرفت، جهان اخلاقی انسان‌ها دگرگون می‌شود و افرادی که تا قبل از جنگ حاضر نبودند موری را بکشند به‌راحتی انسان را می‌کشند».

‌ روی نکته‌ مهمی دست گذاشتید، در سطح جامعه این پرسش وجود دارد که به دلیل نگرانی درست و ترس بجا از احتمال تجزیه یا «سوریه‌ای‌شدن» و «لیبیزاسیون»، گروهی از کنشگران و جریان‌های سیاسی سوء‌استفاده می‌کنند و آیا باید در برابر هر کاری که آنها انجام می‌دهند، چشم روی هم گذاشت؟

شما فرض را بر این گذاشته‌اید که قرار است دست روی دست بگذاریم، منفعل و بی‌تفاوت باشیم. بنابراین ناچاریم بین سوریه‌ای‌شدن یا تبعیت از گروهی یکی را انتخاب کنیم. اتفاقا ما نه فروپاشی را می‌پذیریم، نه مدل مدیریتی بخشی را تأیید می‌کنیم و نه روش خشونت را می‌پسندیم. باید به انواع و اقسام راه‌ها و روش‌های مدنی که وجود دارد بکوشیم‌. اگر ما حاضر باشیم وارد جنگی شویم که هزاران کشته بدهیم، اگر این حد از آمادگی را صرف یک کارزار «خشونت‌پرهیز» کنیم که ایران هم به خطر نیفتد، بهتر نیست؟ اگر این همه آمادگی کشته‌شدن داریم، تصور کنید هزاران نفر با همین روحیه حاضر بشوند زندان بروند، ولو سال‌های زیاد در زندان باشند؛ کاری که گاندی کرد. چندین سال پیش در همین روزنامه «شرق» مطلبی داشتم درباره این موضوع؛ فرض کنید افراد با این دیدگاه، چالش مدنی سختی را با شرایط موجود پیش بگیرند. واقعیت این است که اکثر کسانی که این روزها بر طبل خشونت می‌کوبند، کسانی هستند که خودشان یا در ایران نیستند یا در میدان نیستند و هیچ‌وقت هیچ هزینه‌ای تحمل نخواهند کرد و جوانان خسته از وضعیت و ناامید از آینده را مثل گوشت دم توپ قربانی می‌کنند.

نمی‌شود ما با خشونت مخالفت کنیم‌ اما به لوازم و پیامدهای بعضی حرف‌ها و تجویزها که منجر به خشونت می‌شود، توجه نداشته باشیم. منظورم از هزینه این است که خود دعوت‌کننده هم بیاید در خیابان و گلوله بخورد و زندان برود. نمی‌شود بگوییم خشونت ناگزیر است ولی شما بروید جان بدهید ما تشویق‌تان کنیم. 

‌ هم‌نظریم که خشونت ناگوار است، اینجا تحلیل شما ناشی از احتمال پیامد بعضی از حرف‌ها‌ست که به تبع آن خشونت ایجاد می‌شود، مسئله ظاهرا در این است که «سوریه‌ای‌شدن»، «لیبیزاسیون» و ماجرای تلخ احتمال تجزیه‌شدن ایران، به‌عنوان احتمالاتی که در آتیه ایران و در حاشیه اتفاقات موجود در ایران قابل‌بحث است، این پرسش را برای گروهی به جد ایجاد کرده که با سوء‌استفاده برخی از گروه‌های سیاسی چه باید کرد برای همین متأسفانه به آن احتمالات آن‌طور‌که باید توجه ندارند‌.

