بازخوانی کتاب «طاعون و تمدن اسلامی» در گفت‌وگو با قربان بهزادیان‌نژاد- قسمت دوم
همه‌گیری و رنسانس فکری در زندگی بشر مدرن
در ادامه مباحثه با قربان بهزادیان‌نژاد درباره تحلیلی نقادانه از کتاب «طاعون و تمدن اسلامی» نوشته مایکل والترز دالس، تلاش شد تمرکز بیشتری روی پاشنه‌آشیل‌های عملکرد و خروجی کار مؤلف باشد.
عبدالرحمن فتح‌الهی: در ادامه مباحثه با قربان بهزادیان‌نژاد درباره تحلیلی نقادانه از کتاب «طاعون و تمدن اسلامی» نوشته مایکل والترز دالس، تلاش شد تمرکز بیشتری روی پاشنه‌آشیل‌های عملکرد و خروجی کار مؤلف باشد. اگرچه می‌شد از ابعاد مختلف این پاشنه‌آشیل‌ها را مطرح کرد، اما فقدان بیانی متمرکز، وجود لحنی پراکنده‌گو، درهم‌تنیدگی بین همه مباحث و مقولات، وجود دوپارگی یا چندپارگی در متن کتاب و... از آن انتقادها به مایکل والترز دالس در مقام مؤلف و کل درون‌مایه اثر بود که به بحث و بررسی گذاشته شد. البته قربان بهزادیان‌نژاد، ضمن اذعان به این انتقادها سعی بر آن داشت که تبیین درست‌تری از جهان‌بینی والترز دالس و کتاب داشته باشد تا از این رهگذر بتوان از زوایه‌ای متفاوت و حتی متضاد به این نقدها پرداخت. پیرو نکته مهمی که در نوبت نخست این گفت‌وگو مطرح شد و جا دارد دوباره به آن اشاره کرد، تحلیل نقادانه این اثر، هم از زاویه مؤلف و هم از زوایه مترجم، مترادف ضعیف‌شمردن کتاب «طاعون و تمدن اسلامی» نیست، اما همان‌گونه که بر همه روشن است که هیچ اثری بدون نقص و کم‌و‌کاستی نیست، محوریت بحث و بازخوانی این کتاب نیز تماما روی بررسی نقایص گذشت که البته در کل فرصت پرداختن به همه این نقایص هم فراهم نشد و بیشتر انتقادهایی که به نوشته والترز دالس داشتم، ناگفته ماند.
باز هم به نقد ترمینولوژیک شما بپردازیم که البته خارج از متن کتاب است و با عینک سمیولوژیک باید به آن پرداخت. در حوزه ادبیات به اورهان پاموک و «شب‌های طاعون» او اشاره کردید. اتفاقا در گفت‌وگویی که قبل‌تر داشته‌اید، قرائت شما بیش از آنکه به پاموک نزدیک باشد، منبعث از «طاعون‌زدگی» آلبر کامو بود یا به شکل پررنگ‌تر قرابت معنایی با «کوری‌زدگی» ساراماگویی داشت؛ چرا‌که «داعش را مصداقی از طاعون در تمدن امروز و عصر مدرن دانستید». اینجا هم واقعا در ترمینولوژی کلمه «طاعون» یا حتی «طاعون‌زدگی» می‌توان این تشابه سوررئال را درست دانست، حتی اگر روایت اورهان پاموک را از طاعون‌زدگی مشابه با آلبر کامو یا کوری‌زدگی خوزه ساراماگو بدانیم. چطور می‌شود دیالکتیکی بین یک پدیده عینی و ابژکتیویته با یک پدیده ذهنی و سوبژکتیویته برقرار کرد؟ واقعا بین «طاعون» تا «طاعون‌زدگی» آلبر کامو و اورهان پاموک یا «کوری» با «کوری‌زدگی» خوزه ساراماگو تفاوت جدی وجود دارد. از دل خوانش هرمنوتیک این چند اثر (طاعون، شب‌های طاعون و کوری)، می‌توان به نحوی، دیالکتیکی بین طاعون و کوری با طاعون‌زدگی و کوری‌زدگی یافت، اما این رهیافت از دل کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی با پدیده داعش قدری محال به نظر می‌رسد. غیر از این است؟
اولا، اگر به آن مصاحبه نگاه کنید، من در هیچ‌جای گفت‌وگویم کوچک‌ترین اشاره‌ای نکردم که داعش مصداقی از طاعون یا طاعون‌زدگی زندگی امروز بشر است.
پس چرا این موضوع از زبان شما در قالب تیتر نقل شده است؟
بعد از انجام مصاحبه به من گفته شد که می‌خواهند این مسئله را به عنوان تیتر مصاحبه انتخاب کنند که با آن مخالفتی نکردم...
به چه دلیل؟
چون مانند شما نقد جدی و سرسختانه‌ای با قیاس داعش و طاعون‌زدگی ندارم. همواره طاعون مصداق استعاره‌ها و کژکاردی‌های زندگی بشر بوده است؛ وقتی طاعون انگیزه خلق این همه آثار فاخر شده است، زمانی که طاعون وارد ادبیات مکاتب فکری شده، چنان‌که سوسیالیست‌ها، سرمایه‌داری و برعکس (سرمایه‌داری، سوسیالیست‌ها) را طاعون می‌خوانند؛ وقتی شکسپیر زندگی تحت سلطه فساد، دروغ‌گویی و... را طاعون می‌داند؛ آنگاه که آل‌احمد، طاعون را نماد ماشینیسم می‌داند و...، چرا باید با مصاحبه‌کننده‌ای که با این ادبیات آشناست، مخالفت کنم. به علاوه باورم این است که از دل مطالعه همه‌گیری‌ها که والترز دالس شمه‌ای از آن را ارائه کرده است، می‌توان به این ارتباط بین طاعون و طاعون‌زدگی رسید.
جناب بهزادیان فراموش نکنیم محدودیت‌ها درخصوص زنان یا تفکرات ضدیهودی و ضداسلامی چنان‌که در کتاب والترز دالس و دیگر منابع مطرح شده، خود نتیجه مستقیم شیوع بیماری طاعون در دوره مرگ سیاه بوده است، اما شکل‌گیری پدیده‌ای به نام داعش در ساحت آنتولوژی و اپیستمولوژی، نتیجه بیماری طاعون نیست. پس طبیعتا هم نمی‌تواند طاعون‌زدگی قلمداد شود. اینجاست که من تشابه را قدری سوررئال می‌دانم. در حوزه ادبیات و رمان همان‌طورکه گفتم در آثار کامو، پاموک، شکسپیر، ساراماگو، آل‌احمد و... مشکلی با این قرائت و تشابه ندارم، اما در یک کار پژوهش علمی، پذیرش این تشابه برای من امری محال است.
اینجا حرف شما درست است. بله در متن کتاب، چه توسط والترز دالس و چه توضیحاتی که من در مقام مترجم در اثر نوشته‌ام، به چنین واژه‌هایی اشاره نشده است و من هم موافقم که در متن علمی که با کار و فضای ادبی متفاوت است، نباید جانبداری باشد. حتی در حوزه نشانه‌شناسی هم نشانه‌ای در کتاب دالس دال بر این موضوع وجود ندارد. اما نقد شما از کاربرد واژه‌ای است که از محتوای کتاب یا صحبت من استنباط شده است. من چنین استنباطی را با توجه به فرهنگی که در ادبیات جهانی شکل گرفته یا وجد الهیاتی را که در جامعه اسلامی به وجود آورده، نادرست نمی‌دانم. من تعمدی داشتم که در پاسخ به سؤال قبلی به شکسپیر اشاره کردم؛ این برداشت و نظایر آن از چنین ادبیاتی سرچشمه می‌گیرد و وقتی داعش را نماد طاعون می‌خوانند به نظرم به عملکرد آنها با بهتر بگویم کژکارکردهای آنها در حوزه زنان، ظاهرگرایی دینی و... اشاره دارند که در متن کتاب آمده است.
اگر با ارجاع فرامتن به شکسپیر و آل‌احمد، شما قائل به طاعون‌زدگی در هر قالبی نظیر حوزه سیاسی و اجتماعی هستید، پس با متر حضرت‌عالی، طاعون‌زدگی هم با نگرش کژکارکرد و حتی با قرائت کارکردگرایانه در هر مقوله‌ای قابل تعمیم است. برای مثال در حوزه تئاتر و نمایش هم می‌توان کتاب «تئاتر به‌مثابه طاعون» اثر آنتونن آرتو را به‌مثابه طاعون از منظر کارکردگرایانه در نظر گرفت.
