گفتوگو با سینا و سحاب عَلَم «دوقلوهای موسیقی ایران»
هزاران نوازنده پشت درهای بازار «خوانندهمحور» گیر كردهاند
سارا شعاعی
مجذوب این همه ذوق و شوق هنرجوهای نوجوان آموزشگاه شدهام. آیا «برادران عَلَم» مانند حرفهایشان عاشقانه برای تربیت این هنرآموزان تلاش میكنند؟ آیا همانطور كه خودشان از حركت تكنفره در عذاباند، به هنرجوهای خود آموزش حركت گروهی را میدهند؟ آیا از این آموزشگاه و از زیردست این دو برادر، موزیسینهایی وارد جامعه خواهند شد كه معروف باشند به اخلاق و فعالیتهای گروهی و كیفیت بالا در آثار؟
با سینا و سحاب عَلَم، «دوقلوهای موسیقی ایران»، درباره دغدغهها و فعالیتهای اخیرشان گفتوگو كردهایم. محورهای این گفتوگو عبارتاند از آنسامبل شوش، جداییشان از گروه زند، همكاری با همای، دلایل پایینآمدن كیفیت موسیقی در ایران و اینكه چرا نوازندهها را امروزه در ایران كنار هر خواننده تازهكاری میتوانیم ببینیم؛ درحالیكه در گذشته نوازندهای همچون لطفی فقط با خوانندگان همسطح خودش مثلا شجریان ضبط یا اجرا میكرد.
با توجه به شرایط این روزهای كرونا، آیا فعالیتهای هنری شما نیز تحت تأثیر قرار گرفته است؟
سحاب: طبیعتا مانند مشاغل دیگر هنر هم تحتالشعاع قرار گرفته، اما ما مثل گذشته اثر خلق كردیم و كرونا تأثیر چندانی در خلق اثر نداشت. فقط در بحث اجرا و كنسرتها تأثیرگذار بود.
سینا: نظر من این است كه وقتی كل جهان درگیر كرونا شد، دیگر هیچ شغلی به قبلش برنخواهد گشت و ما وارد یك دوران جدید از زیستن شدیم و دوران جدیدی خواهیم شد. قطعا موسیقی هم تحت تأثیر این خواهد بود. به هر حال ما باید خود را با این شرایط وفق دهیم.
اخیرا اجراهای مشترك با عنوان «برادران عَلَم» دارید.
سحاب: طبیعتا وجود یك شخص كه به من اینقدر نزدیك باشد و در رشته تحصیلی و شغلی با هم مشترك باشیم، یك حسن تلقی میشود و وجود ما در كنار هم در تولید آثار ویژگیهای خاصی ایجاد میكند و باعث میشود از سلیقه و اطلاعات هم در آثار استفاده كنیم تا كارهای بهتری تولید كنیم. بحث دیگری كه وجود دارد، این است که چون ما دوقلو هستیم و با هم دیده میشویم، كار را برای مردم هم آسان كردیم كه در یك اثر هر دو ما را ببینند.
دغدغه «برادران عَلَم» همواره ارائه اثر فاخر بوده است. تعریفتان از كار فاخر چیست؟
سینا: دیگر استفاده از كلمه فاخر درست نیست. از نظر من اثری كه استانداردهای درست موسیقایی را كه هر موزیسینی به آن اشراف دارد، داشته باشد، اثر خوب میگویند. در واقع اثری را كه از لحاظ كیفیت موسیقایی ساختارش دارای قوانین باشد، كار خوب تلقی میكنم و دوست دارم در آثار خودم این را رعایت كنم. اما متأسفانه این روزها افرادی كه در فضای موسیقی فعالیت دارند به دلیل مسائل مالی و راحتشدن كار و بیشتر دیدهشدن، ترجیح میدهند این مسئله را رعایت نكنند.
سحاب: در تكمیل صحبتهای سینا این را اضافه كنم که بخشی از بحث موسیقی، زیبایی و به دل نشستن اثر است كه سلیقهای است ولی بخش مهم آن همان رعایت اصول اولیه است كه به نظرم برای عادت به انجام كار استاندارد، حتی ادای انجام كار درست كمك میكند فضای استاندارد در كار ایجاد شود و آرامآرام كار به سمت استانداردبودن حركت كند و در نهایت اثر خوبی خلق شود، ولی متأسفانه رعایت نكردن اصول اولیه موسیقایی عادت شده است.
آیا در پروژه آنسامبل شوش این اهداف در نظر گرفته شده است؟ و به طور كلی شوش با چه هدفی وارد بازار موسیقی شده است؟
سينا: آنسامبل شوش یك آنسامبل موسیقی «سازمحور» و «موسیقیمحور» است. از اعضایی تشكیل شده كه هر كدام در ژانرهای خودشان آثار خوبی تولید كردهاند، ولی در این آنسامبل قرار است در كنار هم موسیقیهایی مبتنی بر «موسیقیسازی» یعنی instrumental را ارائه بدهند. تلاشمان این است كه موسیقی بدون خواننده را بیشتر بتوانیم در دنیا منتشر كنیم. به این دلیل كه هزاران موزیسینی كه خواننده نیستند متأسفانه پشت درهای بازار «خوانندهمحور» گیر كردهاند كه شاید ما بتوانیم این درها را باز كنیم.