محل اصلی بحث این است که خطر سوریه‌ای‌شدن وجود دارد یا نه؟ ببینید، سیاست‌مداران و کنشگران مدنی و ملی و مسالمت‌جو در سوریه هم تا قبل از اینکه این اتفاقات بیفتد، هیچ‌کدامشان احتمال نمی‌دادند که کار به اینجا برسد. در ایران هم ما در یک قرن تجربه تلخ آن را داشته‌ایم. همین الان هم گروه‌های سازمان‌یافته‌ای وجود دارند که به‌صورت خیلی شفاف از تجزیه سخن می‌گویند، حامیان مالی، اسلحه و سازمان هم دارند. من از بحث نظرات اندیشکده اسرائیلی درباره ضرورت تجزیه ایران که چند سال پیش در روزنامه‌های مشهور منتشر شد، می‌گذرم؛ از اینکه افرادی که مدعی حقوق بشرند در چند سال گذشته تاکنون چند ‌بار در تلویزیون‌های فارسی‌زبان خارج کشور به‌صراحت گفته‌اند چه اشکالی دارد که مناطق مختلف ایران بر اساس خواست مردم جدا شوند هم می‌گذرم. حتی یکی از آنها بدون اینکه فرق اسکاتلند و بخش‌های مختلف ایران را بداند و توجه کند که اسکاتلند طبق یک قرارداد به قلمرو بریتانیا پیوسته و می‌تواند قرارداد را فسخ کند، آن‌هم از طریق رفراندوم‌ ولی بخش‌های مختلف ایران از چندهزارسال پیش جزء ذاتی قلمرو ایران بوده‌اند و تشبیه با اسکاتلند ناشی از بی‌دانشی و غرض‌ورزی ضد‌ایرانی‌بودن است. فایل اظهارات اخیر خانم رعنا رحیم‌پور، گوینده بی‌بی‌سی درباره دستورالعمل تکه‌تکه‌کردن ایران، اگرچه احتمالا استراق سمع بوده که خلاف قانون است، اما محتوایش را تأیید کرده است. از همه اینها می‌گذرم. اینها را که حکومت جمهوری اسلامی ایران نگفته است، مخالفان حکومت گفته‌اند. درست در همین روزها که ما با هم صحبت می‌کنیم علی‌اف، حاکم آذربایجان به‌صراحت گفت: «برخی هم‌وطنان ترک ما با سرنوشت تلخ از کشور آذربایجان جدا شده‌اند» و‌ در ادامه می‌گوید: «ما به تلاش خود ادامه خواهیم داد تا هم‌وطنان ما که به سرنوشت تلخ از کشور آذربایجان جدا شده‌اند، زبان و سنت و فرهنگ ما را حفظ کنند و به اندیشه آذربایجانی‌گری وفادار بمانند». علاوه بر این، هم‌زمان سازمان آمریکایی‌- فرانسوی «عدالت برای کُردها» دیداری را میان برخی مخالفان ایران با مکرون جوان، رئیس‌جمهور فرانسه ترتیب می‌دهند که این سازمان در معرفی خود می‌نویسد: «پس از مهار تروریسم داعش، دولت‌های غربی ملت کُرد را که آرزوی استقلالش را چهار همسایه قدرتمندش یعنی ایران، ترکیه، عراق، سوریه از بین برده‌اند به حال خود رها کرد و این سازمان در واکنش به بی‌اعتنایی غربی‌ها به استقلال کردستان تأسیس شده است». از همه اینها مهم‌تر درست است که بحث احتمالات در میان است اما فراموش نکنید بعضی موارد از آن نوعی نیست که بگوییم این احتمال هم امتحانش مجانی است. بعضی احتمالات امتحانش مساوی است با بود و نبود جان‌ها و ویرانی یک کشور؛ بنابراین حتی اگر احتمال سوریه‌ای‌شدن وجود داشته باشد، باید آن را خیلی جدی گرفت؛ چه کسی گفته پذیرش احتمال خطر سوریه‌ای‌شدن به‌معنی دست روی دست گذاشتن در برابر هرکاری است که انجام می‌شود؟

‌ به موضوع اصلی بحثمان، یعنی نفی خشونت بازگردیم؛ به باورتان خویشتنداری در خشونت و کنترل و مدیریت خشم در اعتراضات با کدام طرف است؟ چرا‌که به نظر می‌رسد در میان مسئولان اجرائی به‌عنوان طرف قوی‌تر بیشتر است و به همین دلیل باید خویشتنداری بیشتری از خود نشان دهند؛ غیر از این است؟

اینکه مسئولان در خویشتنداری به‌عنوان طرف قوی‌تر باید بیشتر عمل کنند، منطقا حرف درستی است، اما در شرایط غیرمنطقی خشونت، بی‌معنی و‌ موجب دور باطل خشونت است.