بله چنین است. طاعون از دو منظر کارکرد و کژکارکرد می‌تواند تعابیر متفاوت و حتی متضادی در هر مقوله و هر زمینه‌ای داشته باشد. اما باز هم تکرار می‌کنم وقتی در پاسخ به سؤال قبلی شما من تعمدی داشتم که به شکسپیر اشاره کردم، این برداشت و نظایر آن از چنین ادبیاتی سرچشمه می‌گیرد و وقتی داعش را نماد طاعون می‌خوانند، به نظر به عملکرد آنها در حوزه زنان و ظاهرگرایی دینی اشاره دارند که در متن کتاب آمده است...
و حتی در کتاب والترز دالس نقل شده که برای فراگیر‌شدن طاعون نماز می‌خوانند...
بله، روایتی هست با این مضمون که فوت‌شدگان از طاعون مانند شهدا به بهشت می‌روند (استنباطم را نسبت به این روایت پیش‌تر عرض کردم). این روایت منشأ برداشت‌هایی در قشری از متدینان شده که به جای تلاش برای درمان، از خداوند متعال بخواهند با طاعون بمیرند تا به بهشت بروند. شاید این همان دلیلی باشد که کاربرد واژه طاعون‌زده را توجیه میکند.
یک نکته در قالب شبه‌روایت یا خرده‌روایت در فصل دوم کتاب مطرح شد که ذهن من را درگیر کرد و حتی در توضیحات این فصل هم نکته روشن‌کننده‌ای وجود نداشت. موضوع به منشأ شکل‌گیری مرگ سیاه بازمیگردد. در بسیاری از منابع دیگر و همچنین در همین کتاب روایت غالب همان آسیای جنوبی شرقی است. اما زمانی که مؤلف به تاریخ‌نگاران عرب درخصوص تاریخ‌نگاری مرگ سیاه اشاره دارد، به موازات مطرح‌کردن نام‌هایی همچون ابن الوردی، المقریزی، ابن خاتمه و ابن الخطیب آندلسی، نوشته، «چون طاعون آتنی و طاعون ژستنین در اروپا نیز وجود داشته این باور قابل توجه است که جهان‌گیری طاعون از اتیوپی یا نیل علیا منشأ گرفته باشد». دالس به اولین رساله معتبر مسیحی پزشک کاتلانی به نام «جاکمه دی آگرامونت» درخصوص بروز طاعون در اتیوپی (۲۴ آوریل ۱۳۴۸ میلادی) استناد میکند که به گفته مؤلف، در منابع عربی این فرضیه را تنها نویسنده آندلسی یعنی ابن خاتمه مطرح کرده که ممکن است جایگزین فرضیه منشأ آسیایی مرگ سیاه باشد. آیا واقعا امکان دارد که مرگ سیاه منشأیی غیر از آسیای جنوب شرقی مثلا در شمال آفریقا داشته باشد؛ چون من در سایر منابع به مستند متقنی دراینباره دست پیدا نکردم و نویسنده هم خیلی به این مسئله نپرداخته و تنها در یک پاراگراف این شبه‌روایت یا خرده‌روایت را عنوان کرده است؟
مؤلف سعی کرده برای هر ادعایی که مطرح میکند شواهد، مستندات و ادله کافی ارائه کند. با این حال به دلیل همان نقیصه‌ای که قبلا اشاره کردم، درباره منشأ همه‌گیری‌ها نمی‌توان به صحت و سقم برخی گزارش‌ها مانند آنچه اشاره کردید، رسید. لذا اگر دالس تنها در حد یک پاراگراف به احتمال آغاز شیوع مرگ سیاه از شمال آفریقا اشاره میکند، مطمئنا توانسته است تنها به همین میزان از منابع تاریخی دست پیدا کند. البته این پاراگراف همان‌طورکه ذهن شما را درگیر کرده یقینا برای پژوهشگران اهمیت بسیار زیادی دارد؛ چون یک روایت کاملا متفاوت را از منشأ مرگ سیاه به دست می‌دهد.
آیا اینجا نقطه افتراق قربان بهزادیان‌نژاد و مایکل والترز دالس در مقام مترجم و مؤلف اثر نیست؟! شاید دالس دلیل دیگری برای بیان این خرده‌روایت متفاوت از نگاه شما داشته باشد. یک شرق‌شناس و اسلام‌شناس آمریکایی با فردی که در تمدن شرق زیست کرده قطعا دو باور متفاوت دارند؛ غیر از این است؟
من در جواب سؤال اول شما هم به این نکته اشاره کردم که قربان بهزادیان‌نژاد، مایکل والترز دالس نیست، در عین حال دالس کسی نیست که بخواهد روی یک گزارش خاص بدون سند و مدرک پافشاری کند. یعنی اگر به اندازه کافی سند برای احتمال آغاز همه‌گیری از شمال آفریقا وجود داشت، مطمئنا به آنها اشاره می‌کرد. یادآوری می‌کنم همان‌طورکه شما اهمیت همین تک‌پاراگراف را به خوبی درک کرده‌اید، به شکل مشابه این پاراگراف و سند آن برای محققان هم بسیار حائز اهمیت است.
اگر نگاه به والترز دالس را کلی‌تر کنیم و به آثارش در یک مجموعه فکری بنگریم، مؤلف یک تروئیکا یا سه‌گانه عجیب و معنادار مشتمل بر «طاعون»، «جذام» و «جنون» در زمینه پژوهش تاریخ جامعه اسلامی انتخاب میکند که اتفاقا قرائت پزشکی غالب نیست و دالس سعی میکند بیشتر گزاره «طاعون‌زدگی»، «جذام‌زدگی» و «جنون‌زدگی» را پیش بکشد...
با بخشی از گفته شما موافقم که این سه‌گانه در آثار دالس وجود دارد و مؤلف هریک از آنها از منظری تاریخ اجتماعی جهان اسلام، آموزه‌ها و حتی احکام اسلامی درخصوص بیماری‌ها را کندوکاو میکند؛ با اغماض هریک از آنها را یک نوع بیماری می‌نامیم و همان اندازه‌ای که از نظر پزشکی تصویر و نمای متفاوتی دارند، مسائل اجتماعی و رویکردهای دینی هم نسبت به آنها متفاوت است. به هرحال دالس شرق‌شناس و اسلام‌شناس بی‌طرفی است و به نظر می‌رسد عینک خاصی بر چشم ندارد. گمان می‌کنم بررسی تاریخ این سه نوع بیماری، تصویری نسبتا جامع و نه کامل از جامعه اسلامی ارائه میکند و در ادامه نوشته‌های دالس، محققان باید ابعاد هر مسئله را به صورت اختصاصی موضوع پژوهش‌های جدید خود قرار دهند.
اما به عنوان یک شرق‌شناس و اسلام‌شناس آمریکایی، استناد دالس به احادیث و روایات می‌تواند درست باشد؟ مؤلف، اهل حدیث و تفسیر که نیست؛ چون در کتاب ندیدم که دالس اشاره به حدیث صحیح و غیرصحیح داشته باشد یا صحت و سقم روایات را جویا شود. صرفا به نقل تاریخی پرداخته است که...
تا آنجایی که من از دوستان اهل حدیث و تفسیر پرسیده‌ام، احادیث و روایاتی که دالس در پژوهش‌های خود به آن استناد میکند، جعلی نیست و بعضا جریان‌ساز بوده است. ضمنا مؤلف روی سه‌گانه «جذام»، «جنون» و «طاعون» دست می‌گذارد، اما ارزش‌گذاری نمی‌کند و تأکید میکند آنچه را که دسترسی داشته یا اتفاق افتاده است، روایت میکند. صدالبته برداشت شما هم درست است و دالس نسبت به درستی روایات و سندیت احادیث تحقیق نکرده و به تبعش هم در کل کتاب اظهارنظری دراینباره نمی‌کند.