این نوع موسیقی (instrumental) در بازار جهانی و ایران چه جایگاهی دارد؟ رابطه مردم ایران با این نوع موسیقی چگونه است؟
سينا: در حقیقت در تولید آثار شوش فقط مردم ایران را در اولویت قرار ندادیم. «موسیقیِ سازی» مخاطبش تمام دنیاست و در هر فرهنگی جایگاه دارد و همه با هر زبان و فرهنگ و لهجهای با آن ارتباط برقرار میكنند. وقتی به اين موسیقی آواز و خواننده اضافه میشود، آن را متعلق به جای و قشر خاصی میكند؛ اما این موسیقی وقتی «سازی» و «بدون كلام» است، در واقع مخاطبش تمام جهان است. نگاه «شوش» اولویتش ارائه موسیقی «ایرانی- تلفیقی» است كه جایگاه جهانی دارد.
درباره پیشرفت این نوع موسیقی در جامعه ایرانی چه راهكاری دارید؟
سينا: اولین گام این است كه در رسانههای دولتی سازها نمایش پیدا كنند و مردم با سازهای ایرانی و خارجی آشنا شوند؛ بهخصوص سازهای ایرانی كه باعث شود مردم ایران از فرهنگ پنجهزارساله هنر خود آگاه بشوند و راهكار بعدی این است كه در مدرسهها آشنایی با این سازها را داشته باشیم.
درباره نحوه شكلگیری «آنسامبل شوش» و اعضای گروه برایمان بگویید.
سینا: سالها با استاد هومن خلعتبری ارتباط كاری داشتم. ایشان جایگاه پدر و برادر بنده را دارند و تصمیم داشتیم این كار را انجام دهیم و گروهی داشته باشیم ولی اتفاق بدی كه بهتازگی در حوزه كاری من افتاد باعث تسریع این تصمیم شد و ما این كار را شروع كردیم. اعضای گروه عبارتاند از سرپرست گروه هومن خلعتبری، آهنگساز و نوازنده كمانچه خودم هستم، حبیب مفتاحبوشهری نوازنده پركاشن و تاده یوسفیان نوازنده كنترباس.
آقای سحاب در گروه نیستند؟
سينا: ایشان هم در گروه هستند، ولی چون این بار مشكلات خروجشان حل نشد با ما نبودند، اما بهزودی به ما ملحق خواهند شد.
آقای سحاب علم شما آثار سمفونیك برای اركسترهای بزرگ ساختید و تا جایی كه میدانیم پایاننامه فوقلیسانستان هم یك اثر سمفونیك بوده است.
سحاب: برای پایاننامه فوقلیسانسم یك سونات برای اركستر سمفونیك در ژانر موسیقی مدرن و آتونال ساختم. زمان تحصیل من در دانشگاه هنر، در مقطع كارشناسی ارشد، باید در ژانر «موسیقی مدرن و آتونال» كار میكردیم و مبحث «موسیقی تونال و كلاسیك غربی» روال نبود. به همین دلیل این اثر چون باعث شد ژانرهای مختلف را تحصیل كنم، تجربه خیلی خوب و لذتبخشی بود.
چرا بیشتر آثارتان رنگ و بوی موسیقی فیلم دارند؟
سحاب: تراوشات ذهنی هر انسانی طبیعتا از احساسات و سلیقه آن شخص نشأت میگیرد. علاقه خیلی شدید من به موسیقی فیلم و پاپ كلاسیك موجب شده سلیقه من در ساختن موزیك به این سمت برود. همواره از موسیقی فیلمهای غربی بسیار لذت میبرم و گاهی از آنها میآموزم.
چرا كم مصاحبه میكنید و اطلاعات از شما خیلی محدود است؟
سحاب: به دليل مشغله كاري و كمبود زمان بيشتر مصاحبههای آموزشی انجام میدهم ولی مصاحبه درباره هنر را خيلي مشتاق نيستم. ولي من و سينا هر دو عقیده داريم هنرمند و موزیسین صحبتها و سطح هنری و شعورش را در آثارش حتما به نمایش میگذارد و كافی است كار هنرمند را بشنوید و سطحش را ارزیابی كنید.
بازتاب قطعهای كه با «همای» ساختید به نظرتان چطور بود؟
سینا: كاری كه با آقاي همای انجام دادیم فیدبكهای جالبی
داشت، چون چند ژانر و چند تفكر با صدای آقای همای و نحوه خواندنش تركیب شده بود. فضاسازی و تنظیمات خاصی كه سحاب روی پیانو انجام داد كه كمی فضای جاز داشت و با تركیب كمانچه من و شعر حسین منزوی. كمتر خوانندهای این كار را میتوانست اجرا كند.
تجربهتان در رابطه با همكاری با ایشان چه بود؟
سینا: اولین مسئله مهم این بود كه ایشان قبول كرد این كار را اجرا كند، چون خیلی سخت است خوانندهای كه ژانر مخصوص خود را دارد این ریسك را بپذیرد و ژانرش را تغییر دهد. مسئله بعدی اینكه خیلیها درباره ايشان اطلاعات كافی ندارند. ایشان سواد موسیقایی بالایی دارند، به حدی كه نتها را دقیق عین به عین اجرا كردند. بهجرأت میتوانم بگویم راحتترین و حرفهایترین خوانندهای بودند كه دیدهام و با او كار كردهام.
سحاب: دلیلش تحصیلات موسیقایی ایشان و كارهای اپرایی است كه ایشان خارج از كشور اجرا میكنند.
سینا: تأكید میكنم انتخاب پذیرفتن یك خواننده كه از جایگاه و موقعیتش نترسد و یك ژانر دیگر را اجرا كند، كار بزرگی است كه آقاي همای این كار را كردند و متفاوتترین اثر را اجرا كردند.
اتفاق بدی كه گفتید در حوزه كاری شما افتاده و باعث شد «آنسامبل شوش» زودتر شروع به كار كند، همان خبری است كه این روزها شنیده شد؟ «جدایی برادران عَلَم» از گروه علی زندوكیل؟
سينا: بله. جدایی ما از گروه «زند» باعث شد تصمیم نهایی را برای شروع فعالیت آنسامبل شوش بگیریم.
