یک کتاب، یک نویسنده: گفت‌وگوی احمد غلامی با مسعود نیلی درباره کتاب «روایت مسعود نیلی از مسئله توسعه در ایران»
در اتاق‌های دربسته اقتصادی چه می‌گذرد
دکتر مسعود نیلی، تکنوکرات یا دانشگاهی؛ اینها وجوهی انکارناپذیر از شخصیت او است. نیلیِ تکنوکرات منتقدان بسیاری دارد، چراکه او سال‌ها تصمیم‌ساز سیاست‌گذاران اقتصادی بوده است. سیاست‌مدارانی که خود را ملزم به رعایت برنامه هیچ کارشناس اقتصادی نمی‌دانند و بر اساس منافع و گاه جاه‌طلبی‌های خود، در نظرات ارائه‌شده از سوی کارشناسان تغییراتی به وجود می‌آورند که ناخواسته در افکار عمومی و نزد اقتصاددانان منتقد به پای کارشناسان نوشته می‌شود. مسعود نیلی به این امر آگاه است و باور دارد اگر با حضورش در مراکز تصمیم‌گیری اقتصادی و نیز در دانشگاه بتواند اندکی در وضعیت موجود بهبود حاصل کند، خودش را کنار نخواهد کشید.
دکتر مسعود نیلی، تکنوکرات یا دانشگاهی؛ اینها وجوهی انکارناپذیر از شخصیت او است. نیلیِ تکنوکرات منتقدان بسیاری دارد، چراکه او سال‌ها تصمیم‌ساز سیاست‌گذاران اقتصادی بوده است. سیاست‌مدارانی که خود را ملزم به رعایت برنامه هیچ کارشناس اقتصادی نمی‌دانند و بر اساس منافع و گاه جاه‌طلبی‌های خود، در نظرات ارائه‌شده از سوی کارشناسان تغییراتی به وجود می‌آورند که ناخواسته در افکار عمومی و نزد اقتصاددانان منتقد به پای کارشناسان نوشته می‌شود. مسعود نیلی به این امر آگاه است و باور دارد اگر با حضورش در مراکز تصمیم‌گیری اقتصادی و نیز در دانشگاه بتواند اندکی در وضعیت موجود بهبود حاصل کند، خودش را کنار نخواهد کشید.
از این‌رو است که او بین نیلیِ دانشگاهی و تکنوکرات تمایزی قائل نمی‌شود. مسعود نیلی آرام و متواضع است اما هرگز از خطاهای علمی چشم‌پوشی نمی‌کند و با جدیت با این خطاها برخورد می‌کند. مهم‌تر از همه، خودش را در موقعیت‌هایی که با اصولش ناهمخوان است، قرار نمی‌دهد. به مناسبت انتشار کتاب «روایت مسعود نیلی از مسئله توسعه در ایران» با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم و از سال‌ها تجربه کار در حوزه سیاست و اقتصاد سخن گفته‌ایم. به مناسبت انتشار کتاب «روایت مسعود نیلی از مسئله توسعه در ایران» در انتشارات کتاب شرق با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم و از سال‌ها تجربه کار در حوزه سیاست و اقتصاد سخن گفته‌ایم.
به‌تازگی کتابی از شما با عنوان «روایت مسعود از مسئله توسعه در ایران» از سوی انتشارات «کتاب شرق» و پویش فکری توسعه منتشر شده که شامل مجموعه آرا و نظرات شما درباره توسعه و درواقع چکیده نظرات شما در‌این‌باره است. در این کتاب بین دکتر نیلی به‌عنوان چهره دانشگاهی و دکتر نیلی به‌عنوان تکنوکراتی که برای برنامه‌های اقتصادی سیاست‌گذاری می‌کند، تفاوتی دیده می‌شود. به نظر خودتان چه تفاوتی بین این دو وجه وجود دارد؟ شما باور دارید کسی که سیاست‌گذاری اقتصادی می‌کند، لزوماً نظراتش اعمال و اجرا نمی‌شود و بخشی از این نظرات به دلایلی همچون منافع یا سلایق افراد به‌صورت دلبخواهی به کار گرفته می‌شود. این مسئله چه آسیبی به کسانی مثل شما که شخصیت دانشگاهی هستند می‌زند؟ چراکه این انتظار وجود دارد که چهره موفقی در اقتصاد باشید و البته بخشی از مسئله هم ناگزیر است که نظرات در حین اجرا دچار استحاله و تغییر شود.
این کتاب بیشتر با زحمت آقای دکتر رنانی و دوستانشان به نگارش درآمده است و حاصل گفت‌وگوهای نسبتاً مفصلی است که انجام شد و ظاهراً ایشان مجموعه‌ای از فعالیت‌ها را با افراد مختلف با این هدف انجام می‌دهند که تفکرات و دیدگاه‌های افراد درباره توسعه به مخاطبان شناسانده شود. درباره دو وجه شخصیتی که اشاره کردید و در کتاب هم درباره‌اش توضیح داده‌ام، در واقع یک وجه شخصیتی وجود دارد و مسعود نیلی یک نفر است، منتها در دو محیط متفاوت فعالیت می‌کند. زمانی که من در دانشگاه فعالیت می‌کنم، محیطم دانشگاه و فعالیت‌هایم آکادمیک است. در اینجا هدفم از یک طرف توسعه دانش و از طرف دیگر عمیق‌شدن در آن و قرار‌گرفتن در مرز علم است و تلاش بر اینکه ببینیم آخرین دستاوردهای علمی چه بوده است و از این طریق چگونه می‌توان وضعیت اقتصادی کشور را بهبود بخشید. اما محیط سیاست‌گذاری محیط متفاوتی است که شما با افراد دیگری سروکار دارید که افراد خاصی هستند. در همه جای دنیا سیاست‌مداران افرادی با ویژگی‌های خاص خودشان هستند.
سیاست‌مدار دنبال قدرت و محبوبیت است و نهادهایی که در سازماندهی سیاسی ایجاد می‌شود، به‌خصوص در کشورهایی که دموکراسی وجه بارزشان است، به‌گونه‌ای است که اهداف سیاست‌مدار که دستیابی به قدرت و محبوبیت است، بتواند اولاً مهار شده و ثانیاً در راستای رفاه مردم قرار گیرد. با مثالی می‌شود کار اقتصاددان را توضیح داد. دانشجوی پزشکی وقتی وارد دوره پزشکی می‌شود، چشم‌اندازی که از آینده شغلی خود دارد، مواجهه با بیمار است و چیزی غیر از این نیست. پزشک سال‌ها درس می‌خواند، آموزش‌های عملی می‌بیند و سایر موارد، برای اینکه بیمار که مراجعه می‌کند بتواند تشخیص دهد و برای علاجش راهی پیدا کند.