همین خوانش را از زاویه دیگری با محوریت قرائت استعماری به بوته تحلیل ببریم. با خواندن کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی هنوز به یک درک درست از خاستگاه فکری و جهان‌بینی والترز دالس نرسیدم؛ چون از یک طرف مؤلف، جن و چشم‌زخم را قبول دارد و هم‌زمان، سحر و جادو را قبول ندارد، مگر باطل‌کردن سحر. اما برای من مشخص نیست که دالس به عنوان یک شرق‌شناس و اسلام‌شناس، این دو مسئله را به‌عنوان یک پیش‌گزاره در کتاب مطرح میکند یا اینکه خود مؤلف هم به این باور رسیده است؟ پاسخ به این پرسش برایم از آن جهت اهمیت مضاعف دارد که در نقد اتیوژیک من به مؤلف، می‌تواند به بحث عمیق‌تری درخصوص یک خوانش کاملا متضاد از سوی والترز دالس در این کتاب با مسئله تأثیر مرگ سیاه بر شکل‌گیری رنسانس در اروپا ربط پیدا کند؛ چون مؤلف معتقد است مرگ سیاه در خاورمیانه باعث نوعی سکون، رکود یا حتی عقبگرد و به قول شما در مقام مترجم افول در تمدن جهان اسلام دوره میانی شده است که البته به این موضوع هم در ادامه خواهیم پرداخت، اما فعلا روی دوگانه «پیش‌گزاره» یا «باور فکری» والترز دالس تمرکز کنیم.
به نظر نمی‌رسد دالس خوانش استعماری داشته باشد و اصولا پژوهشگر نباید به باور خاصی برسد؛ اگر مؤلف به باوری رسید و خواست متناسب با آن سوگیری کند با مشکل مواجه می‌شود. در حالی که پژوهشگر طی تحقیقاتش به برداشتی می‌رسد و آن را بدون سوگیری و همان‌طورکه هست با دیگران به اشتراک می‌گذارد. همان‌طورکه در پرسش‌های قبلی پاسخ دادم و دوباره تکرار می‌کنم دالس پیش‌داوری یا داوری و ارزش‌گذاری نمی‌کند. او جامعه اسلامی دوره میانه را از نگاه بیرونی به تصویر می‌کشد و این تصویر گاه کلیشه‌های ذهنی ما را به هم می‌ریزد.
در نقد اتیولوژیک نخست من به دالس، اتفاقا یکی از دلایلی که باعث شد آثار او را مطالعه کنم تأثیر همه‌گیری‌ها و به‌خصوص طاعون در حوزه تاریخ سیاسی بود. اگر بخواهم به شکل جدی‌تر روی کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» که موضوع بحث من و شماست، متمرکز شوم، هیچ فصل جداگانه و مستقلی در حوزه تاریخ سیاسی وجود ندارد. یعنی همان‌گونه که با هم بررسی کردیم که آیا جنگ‌ها عاملی در شکل‌گیری اپیدمی‌ها و همه‌گیری‌ها بوده است یا نه، من این تصور را داشتم که دالس باید تأثیر دو همه‌گیری بزرگ طاعون در قرون ششم و سیزدهم و چهاردهم میلادی و دیگر اپیدمی‌ها بر تغییر ساختارهای سیاسی در خاورمیانه و دیگر مناطق را مطرح می‌کرد یا حداقل درخصوص تأثیر مرگ سیاه بر تغییر حکومت‌ها یک فصل جداگانه تاریخ سیاسی ارائه می‌کرد؛ خصوصا که این گزاره مطرح می‌شود که مرگ سیاه یکی از عوامل تغییر بافتار و ساختار بلوک‌های قدرت در همان زمان از اموی‌ها و عباسی‌ها تا بلوک‌های قدرت در اروپا بوده است. فراموش نکینم که آلفونسوی یازدهم (پادشاه کاستیا به عنوان تنها فرمانروای حاکم)، لئونور پرتغال (همسر پدروی چهارم، پادشاه آراگون)، ژان دو بورگونیه (همسر فیلیپ ششم، پادشاه فرانسه)، بونه لوکزامبورگ (همسر ژان، ولیعهد فرانسه)، یکی از پسران ژان ششم (امپراتور بیزانس)، جاون (دختر ادوارد سوم، پادشاه انگلستان)، خوآنای دوم (ملکه ناوار و دختر لوئی دهم، پادشاه فرانسه) و... بخشی از قربانیان طبقه حاکم در مرگ سیاه بوده‌اند. طبیعتا ضرورت تبیین درست تأثیر مرگ سیاه و همه‌گیری دوم طاعون بر تغییر بلوک‌های قدرت به‌شدت پررنگ است که در کتاب بی‌پاسخ می‌ماند.
نه، بی‌پاسخ نمی‌ماند. اصولا دالس در هیچ‌کدام از سه کتاب جنون، طاعون و جذام واقعا فصل جداگانه و متمرکزی در حوزه تاریخ سیاسی ندارد، اما اگر دقت کرده باشید، سعی کرده است از ابتدا تا انتهای کتاب به موازات تأثیرهای فرهنگی، اجتماعی، دینی و حتی اقتصادی، موضوعات سیاسی و برخورد حکومت‌ها با بیماری‌ها یا تأثیر همه‌گیری‌ها بر ساختارهای سیاسی را هم بررسی کند. نمونه‌هایی را در پاسخ به یکی دیگر از پرسش‌های جناب‌عالی عرض کردم و در اینجا هم نمونه‌ای را درخصوص «مملوک‌ها» بیان می‌کنم. ساختار نامتمرکز، شیوه تربیتی کارگزاران حکومتی، نحوه مالیات‌گیری، سلسله مراتب یا اینکه با پایان‌یافتن همه‌گیری چرا امکان ادامه حیات حکومت وجود ندارند، به تناوب مورد اشاره قرار می‌گیرد، اما اینکه به گفته شما مؤلف بخواهد یک فصل جدا و مستقل برای تاریخ سیاسی تأثیر همه‌گیری‌ها بر تغییرات حکومت‌ها داشته باشد، خیر چنین چیزی در آثار دالس وجود ندارد و به گفته شما می‌تواند یک نقد و نقیصه بر آثار او باشد.
اتفاقا نقد جدی‌تر همین‌جاست که دالس در آثارش به‌شدت پراکنده‌گو است و همه مباحث را به صورت در‌هم‌تنیده با دیگر موضوعات به مخاطب ارائه میکند؛ از مقوله تئولوژیک و دینی و خلط‌کردن آن با مباحث اجتماعی و فرهنگی تا مسائل سیاسی و اقتصادی ناشی از همه‌گیری‌ها و درست اینجاست که خواننده واقعا در حوزه اتیولوژیک نمی‌تواند درک درست و روشنی از موضوع تأثیر مرگ سیاه و طاعون بر هرکدام از موضوعات داشته باشد.
اینکه روایت دالس یک روایت ترکیبی است، بله این کاملا درست است و دلیل آن هم به موضوع و زمانی که اثر را به رشته تحریر کشیده، بازمیگردد. به سخن دیگر این نقد شما را هم می‌پذیرم. اما با توجه به شرایطی که دالس، موضوع را جامع بررسی کرده، سعی دارم این نقدتان را به شیوه‌ای درست توجیه می‌کنم. به قول دکتر کریمی که نقد عالمانه‌ای به کتاب جنون داشته به موضوعاتی وارد شده که می‌توانست مطرح نکند و اشکال به وجود نیاورد. به هرحال دالس با موضوعاتی که برای کتاب‌ها و پژوهش‌هایش انتخاب کرده، پیوند وثیقی با مسائل مختلف دارد؛ از زندگی روزمره اقشار مختلف تا شیوه حکمرانی و ساختار قدرت، از تفسیرهای دینی نخبگان تا برپایی آیین‌ها توسط افراد عادی و...؛ گزارش این میزان از تنوع طبیعتا باعث پراکنده‌گویی هم می‌شود.
سعی کردید توجیهش کنید، ولی بپذیریم که دالس، در آثارش به‌شدت پراکنده‌گو است...
نه به چنین غلظتی، اما بله به قول شما، مؤلف بعضی از موضوعات را در یک فصل جداگانه بحث و بررسی نکرده است. شاید واقعا دلیلی داشته باشد.
چه دلیلی؟
من تصورم این است که دالس حتی اگر می‌خواست هم نمی‌توانست بحث را متمرکز و در یک دیسپلین خاص پیش ببرد؛ چون واقعا نباید با نگاه و عینک امروز به پزشکی، اقتصاد، جمعیت‌شناسی و نظایر آن در دوره میانی خاورمیانه نگاه کرد. برای مثال در حوزه پزشکی با وجود تمام تلاش‌هایی که از بقراط شروع می‌شود و سعی دارد پزشکی را از فلسفه، جادو و خرافه جدا کند و آن را به عنوان یک موضوع و پدیده مادی و بیولوژیک به معنای امروزی ارائه کند، باز نتیجه و خروجی لازم شکل نمی‌گیرد. در نتیجه آمیختگی اجتناب‌ناپذیر است و این ویژگی پزشکی پیشامدرن است.