‌ چرا؟

چون هر طرفی اقدام به خشونت را گردن دیگری می‌اندازد. در روش خشونت‌پرهیز، هر‌کس باید فارغ از اینکه طرف مقابل چه می‌کند، به سهم خود قدمی بردارد، حتی اینکه ‌متضرر شود؛ چرا‌که تحمل یک ضرر کوچک‌تر برای جلوگیری از ضرر بزرگ‌تر است. در خانواده هم باید یک طرف پرهیز از نزاع را شروع کند و کوتاه بیاید وگرنه نتیجه طبیعی‌اش می‌شود جنگ ‌و‌ طلاق. در عمل گاهی زن و گاهی مرد کوتاه می‌آیند و این بستگی به شخصیت آنها دارد. اگر مسئولی در خویشتنداری تأخیر کند، نشانه شخصیت نازل آن است. نکته ظریف دیگر اینکه هیچ آدم‌ عاقلی تردید ندارد که مسئولان اجرائی مسئول هستند، ولی تجویز خشونت در معادله نابرابر باز هم به ضرر ضعیف‌تر است.

‌ حال که به نظر شما مسئولیت اصلی متوجه قوای اجرائی است، آیا راه‌حل هم متوجه آنها نیست؟

منطقا دو موضوع «مسئولیت» و «راه‌حل»، در عین درهم‌آمیختگی، از هم جداست. ابزار در اختیار حاکمیت است و مسئولیت اصلی هم با اوست، آغازگر هم اوست. راه‌حل هم جمع‌کردن لباس‌شخصی‌ها در درجه اول است. در درجه دوم پذیرش حداقلی از مطالبات فرهنگی و اقتصادی مردم. ولی این توجیه‌کننده خشونت از طرف معترضان نیست.‌ خشونت در مقام دفاع، اسمش خشونت نیست دفاع است. اما تجویز اینکه عمامه روحانی را که نمی‌دانی کیست از سرش بیندازی و از روی ظاهر حکم بدهی و اجرا کنی، «فاشیسم» است. 

اینکه رسانه‌های برون‌مرزی این پدیده را تبلیغ و توجیه می‌کنند، دفاع مشروع نیست، «دنائت» است. اینکه آموزش می‌دهند ماشین و‌ خانه طرفداران حکومت را آتش بزنید (من در تلویزیون گروه رجوی دیدم)، دفاع نیست، «دنائت»، حمله و خشونت است. اینکه پلیسی اگر سلاح نداشت یا داشت ولی استفاده نکرد او را بزنید، خشونت است. موضع یک مخالف خشونت، موضع دفاعی است نه تهاجمی. ساخت کوکتل‌مولوتوف و‌ حمله به اماکن دولتی که سرمایه مردم است،‌ یا چاقوزدن به پلیسی که دیگر مغلوب است، چه تفاوتی دارد با کار آن مأمورانی که در پارکینگ دارند آن ‌جوان را می‌زنند؟ جوانی که نه تسلیم، بلکه زیر دست و پای آنهاست. اینکه گفته شود خشونت بد است، ولی این نصیحت را به حکومت بگویید نه به معترضان، این حرف نیمی از حقیقت است و وقتی نیم دیگرش گفته نشود، فریبکارانه است؛ چون یک عنصر ضد خشونت باید هم‌زمان خشونت را در هر سطحی و از جانب هرکسی نفی کند و هر کودکی می‌داند که مسئولیت حکومت بیشتر است.