انتهای مسیر اقتصاددان نیز مواجهه با سیاست‌مدار است، نه اینکه بگوییم اقتصاددان همواره می‌خواهد در دانشگاه باشد. اقتصاددان باید بتواند در جهت حل مسئله اقتصادی محیط پیرامونی خودش اقدام کند وگرنه کارش بی‌فایده است و عملاً بیماری را معالجه نکرده است. پس من اگر در سال 1362 وارد عرصه علم اقتصاد شدم، با این هدف بوده که بیمار خودم را معالجه کنم و بتوانم برای بهبود رفاه مردم کشورم قدمی بردارم، البته به اندازه‌ای که از اقتصاد یاد گرفته‌ام. بنابراین طبیعی است تلاش کنم وارد عرصه‌ای شوم که برایش تربیت شده‌ام و در آن زمینه درس خوانده‌ام. منتها اگر دقت کرده باشید، در کل زندگی خودم در عرصه سیاست‌گذاری، از یک سطحی بالاتر دیگر وارد نشدم. یعنی وزیر نشدم و موقعیت‌هایی را که کاملاً سیاسی است واقعاً دوست نداشتم. طبیعی است که در مقاطعی هم پیشنهاد شود که شما بیایید مسئولیتی را بر عهده بگیرید، ولی این خودش نشان می‌دهد که در درون من افکاری بوده که بیشتر از آن نخواسته‌ام آغشته به سیاست شوم و در نتیجه نوعی سازگاری بین دو وجهی که اشاره شد وجود داشته است. مثلاً من به‌جز دوره آخر همواره در سازمان برنامه بودم و جای دیگری نرفتم، در حالی که خیلی از افراد از این وزارتخانه به آن وزارتخانه می‌رفتند.
در سازمان هم محدود به حوزه خاص معاونت اقتصادی بود و داخل سازمان هم جای دیگری نرفتم؛ در دفتر اقتصاد کلان و معاونت اقتصادی بودم. علتش این است که سازمان برنامه و بودجه سازمانی دووجهی است، یعنی هم تحلیلگر است و در مورد موضوعات و مسائل کشور پژوهش می‌کند و هم بسیار نزدیک به سیاست‌گذار است. بنابراین هیچ‌وقت خودم فرد آخر تصمیم‌گیرنده نبودم. حتی در دولت آقای روحانی هم به‌عنوان مشاور وارد شدم. حُسن مشاور این است که به تصمیم‌گیرنده نسبتاً نهایی نزدیک است و عیبش هم این است که سازمانی ندارد و درواقع فقط می‌تواند حرف بزند، نمی‌تواند خودش کاری را اجرائی کند. از سال 1396 هم تصمیم گرفتم بقیه عمرم را صرف آگاه‌سازی عمومی کنم تا سرمایهگذاری روی سیاست‌گذار. فکر کردم هرچه آگاهی جامعه ارتقا پیدا کند، مسیر توسعه کشور مطمئن‌تر خواهد بود تا اینکه چند نفر در بالا جمع‌بندی‌های مشخصی پیدا کنند ولی جامعه نداند که در چه مسیری پیش می‌رود و راننده‌ای که جلو نشسته کجا می‌رود و قرار است چه کار کند. بنابراین ناسازگاری در زندگی حرفهای خودم نمی‌بینم. فقط میدانش متفاوت بوده است.
استنباط من این است که شما موقعیت یا فیگوری را آگاهانه انتخاب کرده‌اید که نزدیکی به دانشگاه و کمک‌کردن به تصمیم‌گیرندگان است. در جایی هم اشاره می‌کنید که در اتاق‌های تصمیم‌گیری رابطه‌ای بین تصمیم‌گیرنده و کسی که پیشنهاد می‌دهد وجود دارد. این رابطه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
از بین این دو وجه زندگی‌ام، وجه زندگی در عرصه‌ای که نزدیک به تصمیم‌گیرنده و سیاست‌گذار است، فوق‌العاده آموزنده بوده و نعمت خیلی بزرگی است. همان‌طور که آقای دکتر رنانی هم در کتاب اشاره کردند، وارد‌شدن در این عرصه برای انسان هزینه‌هایی دارد. بالاخره از نمای بیرونی می‌گویند شما فلان جا و فلان جا بوده‌اید و درست هم هست. یعنی شما نمی‌توانید بگویید من آنجا نظرم چیز دیگری بوده ولی تصمیم متفاوتی گرفته شده است. منتها اقتصاددانی که اتاق تصمیم‌گیری را ندیده باشد، نظرات و صحبت‌هایش ذهنی است و من این را به‌وفور در اظهارنظرهایی که می‌شود دیده‌ام، اصلاً نمی‌دانند در اتاق‌های تصمیم‌گیری چه می‌گذرد. اولاً این مهم است که چطور تصمیم‌گیری می‌شود، چون آنجا که دوربین مخفی نیست که مردم تماشا کنند و ببینند چه بحث‌هایی درمی‌گیرد و چطور مطرح می‌شود.
گاهی بحث‌ها خیلی تند می‌شود و گاهی هم خیلی مسالمت‌‌آمیز است. ضمناً مناسبات میان اقتصاددان و تصمیم‌گیرنده در اتاق تصمیم‌گیری هم حائز اهمیت است؛ شما موضوع را یک‌جور می‌بینید و تصمیم‌گیرنده جوری دیگر. البته من همیشه سعی کرده‌ام اخلاقی و منصفانه با موضوع برخورد کنم و به‌هیچ‌وجه منظورم این نیست که بگویم اقتصاددان کسی است که همیشه درست می‌گوید و تصمیم‌گیرنده هم کسی است که همیشه اشتباه تصمیم می‌گیرد.
به هر حال شما در آنجا با واقعیت‌های عینی هم مواجه هستید.