شما از زمان هنرستان با هم شروع كرده بودید. هشت سال با هم به اجرای موسیقی با عنوان گروه «زند» پرداخته بودید؟ دلیل این جدایی چه بود؟
سحاب: دلایل مختلفی داشت كه بخشی از آن برمیگردد به نقطه شروعمان. یعنی وقتی در یك مسیری قدم گذاشتیم و با هم رشد و پیشرفت و حركت میكنیم اینجا قرار نیست با هم مقایسه بشویم. ولی وقتی کسی به جایگاه و تفكر خاص خود میرسد ماجرا فرق میكند. حالا باید ببینیم آیا با آن تفكراتی كه در مسیر پیشرفت و حرفهایشدن به دست آوردیم میتوانیم با هم حركت كنیم یا نه. خیلی از این دست اختلافنظرها موجب شد به این نتیجه برسیم بعد از 12 سال مسیرمان را عوض كنیم و از هم جدا شویم.
سینا: اتفاقی كه افتاد این بود كه گویا فرقی نمیكرد نوازندههای این گروه 20ساله باشند، آماتور باشند یا حرفهای باشند؛ یعنی یك نوازنده چهار سال كاركرده هم كفاف تفكرات این گروه و مدیربرنامههایشان را میداد. ما یكسری تفكرات و نظرات را در راستای كیفیت آثار و اجراها مطرح كردیم كه به مذاقشان خوش نیامد و البته اصراری هم بر ماندن ما نداشتند؛ یعنی در واقع فكر میكردند كاری را كه ما انجام میدادیم، یك نوازنده تازهكار هم انجام میدهد.
چرا این اتفاق میافتد كه مدیر برنامهای به این نتیجه میرسد یك نوازنده تازهكار میتواند كار یك موزیسین و نوازنده 20 سال كاركرده را بدهد؟
سحاب: اینها همه به سطحیشدن موسیقی در جامعه و در واقع «ماركت موسیقی» برمیگردد. یادمان باشد دورهای بود كه ساز یك قطعه را فقط باید یك فرد خاصی مثلا محمدرضا لطفی مینواخت، چون فقط این نوع ساززدن تخصص ایشان بود و جز صدای ساز ایشان كار، خوب از آب درنمیآمد و چون برنامهگذار برایش كیفیت كار و ماندگاری اثر مهم بود، به همین دلیل دنبال متخصص آن ساز بود و آثاری را میشنویم كه سالهاست در حوزه موسیقی ماندگار هستند. ولی امروزه برنامهگذارها یا مدیربرنامهها اولویتشان مسائل مالی و شهرت است. پس اصلا برایشان مهم نیست نوازنده این گروه حرفهای است یا نه. فقط بعد اجرایی و شهرت و فروش بلیت مهم است.
سینا: بهجرأت میتوانم بگویم تنها گروهی كه توانست هشت سال كنار هم كار كند گروه ما یعنی گروه زند بود، ولی ایشان بهراحتی این همكاری را كنار گذاشتند.
چرا گروهها در ایران عمر طولانی ندارند؟
سحاب: به این دلیل كه نگاه همه فردی است. حتی در ورزش هم همین است. در ایران كشتیگیرهای ما اسطوره میشوند. ولی ما در ورزشهای «گروهی جهانی» جایی نداریم. والیبال یك دورهای بهترین بود. چه زمانی نزول كرد؟
سینا: والیبال تنها رشته گروهی بود كه توانست در سطح جهانی مقام بیاورد. دلیلش این بود كه در دورهای نسلی پرورش دادند و 15سال آموزش دیدند و روی آنها سرمایهگذاری كردند كه اینها یاد گرفتند باید گروهی كار كنند و جهانی شوند و تكی فكر نكنند.
سحاب: اما امروزه نمیتوانیم كنار هم باشیم و گروه باشیم، چون قبل از همه تربیت و آموزش ما از اول گروهی نیست. برای مثال تیم آلمان اصلا ستاره ندارد ولی همیشه قهرمان جهان است، چون از اول به بچه آلمانی یاد دادند كه در مجموع باید به این تیم كمك كنید و به همه شما احتیاج داریم. هر كسی در جایگاه خودش لازم و بهترین و ارزشمند است و مقام برای همه است؛ چه دفاع باشید چه گلزن.
ولی در ایران از كودكی در گروههای مدرسه در رشتههای مختلف به كسی جایزه داده میشود كه بیشتر دیده شده و به قول معروف گل را زده. به همین دلیل همه بچهها دوست دارند كه دیده شوند و جایزه بگیرند.
فكر میكنم جزء معدود نوازندهها و آهنگسازانی هستید كه دنبال نقش و دیدهشدن نوازندگان در موسیقی هستید و دراینباره مصاحبههایی هم داشتید. آیا دغدغه دیدهشدن دارید؟
سينا: بیاییم نگاهی به جامعه بیندازیم. چند هزار نفر ساز میزنند و چند خواننده داریم؟ چرا در جامعهای كه نوازندههای بسیاری وارد بازار كار میشوند در نهایت فارغالتحصیلان كه تحصیلات و سواد بالایی دارند زیرمجموعه خوانندههایی كه تعدادشان هم كمتر از نوازندههاست میشوند كه اصلا تحصیلات آکادمیك ندارند؟ چون هیچ ارگانی وجود ندارد كه موزیسینها در آن استخدام شوند و شغل داشته باشند. این دغدغه ماست. پس موزیسینها مجبورند با مدیربرنامه یا برنامهگذاری همكاری كنند كه اصلا سواد موسیقایی ندارند و فقط دنبال دیدهشدن خواننده روی صحنه و شهرت و بلیتفروشی هستند و اصلا كیفیت كار برایشان مهم نیست.