یعنی باید به دوره قبل از رنسانس بازگشت؟!
دقیقا. خب اگر چنین ذهنیتی داشته باشیم، آن زمان دیگر نه عامل بیماری‌زا، نه نحوه درمان و نه آمار تلفات و برآورد خسارات با نگاه امروزی مورد بحث قرار نمی‌گیرد. در آن دوران درباره فن و علم پزشکی مانند امروز بحث نمی‌شود. در آن زمان شاهد درهمآمیختگی فیلسوف، پزشک، ادیب، شاعر و... هستیم. پس وقتی ما با اثری مواجه می‌شویم که خوانش آن دوران را دارد، نمی‌توانیم تفکیک‌بندی، شکل‌بندی یا صورت‌بندی جداگانه‌ای از موضوع پزشکی، فلسفه، دین، خرافه و... داشته باشیم. اتفاقا پیرو موضوعی که تحت عنوان فاصله بین مؤلف و مترجم مطرح کردید، من هم معترفم کمبودهای زیادی در کتاب‌های او وجود دارد که من هم به عنوان مترجم نمی‌توانم آن را پر کنم، اما این به معنای نادیده‌گرفتن حسن‌های کتاب هم نیست. این کاستی‌ها نقص او نیست و به موضوع و دوره زمانی بررسی برمی‌گردد.
به هیچ عنوان. اتفاقا به نظر من این کتاب به‌شدت فکتیکال است تا جایی که بیش از ۱۲۰ صفحه پایانی به پی‌نوشت‌ها، توضیحات و پاورقی‌ها اختصاص پیدا میکند که نشان می‌دهد مؤلف به عنوان یک شرق‌شناس و اسلام‌شناس برای هرگونه ادعا و روایت تاریخی، ادله و مستندات زیادی جمع‌آوری کرده است. با این همه تضاد مهم و جدی در کتاب والترز دالس با کلان‌قرائت و کلان‌روایت تاریخی دال بر تأثیر مستقیم و جدی مرگ سیاه و همه‌گیری دوم بزرگ طاعون بر شکل شکل‌گیری اندیشه‌های رنسانس و کمک به پزشکی نوین وجود دارد. زمانی که کتاب را مطالعه می‌کنیم در مقام مقایسه نحوه برخورد تمدن شرق و غرب با مرگ سیاه و طاعون به گفته مؤلف، شرق از طاعون فرار نمی‌کند، اما تمدن غرب فرار میکند. پس چطور می‌شود تمدن غرب از دل فرار از طاعون به سمت رنسانس و پزشکی نوین می‌رود و هم‌زمان تمدن شرق با نوعی ایستایی، رکود، سکون و عقبگرد همراه می‌شود؟
پرسش بسیار اساسی است. مورخان و فیلسوفان برای یافتن پاسخ این پرسش و به تبع آن شکل‌نگرفتن علم و پزشکی مدرن تلاش زیادی کرده‌اند. اتفاقا دالس به شکل هوشمندانه‌ای این سؤال را شاید با وارد‌نشدن به جزئیات تبیین کرده است. مؤلف سعی دارد پرسش را برجسته کند، ولی پاسخ تفصیلی را به خواننده می‌سپارد؛ چون به گفته او (دالس)، در جهان اسلام نگاه آخرالزمانی، اندیشه‌محوری نیست؛ چون به نظر می‌رسد خاستگاه فکری تشیع که تمرکز جدی روی امام زمان و نگره‌های آخرالزمانی دارد، در مرکز تصمیم‌گیری‌ها نبوده است. به همین دلیل دالس نتیجه می‌گیرد که تمدن اسلامی از طاعون به عنوان پایان دنیا یاد نمی‌کند. اگرچه علامه مجلسی روایتی نقل میکند که طاعون، مرگ سفید است و این نوع مرگ نشانه‌ای است از ظهور، آموزه‌های دینی نقش آرام‌کنندگی داشته است، گفتمان غالب دینی است اما گفتمان منحصر نیست و... .
ضمنا جامعه غربی خویشتن‌داری کمتری در قبال همه‌گیری‌ها دارد و از منطقه طاعونی فرار میکند. در مقابل غرب تضاد‌های خود و دیگران را تشدید میکند؛ غرب سعی میکند با نگاه توطئه‌ای، دیگری را حذف کند و... . شاید از همه اینها مهم‌تر، روح زمانه پرسشگری را در غرب تشویق میکند و درخصوص این بلا به چون و چرا و دلایل نا‌کارآمدی تمهیدات غیرملموس می‌پردازد و نهایتا نتیجه‌ای که از آن می‌گیرد افزونی مصرف، تجمل و روی‌آوری به تجربه است. دالس چرایی این نتیجه را به بررسی‌های دیگر واگذار میکند؛ مطالعاتی درزمینه ده‌ها مسئله الهیاتی، پزشکی، اپیدمولوژیکی و... . خلاصه نقد شما صرفا نقد دالس نیست، بلکه یک سؤال است و این سؤال از جمله سؤال‌های بسیار اساسی است که باید عمری به پای آن گذاشت.
به جز باورهای تشیع اتفاقا در فصل هشتم کتاب، دالس عنوان می‌دارد که در واکنش پیچیده روان‌شناختی به مرگ سیاه، اشتغال ذهنی مواجهه با مرگ در باور به مکاشفات توراتی معنا می‌شد و پیرو آن عده‌ای بر این باور بودند که دنیا به آخر رسیده و طاعون همان سوارکار اسب سفید آخرالزمان است که با خوانش علامه مجلسی هم قرابت دارد...
بله این قرائت توراتی آخرالزمانی از طاعون است که در کتاب آمده است.
پس محور، «گناه نخستین» از منظر مسیحیت است؟
اول عرض کنم مطالعه خاصی درباره مسیحیت ندارم، اما تا جایی که به نگاه به بیماری‌ها از منظر مسیحیت مربوط می‌شود و دالس اشاره کرده تا جایی که به موضوع آشنا باشد، پاسخ می‌دهد. به باور مسیحیت، طاعون و به‌خصوص مرگ سیاه نتیجه گناه فردی، جمعی یا مسائل غیبی است. در سایه آنچه گفتید، در کتاب هم دالس به نقش طبقه روحانیت در تمدن شرق (اسلام) طی دوره میانه در برخورد و نحوه مواجهه جامعه با همه‌گیری در دوره مرگ سیاه اشاره دارد که به نحوی این طبقه (روحانیت) واسطه بین حکومت و مردم ذیل بازخوانی انگاره‌های دین اسلام می‌شود.
فکر می‌کنم بهتر است نهاد علما گفته شود تا روحانیت. در پاندمی اول، علما بیشتر روی کارهای مربوط به خود یعنی برقراری آیین‌های تشییع و کفن و دفن و دیگر موضوعات با پررنگ‌کردن آموزه‌های دینی می‌پردازند تا از دل آن مردم را آرام کنند و اتفاقا همین آرامش مردم باعث شد تمدن شرق رفتار ضددینی یا ضدقومیتی نداشته باشد. یادمان باشد حکومت‌ها هم فعالیت‌های عام‌المنفعه گسترده‌ای ارائه کردند؛ اگرچه کافی نبود.
روایت‌های دالس در بخش‌هایی از کتاب به نحوی هم با گفته‌های پیشین شما گره می‌خورد که نهاد علما به عنوان واسطه بین حاکمیت و جامعه در تمدن اسلامی و در زمان همه‌گیری مرگ سیاه توانسته بود در سایه ایجاد همان آرامش، جدال بین عقل‌گرایان و عرفی‌گرایان با جریان دین‌گرا را به کمترین میزان خود برساند، اگر نگوییم به صفر رسانده بود. ولی گویا طبقه روحانیت در تمدن غرب نتوانست این جدال دو طیف (عقل‌گرا و علم‌گرا با دین‌گرایان) را کاهش دهد و نتیجه آن، آغاز غیررسمی «انسان مدرن» است که برابر مسائلی چون خدا و خواستش، قضا و قدر، جبر و اختیار، دین، دستگاه کلیسا و حاکمیت مادی و معنوی آن و حتی جهان اطراف خود طغیان میکند و در پی ظهور انسان مدرنِ یاغی، عملا «عصر اطاعت» پایان می‌یابد و با شکل‌گیری نارضایتی‌ها، ریل‌گذاری برای رنسانس شروع می‌شود.