بله، ضمناً نمی‌شود دغدغه‌های تصمیم‌گیرنده را نادیده گرفت که ترکیبی است از انعکاس دغدغه‌های اجتماعی و فرصت‌طلبی‌های سیاسی، چراکه طبیعت سیاست‌مدار این‌طور است. جمله معروفی هست که می‌گوید سیاست‌مدار می‌خواهد پل بکشد حتی اگر رودخانه نباشد. سیاست‌مدار دنبال این است که به اهداف خودش برسد، منتها اقتصاددان هم لزوماً این‌طور نیست که بگوییم همه تشخیص‌هایش درست است. یک مسیر یادگیری است. تفاوت امروزِ من نسبت به ده سال پیش و ده سال پیش نسبت به بیست سال پیش، در چیزهای بیشتری است که یاد گرفته‌ام. طبیعتاً انسان هرچه بیشتر یاد می‌گیرد بیشتر هم اِشراف پیدا می‌کند.
بنابراین این یک تعامل و بده‌بستان است که اگر آن صحنه را ندیده باشید، به نظرم حرفهای ذهنی می‌زنید. خیلی وقت‌ها نرخ ارز که بالا می‌رود می‌گویند سیاست‌مدار خودش تصمیم گرفته است. نمی‌دانند آن داخل چه می‌گذرد و خود سیاست‌مدار چقدر دچار مسئله شده و با این مسئله روبه‌رو است که چرا نرخ ارز بالا می‌رود، بعد می‌بیند از بیرون هم می‌گویند شما کاری می‌کنید که نرخ ارز بالا برود. من اینجا مقداری تلاش کردم این قضیه را توضیح بدهم که تعامل با تصمیم‌گیرنده بسیار آموزنده است. اگر می‌شد روزی پشت صحنه این ارتباط و تعامل را در اتاق‌های تصمیم‌گیری، مثل پشت صحنه فیلم‌ها و سریال‌ها، به مردم نشان دهند، همه می‌دیدند بحث‌ها به چه صورتی است و فکر می‌کنم که خیلی دیدنی و جذاب می‌شد.
در این اتاق‌های تصمیم‌گیری نوعی درگیری جدی وجود دارد. شما به‌عنوان استاد دانشگاه نوعی باورهای اقتصادی دارید که بر اساس آنها نظر می‌دهید و به‌عنوان فردی منفعل در جلسات شرکت نمی‌کنید که صرفاً تأییدکننده باشید. آیا پیش آمده است به خاطر دیدگاه‌هایتان درگیر شوید یا حتی گاهی جلسه را ترک کنید و از همکاری انصراف دهید؟
بله، البته خیلی خوشحال هستم که این اتفاق‌ها افتاده است. طبق قضاوت دیگران من فرد خیلی ملایمی هستم و تند صحبت نمی‌کنم اما به همان میزان که ملایم هستم، روی حرف خودم هم می‌ایستم. مواقعی که از دولت‌ها بیرون آمده‌ام، همان مواقعی بوده که در جایی قرار گرفته بودم که دیدم نمی‌توانم ادامه دهم. در زمان دولت مرحوم آقای هاشمی، معاون اقتصادی سازمان بودم که یک سیاست ارزی آن زمان اِعمال شد. در آن دوره در بازار رسمی دلار هفت تومان و در بازار آزاد صدوچهل تومان بود، یعنی فاصله اینها با یکدیگر یک به بیست بود. دولت یک ارز رقابتی صد تومانی تعریف کرد و رئیس‌جمهور وقت بعد از مدتی تصمیم گرفت صد تومان را هشتاد تومان کند که من مخالف این کار بودم و همه تلاشم را هم در چارچوب وظایفم انجام دادم.
رفتم و برای ایشان مفصل توضیح دادم که وقتی شما این را هشتاد کنید نرخ ارز بازار آزاد حتماً بالا می‌رود که این حرف به نظر ایشان و خیلی‌های دیگر عجیب بود و فکر می‌کردند باید برعکس باشد. ایشان گفتند این حرف را قبول ندارم، صد را هشتاد کردند و ارز آزاد بالا رفت و صد و بیست تومان شد، در حالی که قبل از آن، صد و چهار تومان بود. کمی گذشت و این پرسش مطرح شد که چرا این اتفاق افتاد و خب ایشان از این وضعیت تعجب کرده بود. ایشان گفتند این اتفاق به این خاطر بوده که قیمت را کم پایین آورده‌ایم و تصمیم گرفتند هشتاد را شصت کنند. آن زمان جلسه‌ای با وزارتخانه‌های عضو شورای اقتصاد گذاشتم و گزارشی تهیه کردیم که صد‌و‌هشتاد درجه مقابل نظر رئیس‌جمهور بود. من از طرف سازمان برنامه دبیر شورای اقتصاد بودم. گزارش را قرائت کردم؛ به نُه دلیل اشاره کرده بودیم که تغییر از هشتاد به شصت اشتباه است.
همان‌طور که این گزارش را می‌خواندم، چهره ایشان مدام برافروخته‌تر می‌شد، تا اینکه جلسه تند شد و ایشان عصبانی شدند که وقتی رئیس‌جمهور تصمیم می‌گیرد سازمان برنامه باید ببیند این تصمیم چطور باید انجام شود نه اینکه تذکر بدهید این کار انجام نشود. همین اتفاق باعث شد من از سازمان جدا شدم، البته تصمیم داشتم برای ادامه تحصیل هم بروم. از این موارد تا این اواخر هم بوده است. همه می‌دانند من نظرم را با شفافیت و صراحت بیان می‌کنم و جایی که می‌دیدم فاصله خیلی زیاد شده، جدا می‌شدم و دلیل جداشدنم را هم می‌گفتم. بنابراین من خودم دوگانگی‌ای نمی‌بینم. به این نکته هم اشاره کنم که من فکر می‌کنم این کشور برای مردم ایران است نه برای چند نفر که کشور را اداره می‌کنند. بنابراین ما هر فرصتی که پیدا می‌کنیم تا روی اصلاح تصمیمات اقتصادی اثرگذار باشیم، نباید این فرصت را از دست بدهیم. این کشور ما‌ست و مردمی که در این کشور زندگی می‌کنند، حق‌شان است که از زندگی خوب و مناسبی بهره‌مند باشند. اینکه من بگویم روشنفکری هستم که بیرون نشستم و وقتی می‌پرسند در عمرت چه کار کرده‌ای، بگویم منتقد همه دولت‌ها بوده‌ام؛ این را دستاورد نمی‌دانم. فکر می‌کنم وقتی انتقاد می‌کنیم باید بدانیم از چه چیزی انتقاد می‌کنیم. اینکه بگوییم زندگی ما کلاً صرف انتقاد شده، در جایی به‌جز ایران مشابه ندارد.