‌ تحلیل و آسیب‌شناسی تشدید خشونت در اعتراضات اخیر را قدری عمیق‌تر کنیم. اگر این اعتراض‌ها نمی‌شد، فکر نمی‌کنید دولت هم مثل بقیه موارد در گذشته از کنار آن می‌گذشت؟ اما به‌واقع کدام طرف «کنش خشمگین» از خود نشان می‌دهد و کدام طرف مجبور به «واکنش» شده است؛ چرا‌که به نظر می‌رسد علی‌رغم ادعای شما در نهایت ما با همان مناقشه تاریخی «مرغ و تخم‌مرغ» مواجه هستیم؟

اینکه واکنش‌ها یک انفجار ناشی از خشم انباشته بود، یک بحث است و اینکه اگر رخ نمی‌داد چه می‌شد، بحثی دیگر. من فکر می‌کنم موج اعتراض مدنی که در چند روز اول شروع شد، قدرتمندتر بود. در فاصله 48 ساعت بیش از 40 هزار نفر در کمپین من محجبه‌ام و با حجاب اجباری مخالفم شرکت کردند و واکنش بعضی از مسئولان را برانگیخت‌. در این سه، چهار روز تیتر اول روزنامه‌ها و خبرگزاری‌های قانونی در داخل بود و زمزمه برچیده‌شدن گشت ارشاد حتی در همین مجلس هم شنیده شد و در فاصله کوتاهی حتی اصولگرایان را وادار به عقب‌نشینی کرد و بعضی‌ از آنها هم‌صدا شدند، اما ناگهان با شدت‌‌گیری موج‌سواری دیگران و خشن‌کردن واکنش‌ها این روند کند شد. سال‌های ۷۶ و‌ ۹۲ گروهی در برابر حرکت مدنی مردم وادار به عقب‌نشینی شدند، اما بعد شروع کردند به تخریب و مردم هم به جای حمایت از رأی خود، شروع کردند به زدن منتخب خود. حرکت مدنی باید هوشیارانه و پیگیر و در عین حال آماده پرداخت هزینه باشد. اما درباره نکته مهم دیگرتان در سؤال، یعنی مناقشه «مرغ و تخم‌مرغ»، باید گفت اتفاقا یکی از دلایل مخالفت ما با خشونت همین است که همیشه دو طرف دلیلی برای انداختن گناه «آغاز دور خشونت‌ها» بر گردن دیگری دارند. در این بین، قطعا سناریوهای امنیتی داخلی یا خارجی هم برای راه‌اندازی چرخه خشونت وجود دارد. سیستم نیاز دارد به توجیهی برای خاموش‌کردن اعتراض‌ها و مخالفان هم نیاز دارند به توجیهی برای تندکردن اعتراض‌ها. به‌اصطلاح وقتی جنگی آغاز شد دیگر مهم نیست اولین گلوله را چه کسی شلیک کرد. باید از جنگ جلوگیری کرد و در برابر خشونت باید دفاع کرد نه خشونت و دفاع هم در حد دفع خشونت. تا جایی که امکان دارد هم باید فرصت خشونت را از بین برد و از آن فاصله گرفت.

‌ به مبحث «دفاع مشروع» بپردازیم. هر انسانی حق دارد هنگام مواجه‌شدن با خطر، به دفاع از جان، مال و ناموس و افرادی که دفاع از آنها بر وی واجب است، اقدام کند. بنابراین دفاع مشروع از علل موجه جرم است و وصف مجرمانه عمل ارتکابی را از بین می‌برد. این را با نگاه به طرفین می‌گویم. اما در فضای «سیاسی و سیاست‌زده» و نیز ذیل فضای «امنیتی» کنونی که در دو ماه گذشته تشدید نیز شده است، برداشت قانونی و تفسیر مواد حقوقی از این موضوع مانند ماده 15 قانون مسئولیت مدنی تا چه اندازه امکان طرح در محاکم را دارد؟