ممكن است این آهنگساز یا نوازنده چند كنسرت با آن خواننده اجرا كند و چند آلبوم ضبط كند و از نظر مالی تأمین شود، ولی این برای زمان موقتی است و امنیت مالی را ایجاد نمیكند.
وقتی شما بهعنوان یك نوازنده و آهنگساز وارد بازار كار شدید، آیا این را نمیدانستید كه خواننده بیشتر دیده خواهد شد حتی اگر سواد موسیقایی نداشته باشد؟
سحاب: ما زمانی وارد دنیای موسیقی شدیم كه اسطورههای موسیقی نوازندهها بودند؛ مثل علیزادهها، لطفیها، پایورها، شهنازها و ظریفها. قدیم نوازندهها اسطوره بودند.
سینا: الان وقتی یك نوازنده وارد دنیای موسیقی میشود مطمئنا میداند كه دیده نخواهد شد، ولی در زمان ورود ما به دنیای موسیقی اینگونه نبود. این موضوع تازه و برای چند سال اخیر است كه سرمایهگذار با خوانندهها قرارداد میبندد و فقط دنبال دیدهشدن خواننده و مسائل مالی آن فعالیت هنری است.
امروزه خود نوازندهها قبول میكنند پولی از خواننده تازهكار بگیرند و برایش كار بسازند و منطقی است كه آن خواننده تلاش میكند در هر بخشی نامش بیشتر دیده شود، چون هزینه كرده است.
سحاب: قدیم در اجراها كنار استاد محمدرضا شجریان، محمدرضا لطفی یا پرویز مشكاتیان را میدیدیم و اگر كنسرتی بود میگفتند كنسرت شجریان و لطفی یا كنسرت شجریان و مشكاتیان یا مثلا گروه دستان. یك مؤسسه و ارگانی بود به نام «حفظ و اشاعه موسیقی» كه كامكارها، مشكاتیان، لطفی، علیزاده و... زیر پوشش این ارگان بودند و از نظر مالی حمایت میشدند و خیالشان راحت بود. همین باعث میشد هر كسی با همسطح خودش اجرا داشته باشد؛ نه اینكه نوازندهای كه
20 سال تخصصی كار كرده به خاطر مسائل مالی با خوانندهای كه تازه دو سال شروع كرده، كار كند و زیرمجموعه او محسوب شود.
فكر میكنید چرا امروزه حرفهایهای موسیقی بینامونشان ماندهاند و كسانی كه به قول شما دو سال است كار هنری را شروع كردهاند بیشتر به جامعه شناسانده شدهاند و مردم بیشتر آنها را میشناسند؟
سحاب: آن زمان یك كانال وجود داشت برای شناساندن هنرمند به جامعه و مردم. یك تلویزیون و یك رادیو كه زیر نظر متخصصان موسیقی اداره میشدند. اما امروزه چون موسیقی و هنر و نوازنده و موزیسینها در جامعه ما اولویت نیست، كمتر پیش میآید كه از تلویزیون و رادیو هنرمند حرفهای و اثر جدیدی را مانند قبل به جامعه معرفی كنند.
دلیل دیگر اینكه ایجاد كانالهای غیرتخصصی مجازی موجب شده هر چیزی كه مردم حتی با بیآگاهی قبول میكنند و بدون تخصص هر كسی را انتخاب كردند و فالو كردند بیشتر دیده میشود. یك سرمایهگذار هم كه فقط به فكر مسائل مالی خودش است، چون میبیند مردم این فرد را بیشتر فالو كردهاند، روی او سرمایهگذاری میكند. همین میشود كه گاهی كسانی در موسیقی بین مردم جامعه معروف میشوند كه سواد موسیقایی ندارند.
قدیم موزیسینها به جامعه ایده میدادند؛ یعنی راه را هنرمندها به جامعه نشان میدادند. جامعه هم به واسطه ایدههای هنرمند پروبال میگرفت و فرهنگ جامعه بالا میرفت. مردم با شنیدن یك آهنگ خوب یا دیدن یك فیلم خوب نگاهشان حتی به زندگی عوض میشد. اصلا كار هنرمند جز اینكه تولید كار هنری کند، ایجاد ایدئولوژی و راه و مسیر بود؛ اما الان برنامهگذارها و سرمایهگذارها دنبال این هستند كه ببینند مردم چه میخواهند، همان را بسازند و تحویل جامعه دهند.
حال این امنیت مالی را موزیسینها از كجا باید بگیرند؟
سينا: در همه جای دنیا دولت بخشی از امنیت مالی را تأمین میكند و یك حقوق ثابتی به هنرمند میدهد، ولی كاملا حمایت نمیكند. بخش اعظم امنیت مالی را اتفاقا از مردم جامعه میگیرند.
سحاب: در جامعه ما هم نقش اصلی در امنیت مالی هنرمندان، خود مردم هستند، ولی حیف با این همه هزینه و بودجههایی كه سرمایهگذارها برای كنسرتها و تبلیغات و بحث ماركت موسیقی خرج میكنند و چندین برابر بودجهای است كه خود دولت برای صداوسیما تعیین كرده، موسیقی باكیفیتی به خورد مردم ندادند.
ما به مردم بد كردیم و از مردم نمیتوانیم توقع داشته باشیم كه سلیقه موسیقاییشان بالا باشد، درحالیكه موسیقیهایی كه شنیدهاند سطح پایین بوده است. كاش مسئولانی كه در این ماركت فعالیت دارند اعم از تهیهكننده، مدیربرنامه، نوازنده و خواننده دست به دست هم بدهند و این روال را تغییر دهند. فقط از دست ما نوازندهها بهتنهایی كاری برنمیآید.