آقای دکتر شما در بحران‌های اقتصادی مهمی حضور داشته‌اید، گاه از نزدیک حضور داشته‌اید و گاه نظاره‌گر بوده و گاه توصیه کرده‌اید. چه تجربیاتی در این بحران‌ها به دست آورده‌اید؟ ضمناً زمانی باور داشتید که یک اقتصاددان نهادگرای واقعی در کشور نداریم...
الان هم همین نظر را دارم.
اما به نظر می‌رسد در سخنرانی‌های اخیرتان کمی به این نوع تفکر نزدیک می‌شوید. آیا استنباط من درست است؟
شما الان سه سؤال متفاوت پرسیدید. درباره قسمت اول پرسش‌تان، باید بگویم که کشور ما به دلایل مختلف یک کشور بحران‌زده است و چرایی‌اش بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. ولی مقاطعی هم بوده که در جاهای تعیین‌کننده‌ای قرار گرفته‌ایم. یکی فاصله سال‌های ۱۳۶۵ تا ۱۳۶۷ بود که قیمت نفت به شدت پایین آمد، جنگ خیلی گسترده شد و صدام دیگر شهرها را موشکباران می‌کرد و دولت به شدت فقیر شده بود و منابع مالی خیلی کمی داشت و درآمد سرانه ما به شدت پایین آمده بود. من آن زمان وسط کانون بحران در سازمان برنامه بودم. کمتر از یک سال بود که وارد سازمان شده بودم ولی تجربه‌ای هم برای من و هم برای کشور بود که برنامه‌ای دو‌ساله با مسئولیت من تهیه شد که مسائل چطور مدیریت شود، تا بعد رسیدیم به خاتمه جنگ و مسائل دیگر. در هر صورت آن مقطع خیلی حساس و مهم بود. شاید دست تقدیر هم بوده که هر زمان من سر کار بودم این شرایط وجود داشته است.
پس از آن مقطع من برای ادامه تحصیل رفتم و سال 1375 برگشتم و یک سال بعد از آن انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند و من معاون اقتصادی سازمان شدم. یکدفعه سال 1377 قیمت نفت به شدت پایین آمد و متوسط قیمت ۱۰.۴ شد که کمترین میزان درآمد نفت را در آن سال داشتیم، به‌جز سال 1399 که دوران اول ترامپ و کرونا بود. آن زمان هم دولتی سر کار بود که بیشتر سیاسی بود و کمتر به مسائل اقتصادی آشنایی داشت، ولی وسط یک کوران اقتصادی خیلی شدید و ناخواسته‌ای قرار گرفت که منابعش یکدفعه به شدت کم شد. آنجا هم بخش دیگری از تجربه زندگی من بود.
تا به حال در زندگی حرفه‌ای‌ام، تجربیات شخصی‌ام را بیان نکرده‌ام، ولی فردی هستم که نسبت به مسائل مهم کشور همیشه احساس مسئولیت داشته‌ام. حتی اگر دانشگاه هم بودم توانستم یک نفر را پیدا کنم که گزارشی بنویسم و بگویم فکر می‌کنم الان جای سختی گیر کرده‌ایم و به نظرم باید این کار را کرد. امروز که به گذشته خودم نگاه می‌کنم، از این نظر با وجدان خودم کمی راحت هستم که هیچ واقعه‌ای نبوده که در طول این چهل‌و‌دو سالی که در حریم علم اقتصاد فعالیت داشته‌ام، از چشم من دور مانده باشد و نسبت به آن بی‌تفاوت بوده باشم. هیچ‌وقت این‌طور نبوده که در دانشگاه نشسته باشم و غر بزنم که چه کار می‌کنند!
در جواب به سؤال دوم شما، به پاسخی اشاره می‌کنم که به آقای دکتر رنانی و دوستانشان دادم و آن این بود که نحله‌های مختلف فکری در کشور وجود دارد و من اعتقاد به نظام بازار و سازوکار بازار و قیمت دارم و همه اینها را موارد خیلی مهمی می‌دانم. ولی شاید در کتاب موضوع بحث امروز ما، نه به طور کامل ولی فعلاً تنها جایی است که اینها ذکر شده و مشخص است که در منظومه فکری من، هم بازار و هم عدالت تعریف شده است. همچنین مواردی مثل بازار و دولت، بازار داخل و مناسبات با خارج، توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی هم تعریف شده است. من در ذهنم صفحه پازلی دارم که هر قطعه‌اش از نظر خودم سر جای خودش قرار گرفته است.
حرفم به معنای این نیست که نقدی به نظراتم وارد نیست. شاید بیشترین انتقادها به من شده باشد که اگر یک وقت کسی بخواهد آنها را جمع‌آوری کند مشخص می‌شود که انتقادات زیادی در عرصه عمومی از جانب دوستان اقتصاددان خودمان نسبت به من انجام شده است. در گفت‌وگوی مربوط به کتاب اشاره کردند که بالاخره یک عده اقتصاددان نهادگرا هستند و شما اقتصاددان طرفدار بازار هستید؛ گفتم اقتصاددان نهادگرا به معنایی که نهادگرا در دنیا شناخته می‌شود من در کشور نمی‌شناسم. چون ما نمی‌توانیم اینجا تابلویی بزنیم و بگوییم ما اسم این را از آنجا گرفتیم ولی محتوایش را خودمان به آن داده‌ایم. شما اگر جست‌وجویی آکادمیک درباره Institutionalist economics داشته باشید، مشخصه‌ها و افرادی را می‌آورد و ژورنال‌های آکادمیک مشخص و معتبری که در این عرصه وجود دارد. من معتقدم هر کدام ما باید رزومه هویتی برای خودمان داشته باشیم. باید بگویید من مسعود نیلی را که سرچ می‌کنم می‌توانم ببینم کجا مقاله چاپ کرده است.