قبلا در گفت‌وگوی مفصلی با مرکز رسانه قوه قضائیه که خودشان انتشار دادند، از حکومت ضابطین بر قضات گفتم. در جایی که قانون محوریت ندارد و اراده ضابطین بر دادرسی چیره است، انتظار نداریم متهم با استناد به دفاع مشروع تبرئه شود. اما اعتقاد من همیشه این بوده است که ما باید بتوانیم خودمان به لحاظ حقوقی از کار خود دفاع کنیم. حتی اگر در یک دادرسی غیرعادلانه محکوم شویم، همین که نزد وجدان خود و وجدان عمومی مبرا باشیم، مهم است و بازنده نهایی آنهایی خواهند بود که به این دفاعیات اعتنا نکردند. بدون شک اگر در مقام دفاع در برابر خشونت اقدامی در حد دفع خشونت انجام بدهیم، حق قانونی و شرعی ماست، اما آنچه این روزها تحت عنوان دفاع مشروع مطرح می‌کنند، از جنس دیگری است.

‌ اگرچه همه ادعاها درباره دفاع مشروع با واقعیت مطابقت ندارند و تعداد کثیری از آنها مردود است، اما برخی معتقدند امر دفاع مشروع باید در جامعه و سیستم قضائی بیشتر مورد توجه قرار گیرد تا شهروندانی که در خطر قرار گرفته‌اند، بتوانند از خود دفاع کنند؛ چراکه در بستر این همه خشونت اجتماعی که همچون سیلی خروشان جامعه را محاصره کرده است، توجه به دفاع مشروع از سوی شهروندان گرفتار، جدا جای تعمق دارد. با این گزاره آیا دفاع مشروع می‌تواند «کاتالیزوری» برای تشدید خشونت اجتماعی به‌ویژه در بستر اعتراضات اخیر شود و ذیل آن هر معترض یا مأموری به نام حق دفاع مشروع از جان خود هر اقدامی را در دستور کار خود قرار دهد یا دفاع مشروع می‌تواند به‌عنوان «تعدیل‌کننده خشونت‌ها» عمل کند؟

در موضوع دفاع مشروع دو بحث را باید جدا کرد. کاربرد این اصطلاح در دو حوزه کاملا متفاوت است و فقط یک تشابه اسمی دارد. یکی اینکه برخی فعالان سیاسی یا مدعیان حقوق بشر، این عنوان را برای توجیه توسل به خشونت علیه حکومت و مأموران به کار می‌برند و حتی معترضان را تشویق به مقابله و حمله و استفاده از اسلحه می‌کنند و در واقع از بیرون گود و جای امن و گرم معترضان را در نبردی نابرابر به قربانگاه می‌فرستند. 

حتی برخی اقدامات مانند درگیری مسلحانه گروه‌های تروریستی در غرب یا شرق کشور را مصداق دفاع مشروع خواندند؛ در‌حالی‌که اساسا این گروه‌ها سال‌ها پیش از مرگ مهسا امینی دارای سازمان و سلاح بوده و حتی در شرایط عادی، رسما از خط براندازی با روش مسلحانه سخن گفته‌اند و مصداق مسلم گروه‌های تروریستی‌اند و هیچ ربطی به اعتراضات مردم ندارند، اما در شرایط بحران وارد میدان شده و می‌خواهند برنامه خود را پیش ببرند. این دست از مطرح‌کنندگان دفاع مشروع در رسانه‌های برون‌مرزی، مفهوم دفاع مشروع در جنگ‌ها را که مربوط به اسناد حقوق بشر‌‌دوستانه است (نه اسناد حقوق بشر) به وضعیت منازعه داخلی یک کشور تعمیم می‌دهند تا آن را به جنگ داخلی بکشانند. این یک مغالطه شرم‌آور در توجیه خشونت است که در نوشته مستقلی مفصلا به آن پرداخته‌ام و در فرصت مناسبی منتشر می‌کنم. اما بحث دیگر دفاع مشروع در مرحله دادرسی و فرایندهای قضائی است که متهم در دفاع از عملی که وصف مجرمانه دارد، با اثبات اینکه با رعایت تناسب در دفاع و در حد دفع خشونت، متوسل به دفاع از خود می‌شود و خود را از مجرمیت بری می‌کند.