بگذارید جواب این مسئله را از نگاه تمدن شرقی بدهم تا به تمدن غربی هم برسم. وقتی در دین اسلام همه‌گیری بیماری‌ها با رحمت الهی گره می‌خورد خود به خود بستر مناسبی برای نقش‌آفرینی علما شکل می‌گیرد. چون همه‌گیری به عنوان رحمت الهی تبلیغ می‌شد و به موازاتش پزشکان فعالیت خود را داشتند، طاعون و همه‌گیری به طغیان بشر در تمدن شرق منتهی نشد. به سخن دیگر شاید بتوان گفت تمدن اسلامی یا تمدن شرق، طاعون و همه‌گیری را پذیرفت و علیه آن طغیان نکرد، ولی در غرب فراگیری درد و رنج ناشی از همه‌گیری بیماری باعث هم‌افزایی دیگر موضوعات شد.
علی‌رغم آنچه گفتید من در ساحت دیگر با نوعی تضاد و پارادوکس در نوشته دالس مواجهم که البته در کتاب هم مؤلف پاسخی برای آن ارائه نکرده است. اگر بر اساس طب‌النبی و احادیثی که از پیامبر درخصوص شهیدبودن کشته‌های طاعون و رحمت‌بودن همه‌گیری‌ها مطرح شده است، چرا سکون، رکود یا عقبگرد در تمدن اسلامی شکل گرفت. می‌توانم این را بپذیرم که طب‌النبی و عملکرد طبقه علما در دوره میانی خاورمیانه و تمدن شرق توانست برخلاف تمدن غرب، نوعی آرامش نسبی در جامعه ایجاد کند که مانند اروپا به انسان مدرن و پایان عصر اطاعت منجر نشد، اما هم‌زمان با آن و به گفته دالس با کاهش میل به زندگی، میل به تولید مثل و...، عملا فقدان تحرک در تمدن اسلامی را شاهد بودیم تا جایی که حضرت‌عالی در جایگاه مترجم از طاعون و افول تمدن اسلامی برای عنوان اصلی کتاب استفاده کرده‌اید...
تحت آموزه‌های دینی در شرق و در مقایسه با مواجهه غرب با پاندمی تا حدودی همه‌گیری‌ها تلاطم کمتری را (در تمدن شرق) ایجاد کرد، اما در عین حال نتوانست جامعه اسلامی را وادار به تحرک و حرکت رو به جلو کند. در حالی که در غرب افزون بر برجسته‌سازی پرسش‌های بنیادین، مصرف و دنیا‌گرایی را رونق بخشید؛ آنقدر دامنه تغییر ناشی از پاندمی طاعون زیاد ارزیابی شده که برخی از پژوهشگران مدعی شده‌اند که هیچ تحولی در غرب رخ نداده مگر آنکه طاعون در آن دخالت نداشته باشد. پس دالس ضرورتی را مطرح میکند که مقایسه این دو حوزه تمدنی شرق و غرب باید کندوکاو شود؛ البته در تحلیل این مقوله به نظر می‌رسد نباید به نوعی ساده‌سازی که آموزه‌های دینی عامل اصلی بوده، روی بیاوریم. این نکته را هم یادآور شوم که طب‌النبی (ص) نوعی شیوه درمان ایمانی است که مبتنی بر روایات منتسب به پیامبر شکل گرفته است، در حالی که آموزه‌های دینی که در پاندمی‌ها نقش ایفا کرده بسیار فراتر از معدود روایاتی است که مبنای چنین شیوه معالجه‌ای است.
همین‌جا توقف کنیم. این جمله شما به نحوی وام‌گرفته از کتاب «پزشکی اسلامی در دوره میانه» است که باز هم ترجمه حضرت‌عالی است. آنجا هم به موضوع میزان اثرگذاری و کارکرد طب‌البنی اشاره می‌شود، اما آیا آن‌گونه که «پتر‌ای پورمن» و «امیلی ساواژ اسمیت» به عنوان مؤلفان کتاب گفته‌اند، واقعا طب اسلامی کارکردی نداشته است.
مجدد تکرار کنم که طب اسلامی را از احادیث منقول از پیامبر تفکیک کنیم. بله این دو مفهوم (طب اسلامی و طب‌النبی) اشتراکات و نیز درهمآمیختگی زیادی دارند، اما تفکیک‌پذیر هم هستند. در پاسخ به سؤال شما بله مؤلفان آن کتاب اشاره دارند که طب‌النبی کارکرد تعیین‌کننده‌ای در حوزه پزشکی نداشته و حتی رقیب دیگر طب‌ها هم نبوده است. معنای این سخن عدم کارکرد نیست. در طول قریب به دو سده‌ای که پاندمی جریان داشته، پزشکی‌های مختلف که مهم‌ترینشان طب عرفی و طب‌النبی بوده، همکاری، رقابت و گاه تزاحم داشته‌اند، ولی لااقل در خاورمیانه و جوامع اسلامی مطالعات روش‌مند در این خصوص صورت نگرفته است. این یادآوری را داشته باشم که واژه طب اسلامی هم به نوعی با اسلام سیاسی سر برآورده و با طب‌هایی که در تاریخ نقش‌آفرینی کرده‌اند، متفاوت است که به بحث من و شما پیرامون تحلیل کتاب والترز دالس مربوط نیست.
نقد اتیولوژیک دیگر من به دالس فقدان تبیین درست تأثیرات مرگ سیاه بر شکل‌گیری دوره رنسانس است که به‌شدت در کل کتاب مشهود است...
اشتباه نکنید. اصلا موضوع مطالعه دالس در این کتاب، تمدن غرب نیست...
این بدیهی است. من برای مثال با کتاب «مرگ سیاه؛ یورش طاعون خیارکی به اروپا» نوشته امیلی ماهونی طرف نیستم. همان‌گونه که دالس در مقام مؤلف، اسم اثرش را « The Black Death in the Middle East» و حضرت‌عالی نیز در جایگاه مترجم عنوان «طاعون و افول تمدن اسلامی» را انتخاب می‌کنید، نشان می‌دهد که تمرکز کتاب روی چیست، اما لزوم و ضرورت بیان حداقلی از تأثیر همه‌گیری دوم یا مرگ سیاه بر شکل‌گیری رنسانس در کل اثر حس می‌شود. از آغاز قرائت رسمی انسان مدرن و پایان عصر اطاعت تا شکل‌گیری نهضت ترجمه در تمدن شرق و...؛ اینها در کل موضوعاتی هستند که ضرورت تبیین حداقلی را در اثر برخورد تمدن غرب دوچندان میکند، حتی اگر دالس نگاهش به شرق باشد.
همان‌طورکه شما بخشی از گفته‌های من را با دلایل خود قبول نکردید، من هم اینجا با دلایل خودم مخالف گفته‌هایتان هستم و اصلا قبول ندارم که دالس...
وقتی در فصل هشتم کتاب، نگاه تطبیقی تمدن شرق و غرب در دوره میانی به واسطه مرگ سیاه مطرح می‌شود طبیعتا باید دالس در مقام مؤلف تبیین کند که...
اجازه دهید کلام منعقد شود. اصلا شما نباید این پیش‌فرض را برای کتاب و برای مؤلف تعریف و تعیین کنید، چون والترز دالس به هیچ وجه ادعایی برای بررسی غرب و به‌خصوص اروپا در نحوه مواجهه با طاعون و مرگ سیاه، نه در این کتاب و نه در هیچ‌کدام از آثارش مطرح نمی‌کند. در هیچ‌کدام از آن سه‌گانه‌هایی (طاعون، جنون و جذام) که بحث کردیم، دالس سراغ غرب نمی‌رود. یعنی در همین مورد کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی، آنقدر که مؤلف به عنوان یک شرق‌شناس و اسلام‌شناس، محور اصلی اثرش را به شیوع مرگ سیاه در دوره میانی تمدن اسلامی اختصاص داده و تبعات آن را بررسی کرده است، به غرب نمی‌پردازد. اگر به قول شما، مؤلف در بخش‌هایی از کتاب مانند فصل هشتم و در قالب یک بررسی تطبیقی بین تمدن شرق و غرب، سراغ اروپا می‌رود و به آنجا استناد میکند اتفاقا خیلی سریع از آن رد می‌شود. البته وقتی بحث از طاعون می‌شود اگر بخواهیم مسئله‌شناسی کنیم، موضوعات بسیار زیادی در کتاب نیست که مراکز تحقیقاتی و پژوهشگران باید به آنها بپردازند. بدون تردید رابطه مرگ سیاه و رنسانس جزء مهم‌ترین مسائل است.