ما نمی‌توانیم مثل تولید خودرو که فقط در داخل می‌توانیم عرضه کنیم، بگوییم ما هم فقط در داخل می‌توانیم خودمان را عرضه کنیم. مشابه بیرونی ما باید ما را بشناسد و ما هم او را بشناسیم. باید در مجلات حوزه فکری خودمان مقاله چاپ کنیم. شاید اشتباه می‌کنم ولی به آقای رنانی هم گفتم که من تاکنون اقتصاددانی را ندیده‌ام که مثلا در ژورنال Institutionalist economics مقاله چاپ کرده و مورد داوری قرار گرفته باشد، یعنی نهادگرایی به این معنی که اینجا گفته می‌شود ندیده‌ام که در مجلات بین‌المللی مرتبط با نهادگرایی تحت داوری قرار گرفته و مقاله‌ای چاپ کرده باشد. تا زمانی که اقتصاددانی در کشور ما در یک ژورنال معتبر اقتصاد نهادگرا مقاله چاپ نکند، می‌گویم اقتصاددان نهادگرا نداریم. این یک جنس داخلی است که عرضه می‌شود و ظاهراً جنسی برای رقابت بین‌المللی الان وجود ندارد. معتقدم یا باید کسی در داخل درسِ اقتصاد نهادگرا ارائه کند یا دانشجوی دکترا تزی دفاع کرده باشد و مقاله‌ای از او چاپ شود.
بالاخره ما در چارچوب ضوابط آکادمیک صحبت می‌کنیم و این با کارهای ژورنالیستی متفاوت است، باید یک چیز اصیل و درست وجود داشته باشد. اما در مورد سؤال سوم که گفتید به این رویکرد نزدیک شده‌اید، من معتقدم هر حوزه‌ای را که به لحاظ وجه مسئولیت اجتماعی بااهمیت می‌آید، باید بهتر بشناسیم و اگر می‌خواهیم بر مردم، کشور و تصمیم‌گیرنده اثر بگذاریم، باید هرچه می‌گذرد از پدیده‌ها شناخت بهتری پیدا کنیم. در سال 1380 اقتصاد را در دانشگاه صنعتی شریف راه‌اندازی کردم و اولین دوره دانشجویانی که گرفتیم سال ۱۳۸۱ بود. من از سال ۱۳۸۱ شروع به تدریس درس اقتصاد سیاسی کردم. این تنها جایی بود که اقتصاد سیاسی تدریس می‌شد و فکر می‌کنم هنوز هم اقتصاد سیاسی در دوره ارشد و دکترا به صورت آکادمیک یا نیست یا خیلی کم است. به نظرم رسید که بدون رویکرد اقتصاد سیاسی، نمی‌توانیم سیاست‌گذاری را درست بشناسیم.
چون اقتصاد سیاسی می‌گوید سیاست چطور بر سیاست‌گذاری اقتصادی اثر می‌گذارد. سیاست‌مداری که مقابل من نشسته سمبل سیاست است و او است که تصمیم سیاست‌گذاری اقتصادی می‌گیرد. من اگر او را نشناسم، توصیه‌هایی که به او می‌کنم ممکن است واقع‌بینانه نباشد. بنابراین از همان ابتدا به نظرم رسید که با حفظ حوزه تخصصی خودم که اقتصاد کلان بود، اقتصاد سیاسی را هم باید در کشور توسعه بدهم. در نتیجه از آن زمان تا الان، تعداد قابل توجهی پایان‌نامه دوره ارشد و دکترا در زمینه اقتصاد سیاسی کشورهای نفتی کار کردم که ما هم یک کشور نفتی هستیم و نفتی‌بودن ویژگی‌های خاصی دارد که قابل مطالعه و بررسی است. بنابراین اقتصاد کلان و اقتصاد سیاسی را کنار همدیگر و مکمل هم بررسی و دنبال کرده‌ام و این ربطی به این ندارد که دچار تحول نگرشی شده‌ام.
به نظرم می‌رسد که وجه نهادی در اقتصاد سیاسی وجه مهمی است و این از اساس متفاوت است با چیزی که اینجا به‌عنوان نهادگرایی گفته می‌شود. به نظرم نهادگرایی اصیل همان چیزی است که از اقتصاد سیاسی بیرون می‌آید که نگاه می‌کند ببیند نهاد چطور روی خروجی‌های کیفیت سیاست‌گذاری و نتیجه اجرائی‌اش اثر می‌گذارد. بنابراین این‌طور نبوده که تفکر من تغییرات زیادی کرده. البته هرچه می‌گذرد بیشتر یاد می‌گیرم. مورد مهم دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد و در کتاب هم انعکاس پیدا کرده، این است که علم اقتصاد سیاسی امر دیگری است، یعنی اقتصاد سیاسی به‌عنوان یک علم، متفاوت است با چیزی که الان دوستان ما به‌عنوان اقتصاد سیاسی در جاهای مختلف مطرح می‌کنند و اکثراً نادرست است. ما فکر می‌کنیم هرجا راجع به اقتصاد و سیاست صحبت می‌کنیم، می‌شود اقتصاد سیاسی که اصلاً این‌طور نیست. اقتصاد سیاسی برای خودش تعریف، دیسیپلین و چارچوب دارد. علم اقتصاد سیاسی به این معنی که در دانشگاه‌های خوب دنیا تدریس می‌شود، خیلی خیلی جوان است. اولین تکست‌بوک اقتصاد سیاسی که انتشار پیدا کرده، مربوط به سال 2002 است و تازه این تکست‌بوک اقتصاد سیاسی پیشرفته است نه تکست‌بوک دوره کارشناسی، یعنی هنوز به آن صورت به آنجا نرسیده‌ایم. ما هنوز به نیمه ۲۰۲۵ هم نرسیده‌ایم؛ این سن تکست‌بوک شدن یک علم نشان می‌دهد که این علم چقدر جوان است. زمانی که من شروع کردم همان زمانی بوده که این علم در حال بروز فعال بیرونی بوده و به صورت رسمی پا به میدان می‌گذاشته است.
شما توسعه را به‌عنوان یک ایده منفرد قبول ندارید و توسعه را بیشتر توسعه اقتصادی می‌دانید، البته با نگاهی به توسعه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، اگرچه اولویت را به توسعه اقتصادی می‌دهید. در این مورد کمی توضیح بدهید.
شاید در کتاب به این محدودکنندگی نگفته باشم و کمی احتیاج به توضیح دارد. بحث من این بود که واژه‌ای آکادمیک، به‌عنوان توسعه بدون هیچ‌گونه پسوندی، درست نیست و من این را نمی‌شناسم. اگر کسی به من بگوید الان درسی در یک دانشگاهی ارائه می‌شود که توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی یا توسعه اجتماعی نیست و صرفاً توسعه است، کمی عجیب است. بنابراین تأکید بر توسعه بدون پسوند انگار گریزگاهی است برای اینکه بتوانیم هرچه می‌خواهیم بگوییم. آنجا هم توضیح دادم که علم به نسبت سالیان خیلی دور گذشته، هرچه به سمت زمان حال نزدیک‌تر شده است، اتفاقاً دقیق‌تر و جزئی‌تر شده نه کلی‌تر و نامشخص‌تر. تازه توسعه اقتصادی را هم دقیق‌ترش می‌کنم و به طور کلی نمی‌گویم توسعه اقتصادی.
