قسمت دوم در بازخوانی تاریخی با محمدجواد مظفر به مناسبت دومین سالمرگ ابوالحسن بنی صدر
اوج‌گیری شکاف‌های بنی‌صدر و شورای انقلاب پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۵۸
در ادامه گفت‌وگویی که با محمدجواد مظفر داشتیم، عمده بحث به اختلافات بنی‌صدر و شورای انقلاب به‌ویژه در برهه زمانی پس از برگزاری اولین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری در پنجم بهمن ۱۳۵۸ تمرکز دارد. این عضو دبیرخانه شورای انقلاب اذعان دارد که با پیروزی بنی‌صدر در انتخابات با حدود ۷۵ درصد آرا، جلال‌الدین فارسی و همچنین حزب جمهوری اسلامی شکست سنگینی را احساس کردند؛
عبدالرحمن فتح‌الهی: در ادامه گفت‌وگویی که با محمدجواد مظفر داشتیم، عمده بحث به اختلافات بنی‌صدر و شورای انقلاب به‌ویژه در برهه زمانی پس از برگزاری اولین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری در پنجم بهمن ۱۳۵۸ تمرکز دارد. این عضو دبیرخانه شورای انقلاب اذعان دارد که با پیروزی بنی‌صدر در انتخابات با حدود ۷۵ درصد آرا، جلال‌الدین فارسی و همچنین حزب جمهوری اسلامی شکست سنگینی را احساس کردند؛ بنابراین مؤلف کتاب «اولین رئیس‌جمهور» متذکر می‌شود که بخشی از اختلافات به برخی کج‌سلیقگی‌های سیاسی در مقطع تعیین نخست‌وزیری بازمیگردد که باعث افزایش اختلافات دو طرف (بنی‌صدر و شورای انقلاب) شد. مصاحبه پیش‌رو اشاره‌ای هم به چرایی تدوین میثاقنامه هشت‌صفحه‌ای اعضای شورای انقلاب در سال ۵۹ دارد که به جز صفحه آخر که شامل چهار بند اضافه‌شده به مطالب قبل است، هفت صفحه اول به گفته حمید انصاری، قائم‌مقام مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی، به خط و به قلم و ادبیات خاص آقای ابوالحسن بنی‌صدر، رئیس‌جمهور و رئیس وقت شورای انقلاب، نوشته شده است؛ این یکی از شش سندی است که ۲۱ شهریور سال جاری در قالب مکاتبات شورای انقلاب منتشر شد. متن پیش‌رو بخش دوم (پایانی) با مدیر انتشارات کویر است که به گفته خودش، بنی‌صدر حرف او را در شورای انقلاب زمین نمی‌انداخت.
اگر بخواهیم روی موضوع اختلافات بنیادی شورای انقلاب با بنی‌صدر هم تمرکز کنیم، به نظر می‌رسد کانون درگیری‌ها روی دو موضوع گنجاندن اصل ولایت فقیه در قانون اساسی و موضوع دیگر اختلاف بر سر اصل ۱۱۵ قانون اساسی بود که به شرایط عمومی و اختصاصی رئیس‌جمهور مربوط می‌شد و در صورت تصویب آن، لازم بود هر شخصی که برای کسب این پست خود را معرفی می‌کند، دارای شرایطی خاص باشد. این اصل همچنین حوزه اختیارات رئیس‌جمهور را مشخص می‌کرد و بنی‌صدر خواستار تصویب قوانینی بود که اختیارات گسترده‌تری برای رئیس‌جمهوری قائل باشد که پیشنهادهای او در این زمینه نیز در اقلیت قرار گرفتند؛ هرچند که این اختلافات دو طرف (بنی‌صدر و شورای انقلاب) هم‌پوشانی جدی هم با اختلافات بنی‌صدر با حزب جمهوری اسلامی دارد. حالا معلوم نیست که دعوای بنی‌صدر و حزب جمهوری اسلامی، موتور اختلافات بنی‌صدر و شورای انقلاب شد یا برعکس، اختلافات بنی‌صدر و شورای انقلاب، کاتالیزور اختلافات بنی‌صدر و حزب جمهوری اسلامی بود. البته در یک نگاه سوم، هر دو محور اختلاف (بنی‌صدر و شورای انقلاب و بنی‌صدر و حزب جمهوری اسلامی) از همدیگر تأثیر گرفته و بر همدیگر تأثیر گذاشته‌اند؟
بگذارید از همین نکته آخر شروع کنم. اتفاقا زمانی که بنی‌صدر خود را برای انتخابات ریاست‌جمهوری نامزد کرده بود، جوانان حزب جمهوری اسلامی بسیار مشتاق به حمایت از او بودند و من این نکته را بارها در مصاحبه‌های مختلف عنوان کرده‌ام؛ اما شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی با نقش‌آفرینی کسانی مانند محمود کاشانی، بادامچیان و به‌ویژه حسن آیت اجازه نمی‌دهند که حزب جمهوری اسلامی به‌هیچ‌عنوان کوچک‌ترین حمایت سیاسی از بنی‌صدر در انتخابات ریاست‌جمهوری داشته باشد. در پاسخ به نکته بعدی‌تان من هم معتقدم آنچه موتور اختلافات بنی‌صدر با حزب جمهوری اسلامی و همچنین شورای انقلاب را روشن کرده بود، مسئله اختلافات بر سر نگارش قانون اساسی به‌ویژه موضوع نحوه تقسیم قدرت در قوا، نهادها و ارگان‌ها بود... .