مجذوب این همه ذوق و شوق هنرجوهای نوجوان آموزشگاه شدهام. آیا «برادران عَلَم» مانند حرفهایشان عاشقانه برای تربیت این هنرآموزان تلاش میكنند؟ آیا همانطور كه خودشان از حركت تكنفره در عذاباند، به هنرجوهای خود آموزش حركت گروهی را میدهند؟ آیا از این آموزشگاه و از زیردست این دو برادر، موزیسینهایی وارد جامعه خواهند شد كه معروف باشند به اخلاق و فعالیتهای گروهی و كیفیت بالا در آثار؟
با سینا و سحاب عَلَم، «دوقلوهای موسیقی ایران»، درباره دغدغهها و فعالیتهای اخیرشان گفتوگو كردهایم. محورهای این گفتوگو عبارتاند از آنسامبل شوش، جداییشان از گروه زند، همكاری با همای، دلایل پایینآمدن كیفیت موسیقی در ایران و اینكه چرا نوازندهها را امروزه در ایران كنار هر خواننده تازهكاری میتوانیم ببینیم؛ درحالیكه در گذشته نوازندهای همچون لطفی فقط با خوانندگان همسطح خودش مثلا شجریان ضبط یا اجرا میكرد.
با توجه به شرایط این روزهای كرونا، آیا فعالیتهای هنری شما نیز تحت تأثیر قرار گرفته است؟
سحاب: طبیعتا مانند مشاغل دیگر هنر هم تحتالشعاع قرار گرفته، اما ما مثل گذشته اثر خلق كردیم و كرونا تأثیر چندانی در خلق اثر نداشت. فقط در بحث اجرا و كنسرتها تأثیرگذار بود.
سینا: نظر من این است كه وقتی كل جهان درگیر كرونا شد، دیگر هیچ شغلی به قبلش برنخواهد گشت و ما وارد یك دوران جدید از زیستن شدیم و دوران جدیدی خواهیم شد. قطعا موسیقی هم تحت تأثیر این خواهد بود. به هر حال ما باید خود را با این شرایط وفق دهیم.
اخیرا اجراهای مشترك با عنوان «برادران عَلَم» دارید.
سحاب: طبیعتا وجود یك شخص كه به من اینقدر نزدیك باشد و در رشته تحصیلی و شغلی با هم مشترك باشیم، یك حسن تلقی میشود و وجود ما در كنار هم در تولید آثار ویژگیهای خاصی ایجاد میكند و باعث میشود از سلیقه و اطلاعات هم در آثار استفاده كنیم تا كارهای بهتری تولید كنیم. بحث دیگری كه وجود دارد، این است که چون ما دوقلو هستیم و با هم دیده میشویم، كار را برای مردم هم آسان كردیم كه در یك اثر هر دو ما را ببینند.
دغدغه «برادران عَلَم» همواره ارائه اثر فاخر بوده است. تعریفتان از كار فاخر چیست؟
سینا: دیگر استفاده از كلمه فاخر درست نیست. از نظر من اثری كه استانداردهای درست موسیقایی را كه هر موزیسینی به آن اشراف دارد، داشته باشد، اثر خوب میگویند. در واقع اثری را كه از لحاظ كیفیت موسیقایی ساختارش دارای قوانین باشد، كار خوب تلقی میكنم و دوست دارم در آثار خودم این را رعایت كنم. اما متأسفانه این روزها افرادی كه در فضای موسیقی فعالیت دارند به دلیل مسائل مالی و راحتشدن كار و بیشتر دیدهشدن، ترجیح میدهند این مسئله را رعایت نكنند.
سحاب: در تكمیل صحبتهای سینا این را اضافه كنم که بخشی از بحث موسیقی، زیبایی و به دل نشستن اثر است كه سلیقهای است ولی بخش مهم آن همان رعایت اصول اولیه است كه به نظرم برای عادت به انجام كار استاندارد، حتی ادای انجام كار درست كمك میكند فضای استاندارد در كار ایجاد شود و آرامآرام كار به سمت استانداردبودن حركت كند و در نهایت اثر خوبی خلق شود، ولی متأسفانه رعایت نكردن اصول اولیه موسیقایی عادت شده است.
آیا در پروژه آنسامبل شوش این اهداف در نظر گرفته شده است؟ و به طور كلی شوش با چه هدفی وارد بازار موسیقی شده است؟
سينا: آنسامبل شوش یك آنسامبل موسیقی «سازمحور» و «موسیقیمحور» است. از اعضایی تشكیل شده كه هر كدام در ژانرهای خودشان آثار خوبی تولید كردهاند، ولی در این آنسامبل قرار است در كنار هم موسیقیهایی مبتنی بر «موسیقیسازی» یعنی instrumental را ارائه بدهند. تلاشمان این است كه موسیقی بدون خواننده را بیشتر بتوانیم در دنیا منتشر كنیم. به این دلیل كه هزاران موزیسینی كه خواننده نیستند متأسفانه پشت درهای بازار «خوانندهمحور» گیر كردهاند كه شاید ما بتوانیم این درها را باز كنیم.
این نوع موسیقی (instrumental) در بازار جهانی و ایران چه جایگاهی دارد؟ رابطه مردم ایران با این نوع موسیقی چگونه است؟
سينا: در حقیقت در تولید آثار شوش فقط مردم ایران را در اولویت قرار ندادیم. «موسیقیِ سازی» مخاطبش تمام دنیاست و در هر فرهنگی جایگاه دارد و همه با هر زبان و فرهنگ و لهجهای با آن ارتباط برقرار میكنند. وقتی به اين موسیقی آواز و خواننده اضافه میشود، آن را متعلق به جای و قشر خاصی میكند؛ اما این موسیقی وقتی «سازی» و «بدون كلام» است، در واقع مخاطبش تمام جهان است. نگاه «شوش» اولویتش ارائه موسیقی «ایرانی- تلفیقی» است كه جایگاه جهانی دارد.