این توسعه کلی را در عرصه آکادمیک نمی‌شناسم. اما دولت‌ها و مقامات تصمیم‌گیرنده، مسئول توسعه همه‌جانبه هستند. اگر یک دولت یا رئیس‌جمهور را در نظر بگیرید، هم باید توسعه سیاسی را ببیند و هم توسعه اقتصادی و توسعه اجتماعی را. کشور ما هم‌زمان از یک طرف درگیر مناسبات بین‌المللی و تحریم است که مربوط به مسائل سیاسی و سیاست بین‌الملل است. از طرف دیگر مسئله حجاب و مسائل فرهنگی داخلی وجود دارد که مربوط به توسعه فرهنگی است. از طرف دیگر فقر و رشد پایین اقتصادی و تورم بالا را داریم که موضوع توسعه اقتصادی است. یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند بگوید من فقط یکی از اینها را در نظر می‌گیرم. این واضح است. در سازمان برنامه، معاونت اقتصادی و معاونت اجتماعی و معاونت زیربنایی دارید و این نشان می‌دهد دولت باید همه‌جانبه کار کند.
اما منِ دانشگاهی نمی‌توانم بگویم که تخصص من توسعه است و فقط در مورد توسعه صحبت می‌کنم. من با این کنار نمی‌آیم و فکر می‌کنم این چیز جالبی نیست. ممکن است کسی علایقی داشته باشد و بیشتر اقتصاد خوانده باشد اما علاقه‌مند به توسعه سیاسی باشد، می‌گوید من سی سال قبل اقتصاد خوانده‌ام و از آنجا به بعد کار عمیق اقتصادی نکرده‌ام، اشکالی ندارد، می‌تواند کاملاً به موضوع اقتصاد سیاسی تغییر مسیر بدهد و بگوید در آن زمینه کار می‌کنم. بحث من این است که توسعه به صورت آکادمیک یک پسوندی دارد. در عرصه حکومت حتماً باید همه ابعادش دیده شود و حتی در مورد تقدم و تأخر و توالی آنها باید در دولت‌ها بحث شود. باید جامعه‌شناس و اقتصاددان و متخصص علوم سیاسی را بیاورند که جداگانه نظراتشان را بگویند و تصمیم‌گیرنده سیاسی برآیندشان را در تصمیمات خودش لحاظ کند.
شما در بحث‌های توسعه اقتصادی به رشد اقتصادی بیشتر اهمیت می‌دهید. آیا این برداشت من درست است؟ ضمناً ویژگی‌های این رشد اقتصادی چیست؟
این بحثی بود که آن‌طور که دلم می‌خواست در کتاب به نتیجه نرسید. رشد اقتصادی یعنی چه؟ فرض کنید در مورد توسعه اقتصادی صحبت می‌کنیم. توسعه اقتصادی با تشدید فقر همخوانی ندارد. یعنی هر تفسیر و تعبیری از توسعه اقتصادی ارائه شود که در آن کاهش فقر وجود نداشته نباشد، بدیهی است که مورد قبول کسی نخواهد بود. کاهش فقر به این معنی است که لایه کم‌درآمد و هرم پایینی درآمدی جامعه در طول زمان باید وضعیت زندگی‌اش بهبود پیدا کند و قدرت خریدش بیشتر شود. این وضعیت کاهش پایدار فقر است. این روند یا باید با رشد اقتصادی همراه باشد یا بدون رشد اقتصادی. اگر قرار است فقر بدون رشد اقتصادی کاهش پیدا کند، شما یک بازی سرجمع صفر را مدیریت می‌کنید. در واقع جامعه از داخل تغذیه می‌شود، از یک عده می‌گیرد و به یک عده دیگر می‌دهد که پایدار نیست. پس اگر یک مؤلفه مهم توسعه اقتصادی را کاهش فقر می‌دانیم، بدون رشد اقتصادی کاهش فقر پایدار نیست.
پس رشد اقتصادی تبدیل به یک المان خیلی مهم توسعه اقتصادی می‌شود. اما ممکن است این چالش را مطرح کنید که می‌توانیم رشد اقتصادی داشته باشیم که فقر در آن کاهش پیدا نکند، یعنی وضع گروه پردرآمد جامعه بهتر شود. می‌گویم پس برای رشد اقتصادی باید ویژگی‌هایی تعیین کنیم. در کتاب هم توضیح دادم که من نمی‌گویم فقط رشد اقتصادی، می‌گویم رشد اقتصادی با این ویژگی‌ها. یکی این است که رشد اقتصادی باید فراگیر باشد، به این معنی که قشر کم‌درآمد جامعه حتماً در فرایند رشد وضعیتش بهبود پیدا کند. این باید جزء ذات برنامه رشد اقتصادی که در نظر می‌گیرید باشد.
دوم اینکه رشد اقتصادی باید با توسعه انسانی همراه باشد، یعنی کیفیت منابع انسانی در فرایند رشد حتماً بهبود پیدا کند. آموزش‌وپرورش، آموزش عالی و سلامت همه باید در این فرایند بهبود پیدا کنند. توسعه منابع انسانی باید با رشد اقتصادی همراه باشد، اگر قرار است رشد ادامه پیدا کند. مورد سوم اینکه رشد اقتصادی اگر مخرب منابع طبیعی باشد، باز هم نمی‌تواند ادامه داشته باشد. این موارد به نظرم خیلی واضح و بدیهی قلمداد می‌شود. یا اگر رشد با نابرابری توزیع درآمد همراه باشد، المان‌های پایایی را ندارد. بنابراین باید حتماً دیده شود که توزیع درآمد در مسیر رشد بهبود پیدا می‌کند. اگر چنین چارچوبی را با هرکس که اقتصاد هم نخوانده باشد مطرح کنید، مشکلی با آن ندارد. یک وقتی می‌گویید شما اقتصاددان رشدگرا هستید و معتقدید باید به هر قیمتی اقتصاد رشد کند؛ من با این تعاریف توضیح داده‌ام که رشد اقتصادی مهم است. هنوز هم فکر می‌کنم اگر در هر نگرشی راجع به توسعه اقتصادی، رشد اقتصادی تعریف نشده باشد، اصلاً توسعه اقتصادی نیست.