اگر دالس پراکندگی کلام در اثر نداشت و روی بحث خود یعنی مرگ سیاه و خاورمیانه متمرکز می‌شد، نگاه من هم متفاوت بود، اما جناب بهزادیان‌نژاد بپذیریم در فصل هشتم، مؤلف یک رجعت تقریبا یکسان به شرق و غرب دارد. اینجاست که من با گفته شما مخالفم، چون اتفاقا دالس ادعاهایی دال بر شناخت غرب هم در کتابش دارد. پس اصلا قبول نمی‌کنم که به قول شما مؤلف مدعی تبیین تمدن غرب در کتاب نیست. ضمن آنکه لحن دالس در همین باره کاملا دوپاره و حتی چندپاره است...
من نگفتم دالس اشاره به تمدن غرب ندارد؛ گاه شما یک موضوع محوری دارید که برای نتیجه‌گیری چاره‌ای ندارید که به برخی از دیگر موضوعات نگاه اجمالی داشته باشید؛ غرب در مطالعات دالس فرعی است. بسیار خب اگر هم بپذیریم مؤلف ارجاعاتی به تأثیر همه‌گیری دوم طاعون بر غرب دارد، نگاهش متفاوت از تمدن شرق است. چون هرجا که دالس به آثار و تبعات مرگ سیاه در تمدن غرب و اروپا اشاره میکند، بیشتر به موضوعات حوزه جمعیت‌شناختی، اقتصادی، تولیدی و نظایر آن بازمیگردد و کمتر روی مسئله دین و موضوعات متافیزیک متمرکز می‌شود. چرا؟! چون برخلاف شما، اصلا دالس این پیش‌فرض را برای خود نگذاشته که سراغ غرب هم برود. تمرکز کتاب شرق، تمدن اسلامی و خاورمیانه در دوره میانی است و دالس اصلا کاری با مبانی اندیشگی تمدن غرب و اروپا ندارد.
برخلاف گفته شما اتفاقا دالس در جای جای کتاب روی مبانی نظری، دینی، اعتقادی و خوانش‌های متافیزیکی از مرگ سیاه و به نوعی طاعون‌زدگی هم مانور می‌دهد. اگر خواستید فکت‌های خود را بیاورم...
اما تمرکزش شرق است؛ این سخن به این معنا نیست که دالس هیچ توجهی به غرب ندارد. برای مثال ریشه‌های نگاه آخرالزمانی غرب را کاوش نمی‌کند، ولی عملکرد آنها را تبیین میکند. او سعی دارد با نگاه گذرا به غرب، ترسیم و تبیین درست‌تر، عمیق‌تر و بهتری از تأثیر مرگ سیاه و همه‌گیری طاعون در تمدن شرق به مخاطب یا خواننده ارائه کند.
اما هم‌زمان این سؤال مطرح است که آیا ارجاعات دالس به معنای ادعای او برای شناخت تمدن غرب هم نیست؟
باز هم خیر، چون اصلا دالس خاستگاه فکری تمدن غرب را به بوته تحلیل و پژوهش نبرده است، دوباره در دور مجادله نیفتیم. ببینید من ابتدای بحث، گفتم و دوباره تکرار می‌کنم این کتاب نقص‌هایی دارد که من به عنوان مترجم در نهایت با همه تلاش‌هایی که داشتم، نتوانستم آن را پر کنم. هیچ فردی بدون اشتباه و خطا و هیچ اثری هم مستثنا از نقد نیست.
یک نقد هم به کلیدواژه «پساکرونا» و «پیشاکرونا» از جانب شما داشته باشیم. اگرچه باز هم از کتاب دور می‌شویم، اما من از این بابت با شما زاویه دارم و قبل‌تر هم به مقدمه ۲۵ صفحه‌ای شما در چاپ دوم کتاب هم خُرده گرفتم که به نظرم، پتانسیل پاندمی کرونا در مقام قیاس با همه‌گیری دوم طاعون در دوره میانی یا همان مرگ سیاه به هیچ عنوان ظرفیت شکل دو دوره زمانی «پسا» و «پیشا» را ندارد. قطعا همه‌گیری دوم طاعون در دوره میانی یا مرگ سیاه به دوره «پسامرگ سیاه» منجر شد، چه از نظر سیاسی، چه از نظر اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، دینی و... که مهم‌ترین شاخصه آن به قول شما افول یا به قول من سکون، رکود و عقبگرد در تمدن اسلامی یا خاورمیانه دوره میانی است و هم‌زمان شکل‌گیری انسان مدرنِ یاغی و طغیان‌کرده در برابر دین و پایان عصر اطاعت و به تبعش آغاز رنسانس است. اما همه‌گیری کرونا در فاصله زمستان سال ۹۸ تا سال ۱۴۰۱ آنقدر اقتصاد، فرهنگ، دیپلماسی و... را در خود هضم و حل نکرد که بتوانیم دوره «پساکرونا» را برایش قائل شویم؛ بله شاهد تأثیراتی بر جامعه، روابط اقتصادی، دیپلماتیک و نظیر آن و حتی عرصه پزشکی هم بودیم که برای یک پاندمی و همه‌گیری در مقیاس جهانی کاملا طبیعی است، اما واقعا در همین بازه زمانی حدود یک سال پس از کاهش شیوع کرونا شاهد هستیم که ایران و کل جهان کم‌کم دارد به دوره قبل از کرونا و پیش از زمستان سال ۹۸ باز می‌گردد. لذا برخلاف شما، من تفاوتی بین حرکت‌های اجتماعی و سیاسی پیش از ۸۸ تا ۹۶، ۹۷ و آبان سال ۹۸ مثلا با اعتراضات پس از ۲۵ شهریور ۱۴۰۱ نمی‌بینم. صدالبته که من هم موافقم قطعا کرونا تأثیرات جدی را در جامعه شکل داد و سؤالات عمیقی را در باب دین، اعتقادات و زندگی فردی و اجتماعی فرد و همچنین جامعه به وجود آورد که انسان را دچار دگرگونی فکری کند.
خودتان حرف خودتان را نقض می‌کنید. وقتی معترفید که همه‌گیری کرونا، انسان را دچار دگرگونی فکری کرده، چطور می‌گویید که این همه‌گیری و فراگیری بیماری (کرونا) بی‌تأثیر بوده است؟!
نگفتم بدون تأثیر بوده، معتقدم تأثیرش آنقدر نبوده که جهان و بشر را به دوره «پیشاکرونا» و «پساکرونا» تقسیم کند. شما اسفند سال ۹۸ با ایرنا درخصوص پاندمی کرونا گفت‌وگو کردید که از دل خوانش همین کتاب والترز دالس (طاعون و افول تمدن اسلامی) بود. در زمان چاپ دوم کتاب نیز با آقای ظریفیان، یوسف اباذری و عباس منوچهری، نگاهی به این اثر داشتید. نقطه اشتراک هر دو آن بود که ما در بحبوحه و بطن و متن همه‌گیری کرونا قرار داشتیم و نمی‌توانستیم پدیده و موضوع را از بیرون بررسی کنیم. این در حالی است که اکنون در آذر سال ۱۴۰۲ و با فاصله‌گرفتن از همه‌گیری کرونا به شکل بهتری می‌توانیم مسئله را تحلیل کنیم. اتفاقا به همین دلیل است که می‌گویم همه‌گیری بیماری کرونا، علی‌رغم تمام تأثیراتش نمی‌تواند دو دوره «پیشاکرونا» و «پساکرونا» را ایجاد کند.
ببینید هیچ‌وقت ما نمی‌توانیم از همه‌گیری کرونا توقع و انتظار ایجاد تغییراتی مانند رنسانس در پی همه‌گیری دوم طاعون یا مرگ سیاه را داشته باشیم. اما این روزها برخی از اندیشه‌ورزان ایرانی بحث از مهیاشدن بسترها برای تحولات گسترده و حتی رنسانس ایرانی می‌کنند. لذا بد نیست برای روشن‌شدن نقش این همه‌گیری از آنها هم سؤال کنید و با این افراد هم مصاحبه‌های چالشی مانند این گفت‌وگو با من را هم داشته باشید. اگر نگویم با همه آن بحث و نظرها آشنایید، حداقل برخی از این دست نظریات را شنیده‌اید. ضمنا تأثیر کرونا و پرسش‌های رادیکال برآمده از آن (اگرچه تکرار پرسش‌های پیشین باشد)، بر چنین برداشت‌هایی از نظر من زیاد است. این را هم بیفزاییم که نقطه‌عطف‌های تاریخی نیز همه از یک جنس نیستند و رنسانس هم محصول طاعون به تنهایی نیست. به سخن دیگر، رنسانس یک تحول منحصربهفرد و بی‌بدیل است و هنوز می‌تواند به جاهایی که کم نفوذ کرده، وارد شود. به هر حال باید ظرف زمانی و روح زمانه را هم در نظر بگیریم. وقتی در اوج تکنولوژی، علم مدرن، عصر ارتباطات و پزشکی کاملا تخصص‌یافته زندگی می‌کنیم و هم‌زمان با شیوع یک بیماری به نام کرونا دچار رجعت و بازگشت به همان مسائل خرافه‌گرایی دوره میانه و شیوع مرگ سیاه می‌شویم، پس یقینا بشر در چنین تکرار تاریخی می‌تواند به رنسانس جدید هم منطبق با روح زمانه پس از کرونا برسد.