درباره پیشرفت این نوع موسیقی در جامعه ایرانی چه راهكاری دارید؟
سينا: اولین گام این است كه در رسانههای دولتی سازها نمایش پیدا كنند و مردم با سازهای ایرانی و خارجی آشنا شوند؛ بهخصوص سازهای ایرانی كه باعث شود مردم ایران از فرهنگ پنجهزارساله هنر خود آگاه بشوند و راهكار بعدی این است كه در مدرسهها آشنایی با این سازها را داشته باشیم.
درباره نحوه شكلگیری «آنسامبل شوش» و اعضای گروه برایمان بگویید.
سینا: سالها با استاد هومن خلعتبری ارتباط كاری داشتم. ایشان جایگاه پدر و برادر بنده را دارند و تصمیم داشتیم این كار را انجام دهیم و گروهی داشته باشیم ولی اتفاق بدی كه بهتازگی در حوزه كاری من افتاد باعث تسریع این تصمیم شد و ما این كار را شروع كردیم. اعضای گروه عبارتاند از سرپرست گروه هومن خلعتبری، آهنگساز و نوازنده كمانچه خودم هستم، حبیب مفتاحبوشهری نوازنده پركاشن و تاده یوسفیان نوازنده كنترباس.
آقای سحاب در گروه نیستند؟
سينا: ایشان هم در گروه هستند، ولی چون این بار مشكلات خروجشان حل نشد با ما نبودند، اما بهزودی به ما ملحق خواهند شد.
آقای سحاب علم شما آثار سمفونیك برای اركسترهای بزرگ ساختید و تا جایی كه میدانیم پایاننامه فوقلیسانستان هم یك اثر سمفونیك بوده است.
سحاب: برای پایاننامه فوقلیسانسم یك سونات برای اركستر سمفونیك در ژانر موسیقی مدرن و آتونال ساختم. زمان تحصیل من در دانشگاه هنر، در مقطع كارشناسی ارشد، باید در ژانر «موسیقی مدرن و آتونال» كار میكردیم و مبحث «موسیقی تونال و كلاسیك غربی» روال نبود. به همین دلیل این اثر چون باعث شد ژانرهای مختلف را تحصیل كنم، تجربه خیلی خوب و لذتبخشی بود.
چرا بیشتر آثارتان رنگ و بوی موسیقی فیلم دارند؟
سحاب: تراوشات ذهنی هر انسانی طبیعتا از احساسات و سلیقه آن شخص نشأت میگیرد. علاقه خیلی شدید من به موسیقی فیلم و پاپ كلاسیك موجب شده سلیقه من در ساختن موزیك به این سمت برود. همواره از موسیقی فیلمهای غربی بسیار لذت میبرم و گاهی از آنها میآموزم.
چرا كم مصاحبه میكنید و اطلاعات از شما خیلی محدود است؟
سحاب: به دليل مشغله كاري و كمبود زمان بيشتر مصاحبههای آموزشی انجام میدهم ولی مصاحبه درباره هنر را خيلي مشتاق نيستم. ولي من و سينا هر دو عقیده داريم هنرمند و موزیسین صحبتها و سطح هنری و شعورش را در آثارش حتما به نمایش میگذارد و كافی است كار هنرمند را بشنوید و سطحش را ارزیابی كنید.
بازتاب قطعهای كه با «همای» ساختید به نظرتان چطور بود؟
سینا: كاری كه با آقاي همای انجام دادیم فیدبكهای جالبی
داشت، چون چند ژانر و چند تفكر با صدای آقای همای و نحوه خواندنش تركیب شده بود. فضاسازی و تنظیمات خاصی كه سحاب روی پیانو انجام داد كه كمی فضای جاز داشت و با تركیب كمانچه من و شعر حسین منزوی. كمتر خوانندهای این كار را میتوانست اجرا كند.
تجربهتان در رابطه با همكاری با ایشان چه بود؟
سینا: اولین مسئله مهم این بود كه ایشان قبول كرد این كار را اجرا كند، چون خیلی سخت است خوانندهای كه ژانر مخصوص خود را دارد این ریسك را بپذیرد و ژانرش را تغییر دهد. مسئله بعدی اینكه خیلیها درباره ايشان اطلاعات كافی ندارند. ایشان سواد موسیقایی بالایی دارند، به حدی كه نتها را دقیق عین به عین اجرا كردند. بهجرأت میتوانم بگویم راحتترین و حرفهایترین خوانندهای بودند كه دیدهام و با او كار كردهام.
سحاب: دلیلش تحصیلات موسیقایی ایشان و كارهای اپرایی است كه ایشان خارج از كشور اجرا میكنند.
سینا: تأكید میكنم انتخاب پذیرفتن یك خواننده كه از جایگاه و موقعیتش نترسد و یك ژانر دیگر را اجرا كند، كار بزرگی است كه آقاي همای این كار را كردند و متفاوتترین اثر را اجرا كردند.
اتفاق بدی كه گفتید در حوزه كاری شما افتاده و باعث شد «آنسامبل شوش» زودتر شروع به كار كند، همان خبری است كه این روزها شنیده شد؟ «جدایی برادران عَلَم» از گروه علی زندوكیل؟
سينا: بله. جدایی ما از گروه «زند» باعث شد تصمیم نهایی را برای شروع فعالیت آنسامبل شوش بگیریم.