در کتاب به این نکته اشاره کرده‌اید که ما در کشورمان نهاد حکمرانی به معنای متعارف آن نداریم.
بله. به طور کلی ساختار نظام سیاسی در کشور ما به‌گونه‌ای است که نهاد حکومت نداریم. فکر می‌کنم مهم‌ترین حرف من در کتاب همین نکته است. این ادعای بزرگی است، اما دلیلش این است که حکمرانی یک زنجیره ارزش را پوشش می‌دهد که در این زنجیره ارزش، بخش‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی با هم کار می‌کنند و موضوع را جلو می‌برند، با این دید که در انتها قرار است محصولی بدهد. انتظار این است که این محصول بهبود رفاه مردم باشد. یعنی نتیجه این‌همه جلسه و هر چیزی که با عنوان حکمرانی شناخته می‌شود، در انتها باید منجر به این شود که وضع مردم بهبود پیدا کند. اگر این‌طور باشد، تصمیمات سیاسی باید از تصمیمات اقتصادی پشتیبانی کند؛ تصمیمات اقتصادی هم باید رفاه مردم را پشتیبانی کند.
همین امر یک زنجیره ارزش ایجاد می‌کند. اقتصاد گُلی است که ریشه‌اش سیاست است و از ریشه تغذیه می‌شود، نمی‌شود بگویید من قسمت گُل را در جایی جداگانه دنبال می‌کنم و ریشه در جایی جداگانه قرار دارد. واقعیت موضوع این است که در کشور ما این دو قسمت از هم جدا هستند. در نتیجه بخش اقتصادی انگار مسئول است که کارهای خودش را انجام دهد، مستقل از اینکه در سیاست به سمت درگیری نظامی جلو می‌روید یا به سمت مصالحه. اینها پیش‌فرض‌های مهمی برای قسمت اقتصادی است. شرایط موجود را در نظر بگیرید و خودتان را به جای دولت یعنی قوه مجریه بگذارید. دولت باید برای هر وضعیتی آماده باشد. به این معنی که فرض کنید مذاکرات انجام شد و به نتیجه نرسید، ترامپ هم گفته یا جنگ یا مذاکره، بالاخره دولت باید خودش را آماده کند که درگیر شود. این اتفاق خیلی بزرگی است و به سادگی نمی‌توانیم در موردش صحبت کنیم. اداره کشور در زمانی که از چند جا مورد حمله نظامی قرار گرفته، موضوع دشواری است.
اتفاق دیگر هم می‌تواند این باشد که آمریکا نخواهد وارد درگیری نظامی نشود و بخواهد که صادرات نفت را کاملاً صفر کند، دولت برای این وضع هم باید آماده باشد. حالا باید یک سازمان برنامه داشته باشیم که برای وضعیت جنگی برنامه‌ریزی کند و یک سازمان برنامه هم داشته باشیم که برای صفر‌شدن صادرات نفت و فشار حداکثری برنامه‌ریزی کند! ما مذاکره می‌کنیم که به نتیجه برسیم و ممکن است بگویند صادرات نفت آزاد است. باید برای این وضعیت هم طرح داشته باشید که کشور توسعه پیدا کند. پس علی‌الحساب سه سناریوی از اساس متفاوت باید آماده باشد.
اما اگر زنجیره ارزش به هم وصل باشد، باید بررسی کرد که برای کشور بهترین سناریو کدام است و باید آن را دنبال کنیم که به آن نتیجه برسیم. در نتیجه بده‌بستان بین سیاست و اقتصاد بسیار تعیین‌کننده است. اقتصاد باید بر سیاست اثر بگذارد و سیاست هم باید اقتصاد را پشتیبانی کند. اقتصاد اساساً موجود بسیار لطیف و ترسویی است. سرمایه‌گذار نمی‌تواند بگوید من همین‌طوری سرمایهگذاری می‌کنم هرچه شد، شد. واقعاً نمی‌دانید سال بعد این موقع در چه وضعیتی هستیم. سیاست باید عدم قطعیت‌های کارآفرین را به حداقل برساند، تا شاید بتواند تصمیم بگیرد که به‌جای کارهای سوداگری، سرمایهگذاری کند. اما امروز اینها به هم وصل نیستند. گسل بزرگی بین سیاست و اقتصاد در کشور ما وجود دارد.
مسئله دیگر این است که حتی نهادهایی که کشور را اداره می‌کنند، هرکدام تصمیمات مستقلی می‌گیرند.
بله. شاید این موضوع هم برایتان جالب و مفید باشد که به آن اشاره می‌کنم. اگر اشتباه نکنم در سال 1367 قانون اساسی ما مورد بازنگری قرار گرفت. آن زمان من معاون اقتصادی سازمان برنامه بودم و سنم هم خیلی کمتر بود. درباره همین موضوع بحث می‌کردیم که رابطه بین وضع اقتصادی و وضعیت جنگی چیست و تصمیماتی که در مورد جنگ گرفته می‌شود چه بازخوردی در اقتصاد دارد. این هم جلوه‌ای از گسست است. بر اساس این تجربه فکر کردیم که نهادی در متن جدید قانون اساسی درست شده به نام شورای عالی امنیت ملی که نهاد مهمی هم هست. این نهاد ترکیبی است از دولت یعنی رئیس‌جمهور، وزیر امور خارجه، وزیر کشور، مقامات نظامی و مقامات سیاسی، و با رهبری هم به‌نوعی مرتبط است. آنجا ما پیشنهاد کردیم که رئیس سازمان برنامه و بودجه عضو شورای عالی امنیت ملی باشد تا او هم در جلسات بگوید که این تصمیماتی که گرفته می‌شود چه تبعاتی دارد.
هدف این بود که شاید این گسستی که وجود دارد به وسیله نهاد کارشناسی کشور که گزارش‌های مختلف تهیه می‌کند، از بین برود و بتوان گفت تصمیمی که می‌گیرید چه پیامدی دارد و اقلاً رفت و برگشت و ارتباطی بین این عرصه‌ها برقرار شود. به بحث رشد اقتصادی برمی‌گردم. چون این گسست وجود دارد، مهم‌ترین پیامدش موضوع رشد اقتصادی است. چون رشد اقتصادی عبارت است از افزایش مستمر تولید ناخالص داخلی سرانه. استمراری که اشاره می‌کنم، به آن یک وجه بلندمدت می‌دهد. به این معنی که کارآفرینان در اقتصاد در صورتی که هر روز این انگیزه را دنبال کنند که کارشان را توسعه بدهند، بهبودی در فرایند تولیدشان ایجاد کنند، محصول جدیدی وارد بازار کنند؛ وقتی این را جمع می‌زنیم رشد اقتصادی می‌شود به شرط اینکه استمرار داشته باشد.