به بیان دیگر، بعد از همه‌گیری کووید، هم علم و هم دین با چالش‌هایی مواجه می‌شوند. پس به قطع نمی‌توانیم گزاره «پیشا» و «پسا» کرونا را رد کنیم. شما باید زاویه دید خود را نسبت به موضوع عوض کنید. قرار نیست که شیوع کرونا بروز و ظهور دقیق رنسانسی دوره میانه را داشته باشد. یعنی قرار نیست که پس از همه‌گیری کرونا شاهد شکل‌گیری یک نهضت بزرگ انسانی یا انقلاب فکری عظیم دینی، اجتماعی، سیاسی و... در سطح جهان باشیم. اما این را هم مطمئن باشید که تمام جنبش‌های فکری، سیاسی، اجتماعی و دینی بعد از همه‌گیری کرونا به شکل مستقیم یا غیرمستقیم و با شدت و ضعف متأثر از تمام تحولات دوره همه‌گیری کرونا خواهد بود و تا سال‌ها بشر درگیر پاسخ به سؤالاتی است که در دوره همه‌گیری کرونا برایش شکل گرفته است. شما به مصاحبه ایرنا و همچنین جلسه بررسی و نقد کتاب اشاره کردید که در دوره همه‌گیری کرونا بود، اتفاقا اکنون که قدری از این بیماری فاصله گرفتیم و به شکل روشن‌تر و بهتری می‌توانیم پدیده را بررسی کنیم، من بیشتر اعتقاد دارم که کرونا بافتار و ساختار زندگی بشر را دستخوش تغییر کرد.
از این منظر هم به موضوع اشاره کنم که وقتی همه‌گیری دوم طاعون در دوره میانی و مرگ سیاه آنقدر تأثیر عظیم می‌گذارد که وارد ادبیات می‌شود و آثاری را پدید می‌آورد که به قول شما نتیجه آن کسانی چون آلبر کامو، خوزه ساراماگو، پاموک و دیگر نویسندگان است و گاه از سبک یا ژانر ادبی طاعون نام برده می‌شود؛ مطمئن باشید همه‌گیری کرونا هم راه خود را به ادبیات، شعر و هنر باز میکند، کما اینکه در همین یکی دو سال اخیر تعدادی فیلم سینمایی درخصوص کرونا در دنیا ساخته شد. اینجا قطعا انتظار رنسانس بعد از مرگ سیاه را نداریم، اما تحول فکری، زیستی، ادبی، هنری و حتی عقیدتی بشر هزاره سوم پس از کرونا به‌تدریج شکل خواهد گرفت، ولی فعلا شدت و وسعت آن، اقتضائات و مشخصه‌هایش و همچنین زمان بروز و ظهورش چندان روشن نیست. به یاد داشته باشیم امروز و اکنون مسائل طاعون را به بحث می‌گذاریم و برای کرونا پس از چنین مدتی چه ناگفتههایی افشا می‌شود...
یعنی معتقدید همان‌گونه که با دو مقوله «کوری» و «کوری‌زدگی» یا «طاعون» و «طاعون‌زدگی» مواجهیم، روزی بشر به دوگانه مفهوم «کرونا» و «کرونازدگی» هم خواهد رسید.
بله. کرونا هم وارد ادبیات و هنر می‌شود.
این را معترفم که اخیرا رمانی به نام کتاب «لمس بشر» اثر «میچ آلبوم» را با موضوع همه‌گیری کرونا خوانده‌ام، اما جناب بهزادیان‌نژاد، طاعون فقط شکسپیر، کامو، پاموک و ساراماگو نیست؛ از یونان باستان و تأثیر طاعون بر شهر «تبای» در اثر فوق معروف سوفکل یعنی «ادیپ شهریار» تا نوشته‌های ژان دو لافانتن (حیوانات بیمار و طاعون)، دانیل دافو با رمان «یادداشت‌های سال طاعون»، جک لندن با اثرش، «طاعون سرخ»، گابریل گارسیا مارکز با رمان‌های «ساعت شوم»، «صد سال تنهایی» و «عشق سال‌های وبا»، فیلیپ راث با داستان «ارباب انتقام»، ادگار آلن‌پو و اثر او در باب طاعون‌زدگی یعنی «نقاب مرگ سرخ و ۱۸ قصه دیگر» و...، نشان از عمق مفهوم واژه «طاعون» در ادبیات دارد. حتی حضرت‌عالی که در مقدمه ۲۵ صفحه‌ای چاپ دوم کتاب به ایدز هم اشاره کردید، من را یاد نمایش‌نامه «فرشتگان در آمریکا» (نوشته تونی کوشنر) انداخت. البته برخلاف بخشی از گفته شما، مقوله طاعون، ژانر یا مکتب ادبی نیست و یک تم ادبی را شکل داد که به خلق و ظهور آثار مهم ختم شد. اما شما چنین عمقی از تأثیر را برای کووید متصورید؟!
بله. چون کووید یک همه‌گیری بود. با درنظرگرفتن همین نکته باید گفت که موضوع طاعون، ایدز، کرونا، وبا، سل، تیفوس و سفلیس نیست. اصولا همه‌گیری‌ها با تأثیرات خاص خود منبع الهام برای آثار مهم ادبی و هنری می‌شوند که کووید هم از این قاعده مستثنا نخواهد بود. منتها برای دیدن تأثیراتش بر حوزه ادب و هنر باید منتظر زمان بیشتری بود.
ولی علم پزشکی نوین برخوردی به شکل عینی با موضوع و پدیده همه‌گیری کووید داشت و برای همه روشن بود که عامل فراگیری چیست و حتی در علم میکروبیولوژی، ویروس کووید چه شکلی هم دارد...
درست است که پزشکی به این سؤالات پاسخ داد، اما آیا شاهد رجعت به خرافه نبودیم؟
با این حال دیگر خبری از گناه نخستین نبود و کسی هم در اثر مرگ با کرونا، نه شهید نامیده شد و نه همه‌گیری کووید هم رحمت الهی در نظر گرفته شد...
همه اینها متناسب با زمانه خود نقش ایفا کرده‌اند، اما بالاخره باید بپذیریم که یک بیماری و همه‌گیری در مقیاس جهانی به نام ویروس کرونا به وجود آمد و به دنبال آن جدالی بین طیف علم‌گرا با شبه‌علم‌گرایان به وجود آمد و هم‌زمان با آن، هیچ‌یک نتوانستند به تمام مسئولیت‌های خود پاسخ مناسب بدهند. قطعا این خلأ و فقدان پاسخ‌گویی برای سؤال‌های بنیادین بشر هزاره سوم پس از همه‌گیری کرونا نحله‌های فکری جدیدی را به وجود خواهد آورد تا جایی که باور من این است که حتی ساختار و نظام پزشکی و همچنین ساختار نظام دانشگاهی را تغییر خواهد داد. منتها این تغییر یک روز و یک‌ساله نخواهد بود. این امر مستلزم یک بازه زمانی است.
خیلی از نقدهای من به فصول کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی و همچنین نقدهایم به نگاه مؤلف ناگفته ماند که امیدوارم مجددا فرصتی پیش بیاید و با شما این نقدها را هم به بوته تحلیل ببریم. اما نمی‌توانم مصاحبه، مباحثه یا این مجادله را با شما پایان بدهم و این سؤال یا بهتر بگویم این نقد را هم از شما نپرسم که آیا کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» از نگاه قربان بهزادیان‌نژاد به عنوان مترجم، می‌تواند یک اثر «بین‌رشته‌ای» باشد، چون بدون تعارف واقعا من بعد از خواندن اثر به چنین برداشت یا خوانش بین‌رشته‌ای از پژوهش والترز دالس نرسیدم؛ بله بحث‌های آنتولوژیک، اپیستومولوژیک، اپیدمیولوژیک و تئولوژیک را مطرح میکند و سراغ میاسما، بیماری، دین، فرهنگ، اجتماع، خدا، اعتقادات، پیامبر، قرآن، حدیت، روایت، سیاست، اقتصاد، تولید، جمعیت‌شناسی و دیگر موضوعات می‌رود، اما در کل به من یک اثر بین‌رشته‌ای نمی‌دهد.