باز همین‌جا توقف کنیم. در کتابتان، بنی‌صدر صراحتا در جلسه هفدهم دی ماه ۵۸ در شورای انقلاب به شما و دیگر اعضای دبیرخانه شورای انقلاب از اساس این ادعا را دروغ خوانده که از دل این دعوا بر سر نگارش قانون اساس و به‌ویژه اصل ۱۱۵ قانون اساسی به دنبال قدرت‌طلبی برای خود نبوده؛ اما واقعا می‌شود این را از بنی‌صدر پذیرفت که... .
بله، بنی‌صدر در همان جلسه با اعضای دبیرخانه شورای انقلاب هم می‌گوید که «این هم از آن دروغ‌هایی است که پشت سر من می‌گویند و آن را به من نسبت می‌دهند. اینکه من چون از ابتدا بنای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری را داشتم، پس قبل‌تر سعی کرده‌ام در نحوه نگارش قانون اساسی حیطه اختیارات و قدرت اجرائی رئیس‌جمهور را افزایش دهم...». البته اگر به کتابم رجوع کنید، بنی‌صدر این را منکر نمی‌شود که «من (بنی‌صدر) بارها مطرح کرده‌ام این چه نوع تقسیم قدرتی است که یک مقدارش به ریاست‌جمهوری، یک مقدار به نخست‌وزیری و یک مقدارش هم به این و آن می‌رسد؛ همین الان شما ببینید ناهماهنگی بین رهبر و رئیس‌جمهور بشود، به هم می‌خورد. بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر ناهماهنگی بشود، به هم می‌خورد. بین آنها و مجلس هم بشود، به هم می‌خورد. به این می‌گویند قانون اساسی که نوشتیم؛ این یک فن است. این غلط است، بالاخره باید اصلاح بشود».
مصاحبه را خوب جایی بردید؛ چون پیرو همین جمله در پاورقی کتابتان به تغییر ساختار قدرت از فرمت نخست‌وزیری به فرمت ریاستی در جریان بازنگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در سال ۶۸ اشاره کردید که آن را منبعث از همین دیدگاه بنی‌صدر تلقی کردید. آیا واقعا بنی‌صدر فارغ از اینکه به دنبال قبضه قدرت بود یا نبود، با این تلقی که از اصل ۱۱۵ قانون اساسی داشت که من هم اذعان و اعتراف دارم که تلقی‌اش کاملا درست بود، موتور تغییر ساختار قدرت در قانون اساسی را روشن کرد... .