شما از زمان هنرستان با هم شروع كرده بودید. هشت سال با هم به اجرای موسیقی با عنوان گروه «زند» پرداخته بودید؟ دلیل این جدایی چه بود؟
سحاب: دلایل مختلفی داشت كه بخشی از آن برمیگردد به نقطه شروعمان. یعنی وقتی در یك مسیری قدم گذاشتیم و با هم رشد و پیشرفت و حركت میكنیم اینجا قرار نیست با هم مقایسه بشویم. ولی وقتی کسی به جایگاه و تفكر خاص خود میرسد ماجرا فرق میكند. حالا باید ببینیم آیا با آن تفكراتی كه در مسیر پیشرفت و حرفهایشدن به دست آوردیم میتوانیم با هم حركت كنیم یا نه. خیلی از این دست اختلافنظرها موجب شد به این نتیجه برسیم بعد از 12 سال مسیرمان را عوض كنیم و از هم جدا شویم.
سینا: اتفاقی كه افتاد این بود كه گویا فرقی نمیكرد نوازندههای این گروه 20ساله باشند، آماتور باشند یا حرفهای باشند؛ یعنی یك نوازنده چهار سال كاركرده هم كفاف تفكرات این گروه و مدیربرنامههایشان را میداد. ما یكسری تفكرات و نظرات را در راستای كیفیت آثار و اجراها مطرح كردیم كه به مذاقشان خوش نیامد و البته اصراری هم بر ماندن ما نداشتند؛ یعنی در واقع فكر میكردند كاری را كه ما انجام میدادیم، یك نوازنده تازهكار هم انجام میدهد.
چرا این اتفاق میافتد كه مدیر برنامهای به این نتیجه میرسد یك نوازنده تازهكار میتواند كار یك موزیسین و نوازنده 20 سال كاركرده را بدهد؟
سحاب: اینها همه به سطحیشدن موسیقی در جامعه و در واقع «ماركت موسیقی» برمیگردد. یادمان باشد دورهای بود كه ساز یك قطعه را فقط باید یك فرد خاصی مثلا محمدرضا لطفی مینواخت، چون فقط این نوع ساززدن تخصص ایشان بود و جز صدای ساز ایشان كار، خوب از آب درنمیآمد و چون برنامهگذار برایش كیفیت كار و ماندگاری اثر مهم بود، به همین دلیل دنبال متخصص آن ساز بود و آثاری را میشنویم كه سالهاست در حوزه موسیقی ماندگار هستند. ولی امروزه برنامهگذارها یا مدیربرنامهها اولویتشان مسائل مالی و شهرت است. پس اصلا برایشان مهم نیست نوازنده این گروه حرفهای است یا نه. فقط بعد اجرایی و شهرت و فروش بلیت مهم است.
سینا: بهجرأت میتوانم بگویم تنها گروهی كه توانست هشت سال كنار هم كار كند گروه ما یعنی گروه زند بود، ولی ایشان بهراحتی این همكاری را كنار گذاشتند.
چرا گروهها در ایران عمر طولانی ندارند؟
سحاب: به این دلیل كه نگاه همه فردی است. حتی در ورزش هم همین است. در ایران كشتیگیرهای ما اسطوره میشوند. ولی ما در ورزشهای «گروهی جهانی» جایی نداریم. والیبال یك دورهای بهترین بود. چه زمانی نزول كرد؟
سینا: والیبال تنها رشته گروهی بود كه توانست در سطح جهانی مقام بیاورد. دلیلش این بود كه در دورهای نسلی پرورش دادند و 15سال آموزش دیدند و روی آنها سرمایهگذاری كردند كه اینها یاد گرفتند باید گروهی كار كنند و جهانی شوند و تكی فكر نكنند.
سحاب: اما امروزه نمیتوانیم كنار هم باشیم و گروه باشیم، چون قبل از همه تربیت و آموزش ما از اول گروهی نیست. برای مثال تیم آلمان اصلا ستاره ندارد ولی همیشه قهرمان جهان است، چون از اول به بچه آلمانی یاد دادند كه در مجموع باید به این تیم كمك كنید و به همه شما احتیاج داریم. هر كسی در جایگاه خودش لازم و بهترین و ارزشمند است و مقام برای همه است؛ چه دفاع باشید چه گلزن.
ولی در ایران از كودكی در گروههای مدرسه در رشتههای مختلف به كسی جایزه داده میشود كه بیشتر دیده شده و به قول معروف گل را زده. به همین دلیل همه بچهها دوست دارند كه دیده شوند و جایزه بگیرند.
فكر میكنم جزء معدود نوازندهها و آهنگسازانی هستید كه دنبال نقش و دیدهشدن نوازندگان در موسیقی هستید و دراینباره مصاحبههایی هم داشتید. آیا دغدغه دیدهشدن دارید؟
سينا: بیاییم نگاهی به جامعه بیندازیم. چند هزار نفر ساز میزنند و چند خواننده داریم؟ چرا در جامعهای كه نوازندههای بسیاری وارد بازار كار میشوند در نهایت فارغالتحصیلان كه تحصیلات و سواد بالایی دارند زیرمجموعه خوانندههایی كه تعدادشان هم كمتر از نوازندههاست میشوند كه اصلا تحصیلات آکادمیك ندارند؟ چون هیچ ارگانی وجود ندارد كه موزیسینها در آن استخدام شوند و شغل داشته باشند. این دغدغه ماست. پس موزیسینها مجبورند با مدیربرنامه یا برنامهگذاری همكاری كنند كه اصلا سواد موسیقایی ندارند و فقط دنبال دیدهشدن خواننده روی صحنه و شهرت و بلیتفروشی هستند و اصلا كیفیت كار برایشان مهم نیست.