وگرنه می‌شود مثل ماشینی که هلش می‌دهیم. اگر شما ماشین را با هل‌دادن جلو می‌برید که دیگر اسمش ماشین نیست. شما باید در ماشین بنشینید که ماشین شما را ببرد نه برعکس. رشد اقتصادی این است که موتور ماشین کار کند، جلو برود و شما را از تهران تا مقصد دوری ببرد. وقتی شما ماشین را هل می‌دهید خسته می‌شوید و مدام متوقف می‌شوید. دولت‌های ما این ماشین را با سوخت نفت هل می‌دهد. قیمت نفت بالا می‌رود، انرژی می‌گیرند و تند می‌روند. قیمت نفت پایین می‌آید، می‌مانند. این رشد اقتصادی نیست. اگر قرار باشد رشد بلندمدت اقتصادی اتفاق بیفتد، لازمه‌اش این است که سیاست در خدمت کارآفرینی باشد که هر روز که از خواب بیدار می‌شود اخبار را دنبال نکند که چه اتفاقی افتاده.
خیالش راحت باشد که پشتیبانی سیاسی فراهم می‌شود، دسترسی به بازار دنیا فراهم می‌کنند، اصطکاک‌های داخلی را کم می‌کنند، تا دغدغه شما این باشد که هزارویک جور مسئله دیگر را حل کنید. کارآفرینی که هر لحظه فکر می‌کند اتفاقی بیرون از حوزه تصمیم‌گیری خودش ممکن است بیفتد، فکر می‌کند سرمایه‌ام را از کشور بیرون می‌برم یا تبدیل به زمین و دلار می‌کنم. بنابراین حکمرانی، زنجیره ارزش کامل است با یک توالی تعریف‌شده. یعنی هرمی دارد و آن هرم شامل سیاست به معنی امر سیاسی، لجستیک اقتصاد و کارآفرینی است. یکی از دوستان به من می‌گفت که در یک اجلاسی، کارآفرینی از کشوری دیگر تعریف می‌کرد که از دفتر رئیس‌جمهور با من تماس گرفتند که ایشان می‌خواهد شما را ببیند. من هم فکر کردم می‌خواهد در مورد مالیات صحبت کند و پرونده‌ها را همراه خودم بردم و خودم را آماده کردم که جوابگو باشم. گفت شما را صدا زدم که ببینم چه کنم ثروت شما دو برابر شود. گفت من انتظار هر سؤالی را داشتم به‌جز این سؤال. رئیس‌جمهور به او می‌گوید اگر ثروت شما دو برابر شود، وضع من هم بهتر می‌شود، من مالیات بیشتری می‌گیرم، تو هم کارگر بیشتری استخدام می‌کنی. این لجستیک سیاست برای اقتصاد است. در مقابل اینکه کارآفرین بیچاره هر روز صبح فکر می‌کند که ممکن است چه اتفاق ناگواری بیفتد که همه چیزش را از دست بدهد. این می‌شود زنجیره ارزش حکمرانی که به آن معنی ما نداریم.
به همین دلیل است که وقتی این زنجیره ارزش از هم گسسته می‌شود، کسی در کشور مسئولیت قبول نمی‌کند.
پدیده جالب در کشور ما این است که همه منتقدند. یک نفر از مسئولان کشور را پیدا نمی‌کنید که مسئولیت را بر عهده بگیرد. چون هرکسی جداگانه حکمرانی می‌کند و می‌گوید چون بقیه کارشان را خوب انجام نمی‌دهند وضعیت این‌طور است. الان می‌بینید هر مسئولی که صحبت می‌کند از شرایط موجود گله‌مند است. این منحصر به کشور ما است که هیچ‌کس مسئولیت اتفاقاتی را که می‌افتد به عهده نمی‌گیرد. کل زنجیره ارزش حکمرانی متولی ندارد و هر کسی می‌گوید من کارم را به‌خوبی انجام می‌دهم و بقیه خوب کار نمی‌کنند.
شاید کمی از این بحث دور شویم، اما شما جایی از کتاب به دموکراسی فرقهای و دموکراسی حزبی اشاره می‌کنید. منظورتان از دموکراسی فرقهای دقیقاً چیست؟
اینها تعریف دارد و تعریف من نیست. در نظام‌های دموکراسی شما پای صندوق رأی می‌روید و مسئولان حکومت را انتخاب می‌کنید. این تعریف کاملی از دموکراسی نیست، اما با تسامح فرض می‌کنیم وقتی انتخابات برگزار می‌شود، وجه مهمی از دموکراسی برقرار است. گاهی سازماندهی رسمی سیاسی در قالب احزاب وجود دارد که احزاب فعالیت سیاسی را نمایندگی می‌کنند. احزاب هم حول محور منافع سازمان‌یافته تشکیل شده‌اند. حزب جمهوری‌خواه در آمریکا ثروتمندان را نمایندگی می‌کند و دنبال این است که مالیات کمتری بپردازد. حزب دموکرات هم می‌خواهد مالیات بیشتری بگیرد که دولت بیشتر خرج کند. این احزاب دو گروه ذی‌نفع متفاوت را نمایندگی می‌کنند.
بنابراین سیاست معنی خودش را دارد، یعنی از اقتصاد بیرون آمده ولی به امر سیاسی تبدیل شده است. اما گاهی شما می‌گویید ما چیزی به نام جبهه اصلاحات داریم که نه حزب است و نه معلوم است چه منافعی را نمایندگی می‌کند. این می‌شود فرقهای. معمولاً یک شخصیت کاریزما هست که بیشتر با او کار می‌کنند. همان معنی فرقه که رئیس فرقهای است و عده زیادی هم از او تبعیت می‌کنند. این دموکراسی نابالغ است که ظاهرش را دارد، ولی در باطنش سلسله‌مراتبی هست که هیچ‌کدام از ویژگی‌های گروه اول را ندارد و طبیعتاً بسیار شکننده است.