بله من هم معتقدم که این کتاب یک کتاب بین‌رشته‌ای به معنی درست کلمه است و سعی دارد روایتی از تاریخ اجتماعی همه‌گیری دوم طاعون یا همان مرگ سیاه در دوره میانی و تأثیرات آن بر خاورمیانه و تمدن اسلامی به مخاطب ارائه کند و به همین دلیل سعی دارد به نحوی درباره خود موضوع بیماری و تأثیرات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اعتقادی، دینی و... بحث کند. در نتیجه سراغ موضوعات مختلف از رشته‌های گوناگون پزشکی، اقتصاد، جمعیت‌شناسی، تاریخ، دین و... می‌رود. اما در کل چون لحن و ادبیات دالس یک لحن روایی است نمی‌توان از این کتاب برداشت یک اثر بین‌رشته‌ای داشت.
محورها
من نقد جدی و سرسختانه‌ای به قیاس داعش و طاعون‌زدگی ندارم. همواره طاعون مصداق استعاره‌ها و کژکاردی‌های زندگی بشر بوده است؛ وقتی طاعون انگیزه خلق این همه آثار فاخر شده است؛ زمانی که طاعون وارد ادبیات مکاتب فکری شده، چنان‌که سوسیالیست‌ها، سرمایه‌داری و برعکس (سرمایه‌داری، سوسیالیست‌ها) را طاعون می‌خوانند؛ وقتی شکسپیر زندگی تحت سلطه فساد، دروغ‌گویی و... را طاعون می‌داند؛ آنگاه که آل‌احمد، طاعون را نماد ماشینیسم می‌داند و ...، چرا باید با مصاحبه‌کننده‌ای که با این ادبیات آشناست، مخالفت کنم. به‌علاوه باورم این است که از دل مطالعه همه‌گیری‌ها که والترز دالس شمه‌ای از آن را ارائه کرده است، می‌توان به این ارتباط بین طاعون و طاعون‌زدگی رسید.
به نظر نمی‌رسد دالس خوانش استعماری داشته باشد و اصولا پژوهشگر نباید به باور خاصی برسد؛ اگر مؤلف به باوری رسید و خواست متناسب با آن سوگیری کند با مشکل مواجه می‌شود. در‌حالی‌که پژوهشگر در تحقیقاتش به برداشتی می‌رسد و آن را بدون سوگیری و همان‌طور که هست با دیگران به اشتراک می‌گذارد. اصولا دالس در هیچ‌کدام از سه کتاب جنون، طاعون و جذام فصل جداگانه و متمرکزی در حوزه تاریخ سیاسی ندارد. او در طاعون و افول تمدن اسلامی سعی کرده است از ابتدا تا انتهای کتاب به موازات تأثیرهای فرهنگی، اجتماعی، دینی و حتی اقتصادی، موضوعات سیاسی و برخورد حکومت‌ها با بیماری‌ها یا تأثیر همه‌گیری‌ها بر ساختارهای سیاسی را هم بررسی کند.
رنسانس یک تحول منحصربهفرد و بی‌بدیل است و هنوز می‌تواند به جاهایی که کم نفوذ کرده، وارد شود. به هر حال باید ظرف زمانی و روح زمانه را هم در نظر بگیریم. وقتی در اوج تکنولوژی، علم مدرن، عصر ارتباطات و پزشکی کاملا تخصص‌یافته زندگی می‌کنیم و هم‌زمان با شیوع یک بیماری به نام کرونا دچار رجعت و بازگشت به همان مسائل خرافه‌گرایی دوره میانه و شیوع مرگ سیاه می‌شویم، پس یقینا بشر در چنین تکرار تاریخی می‌تواند به رنسانس جدید هم منطبق با روح زمانه پس از کرونا برسد.
بعد از همه‌گیری کووید، هم علم و هم دین با مسائلی مواجه می‌شوند که پاسخ دقیقی (هرکدام از منظر خود) هنوز ارائه نداده‌اند. پس به قطع نمی‌توانیم گزاره «پیشا» و «پساکرونا» را رد کنیم. شما باید زاویه دید خود را نسبت به موضوع عوض کنید. قرار نیست که شیوع کرونا بروز و ظهور دقیق رنسانسی دوره میانه را داشته باشد. یعنی قرار نیست که پس از همه‌گیری کرونا شاهد شکل‌گیری یک نهضت بزرگ انسانی یا انقلاب فکری عظیم اجتماعی، سیاسی و... در سطح جهان باشیم.
تمام جنبش‌های فکری، سیاسی و اجتماعی بعد از همه‌گیری کرونا به شکل مستقیم یا غیرمستقیم و با شدت و ضعف متأثر از تمام تحولات دوره همه‌گیری کرونا خواهد بود و تا سال‌ها بشر درگیر پاسخ به سؤالاتی است که در دوره همه‌گیری کرونا برایش شکل گرفته است. شما به مصاحبه ایرنا و همچنین جلسه بررسی ونقد کتاب اشاره کردید که در دوره همه‌گیری کرونا بود، اتفاقا اکنون که قدری از این بیماری فاصله گرفتیم و به شکل روشن‌تر و بهتری می‌توانیم پدیده را بررسی کنیم، من بیشتر اعتقاد دارم که کرونا بافتار و ساختار زندگی بشر را دستخوش تغییر کرد.
وقتی همه‌گیری دوم طاعون در دوره میانی و مرگ سیاه آنقدر تأثیر عظیم می‌گذارد که وارد ادبیات می‌شود و آثاری را پدید می‌آورد که نتیجه آن کسانی همچون آلبر کامو، خوزه ساراماگو، پاموک و دیگر نویسندگان است و گاه از سبک یا ژانر ادبی طاعون نام برده می‌شود؛ مطمئن باشید همه‌گیری کرونا هم راه خود را به ادبیات، شعر و هنر باز میکند، کما‌اینکه در همین یکی، دو سال اخیر فیلم‌های سینمایی درخصوص کرونا در دنیا ساخته شد. اینجا قطعا انتظار رنسانس بعد از مرگ سیاه را نداریم، اما تحول فکری، زیستی، ادبی، هنری و حتی عقیدتی بشر هزاره سوم پس از کرونا به تدریج شکل خواهد گرفت، ولی فعلا شدت و وسعت آن، اقتضائات و مشخصه‌هایش و همچنین زمان بروز و ظهورش چندان روشن نیست. به یاد داشته باشیم امروز و اکنون مسائل طاعون را به بحث می‌گذاریم و برای کرونا پس از چنین مدتی چه ناگفتههایی افشا می‌شود.
یک بیماری و همه‌گیری در مقیاس جهانی به نام ویروس کرونا به وجود آمد و به دنبال آن جدالی بین طیف علم‌گرا با سنت‌گرایان به وجود آمد و هم‌زمان با آن، هیچ‌یک نتوانستند به تمام مسئولیت‌های خود پاسخ مناسب بدهند. قطعا این خلأ و فقدان پاسخ‌گویی برای سؤال‌های بنیادین بشر هزاره سوم پس از همه‌گیری کرونا نحله‌ها فکری جدیدی را به وجود خواهد آورد تا جایی که باور من این است که حتی ساختار و نظام پزشکی و همچنین ساختار نظام دانشگاهی را تغییر خواهد داد. منتهی این تغییر یک روز و یک‌ساله نخواهد بود. این امر مستلزم یک بازه زمانی است.
این کتاب یک کتاب بین‌رشته‌ای به معنای درست کلمه است و سعی دارد روایتی از تاریخ اجتماعی همه‌گیری دوم طاعون یا همان مرگ سیاه در دوره میانی و تأثیرات آن بر خاورمیانه و تمدن اسلامی به مخاطب ارائه کند و به همین دلیل سعی دارد به نحوی، هم خود موضوع بیماری و هم تأثیرات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اعتقادی، دینی و... را هم بحث کند. در نتیجه سراغ موضوعات مختلف از رشته‌های گوناگون پزشکی، اقتصاد، جمعیت‌شناسی، تاریخ، دین و... می‌رود. اما در کل چون لحن و ادبیات دالس یک لحن روایی است، نمی‌توان از این کتاب برداشت یک اثر بین رشته‌ای داشت.