ممكن است این آهنگساز یا نوازنده چند كنسرت با آن خواننده اجرا كند و چند آلبوم ضبط كند و از نظر مالی تأمین شود، ولی این برای زمان موقتی است و امنیت مالی را ایجاد نمیكند.
وقتی شما بهعنوان یك نوازنده و آهنگساز وارد بازار كار شدید، آیا این را نمیدانستید كه خواننده بیشتر دیده خواهد شد حتی اگر سواد موسیقایی نداشته باشد؟
سحاب: ما زمانی وارد دنیای موسیقی شدیم كه اسطورههای موسیقی نوازندهها بودند؛ مثل علیزادهها، لطفیها، پایورها، شهنازها و ظریفها. قدیم نوازندهها اسطوره بودند.
سینا: الان وقتی یك نوازنده وارد دنیای موسیقی میشود مطمئنا میداند كه دیده نخواهد شد، ولی در زمان ورود ما به دنیای موسیقی اینگونه نبود. این موضوع تازه و برای چند سال اخیر است كه سرمایهگذار با خوانندهها قرارداد میبندد و فقط دنبال دیدهشدن خواننده و مسائل مالی آن فعالیت هنری است.
امروزه خود نوازندهها قبول میكنند پولی از خواننده تازهكار بگیرند و برایش كار بسازند و منطقی است كه آن خواننده تلاش میكند در هر بخشی نامش بیشتر دیده شود، چون هزینه كرده است.
سحاب: قدیم در اجراها كنار استاد محمدرضا شجریان، محمدرضا لطفی یا پرویز مشكاتیان را میدیدیم و اگر كنسرتی بود میگفتند كنسرت شجریان و لطفی یا كنسرت شجریان و مشكاتیان یا مثلا گروه دستان. یك مؤسسه و ارگانی بود به نام «حفظ و اشاعه موسیقی» كه كامكارها، مشكاتیان، لطفی، علیزاده و... زیر پوشش این ارگان بودند و از نظر مالی حمایت میشدند و خیالشان راحت بود. همین باعث میشد هر كسی با همسطح خودش اجرا داشته باشد؛ نه اینكه نوازندهای كه
20 سال تخصصی كار كرده به خاطر مسائل مالی با خوانندهای كه تازه دو سال شروع كرده، كار كند و زیرمجموعه او محسوب شود.
فكر میكنید چرا امروزه حرفهایهای موسیقی بینامونشان ماندهاند و كسانی كه به قول شما دو سال است كار هنری را شروع كردهاند بیشتر به جامعه شناسانده شدهاند و مردم بیشتر آنها را میشناسند؟
سحاب: آن زمان یك كانال وجود داشت برای شناساندن هنرمند به جامعه و مردم. یك تلویزیون و یك رادیو كه زیر نظر متخصصان موسیقی اداره میشدند. اما امروزه چون موسیقی و هنر و نوازنده و موزیسینها در جامعه ما اولویت نیست، كمتر پیش میآید كه از تلویزیون و رادیو هنرمند حرفهای و اثر جدیدی را مانند قبل به جامعه معرفی كنند.
دلیل دیگر اینكه ایجاد كانالهای غیرتخصصی مجازی موجب شده هر چیزی كه مردم حتی با بیآگاهی قبول میكنند و بدون تخصص هر كسی را انتخاب كردند و فالو كردند بیشتر دیده میشود. یك سرمایهگذار هم كه فقط به فكر مسائل مالی خودش است، چون میبیند مردم این فرد را بیشتر فالو كردهاند، روی او سرمایهگذاری میكند. همین میشود كه گاهی كسانی در موسیقی بین مردم جامعه معروف میشوند كه سواد موسیقایی ندارند.
قدیم موزیسینها به جامعه ایده میدادند؛ یعنی راه را هنرمندها به جامعه نشان میدادند. جامعه هم به واسطه ایدههای هنرمند پروبال میگرفت و فرهنگ جامعه بالا میرفت. مردم با شنیدن یك آهنگ خوب یا دیدن یك فیلم خوب نگاهشان حتی به زندگی عوض میشد. اصلا كار هنرمند جز اینكه تولید كار هنری کند، ایجاد ایدئولوژی و راه و مسیر بود؛ اما الان برنامهگذارها و سرمایهگذارها دنبال این هستند كه ببینند مردم چه میخواهند، همان را بسازند و تحویل جامعه دهند.
حال این امنیت مالی را موزیسینها از كجا باید بگیرند؟
سينا: در همه جای دنیا دولت بخشی از امنیت مالی را تأمین میكند و یك حقوق ثابتی به هنرمند میدهد، ولی كاملا حمایت نمیكند. بخش اعظم امنیت مالی را اتفاقا از مردم جامعه میگیرند.
سحاب: در جامعه ما هم نقش اصلی در امنیت مالی هنرمندان، خود مردم هستند، ولی حیف با این همه هزینه و بودجههایی كه سرمایهگذارها برای كنسرتها و تبلیغات و بحث ماركت موسیقی خرج میكنند و چندین برابر بودجهای است كه خود دولت برای صداوسیما تعیین كرده، موسیقی باكیفیتی به خورد مردم ندادند.
ما به مردم بد كردیم و از مردم نمیتوانیم توقع داشته باشیم كه سلیقه موسیقاییشان بالا باشد، درحالیكه موسیقیهایی كه شنیدهاند سطح پایین بوده است. كاش مسئولانی كه در این ماركت فعالیت دارند اعم از تهیهكننده، مدیربرنامه، نوازنده و خواننده دست به دست هم بدهند و این روال را تغییر دهند. فقط از دست ما نوازندهها بهتنهایی كاری برنمیآید.