سؤال جالبی را مطرح کردید، از این جهت که موقع انتشار کتابم، اداره کتاب هم به دلیل همین پاورقی که شما اشاره کردید، من را متهم به حمایت و طرفداری از بنی‌صدر می‌کردند؛ اما واقعا مسئله طرفداری من از بنی‌صدر نبود؛ بلکه تلقی و پیش‌بینی او کاملا درست بود؛ چون استدلالی که او در مسئله نحوه تقسیم قدرت داشت که اختلافاتی را با حزب جمهوری اسلامی و همچنین شورای انقلاب پدید آورده بود، باعث شد که در صحنه عمل و تجربه عملیاتی هم چالش‌های بسیار زیادی را برای دولت‌ها تا سال ۶۸ که ساختار نخست‌وزیری برقرار بود، ایجاد کند. از خود دولت بنی‌صدر که اختلافات جدی با نخست‌وزیری داشت تا دولت میرحسین موسوی؛ اتفاقا این ارزیابی درست بنی‌صدر و نیز تجربیاتی که دولت‌ها در طول ۹ سال ساختار نخست‌وزیری کسب کرده بودند، باعث شد که در جریان بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ واقعا ساختار قدرت به فرمت ریاست‌جمهوری تغییر پیدا کند. البته ناگفته نماند که این تغییر ساختار هم شکل دیگری از اختلافات را به وجود آورد؛ کما‌اینکه در سه دهه اخیر مسئله اختلاف رئیس‌جمهور با هسته قدرت در طول تمام این سال‌ها از مرحوم هاشمی‌رفسنجانی تا سیدمحمد خاتمی، محمود احمدی‌نژاد و حسن روحانی مطرح بوده است؛ یعنی الان هم ما با شکل دیگری از شیوه غلط تقسیم قدرت مواجهیم که تمام رؤسای جمهور به آن انتقاد داشته‌اند. من بارها گفته‌ام و در همین گفت‌وگو با شما و روزنامه «شرق» می‌گویم برای اینکه این اختلافات بر سر نحوه تقسیم قدرت تمام شود، باید پست ریاست‌جمهوری را کنار گذاشت و یک معاون اجرائی برای رهبر تعیین کرد که تکلیف قدرت و مسئولیت روشن شود. این برای خود رهبری هم بسیار خوب است. چون بارها گفته‌اند که دولت‌ها و رؤسای جمهور به پیشنهادها و تذکرات او توجه نکرده‌اند. پس آن چیزی که بنی‌صدر گفت درست بود. نمی‌شود قدرت بین رهبر، رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر تقسیم شود؛ کما‌اینکه الان هم نمی‌شود.
به موضوع مصاحبه بازگردیم. در کتاب شما، بنی‌صدر در جلسه ۱۷ دی ماه ۵۸ شورای انقلاب با اعضای دبیرخانه این شورا (شورای انقلاب) و در پاسخ به سؤال شما موضوع تمایل بهشتی برای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری را مطرح می‌کند که بنی‌صدر هم مانند بسیاری از دیگر چهره‌های سیاسی آن دوره، از مخالفت امام می‌گوید؛ مخالفتی که سبب شد بهشتی به‌عنوان یکی از اعضای اصلی شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی برخلاف میلش در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت نکند. آیا آن‌گونه که بنی‌صدر و دیگران می‌گویند، مسئله‌ای که باعث مخالفت امام با حضور بهشتی در انتخابات ریاست‌جمهوری بود، مسئله معمم و روحانی بودن‌شان بود یا در‌این‌میان موضوع دیگری هم مطرح است... .
نه، اصلا و ابدا موضوع دیگری مطرح نیست. بله، من هم معتقدم مرحوم شهید بهشتی تمایل بسیار زیادی برای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری داشت؛ اما مخالفت امام باعث شد که او از خیر این مسئله بگذرد... .
پس باید پرسید چرا امام با حضور روحانیان و معمم‌ها در ساختار سیاسی مخالف بود؟
ببینید انصافا امام از اول واقعا با حضور روحانیان در ساختار سیاسی مخالف بود. شما نگاه کنید درست ۱۸ روز پس از پیروزی انقلاب در ۲۲ بهمن، ایشان دهم اسفند ماه (۵۷) به قم می‌روند و آن سخنرانی مهم را در دهم اسفند ماه در مدرسه فیضیه قم مطرح می‌کنند که آب و برق را مجانی می‌کنیم...؛ این اقدام امام معنا دارد؛ یعنی به باور امام، انقلاب پیروز شده، شورای انقلاب تشکیل شده، دولت موقت هم قدرت را به دست گرفته و من هم به‌عنوان مرجع تقلید قصد و بنایی برای دخالت در امور اجرائی کشور ندارم و به قم بازگشت. با همین نگاه بود که امام تمایلی نداشت روحانیون در ساختار سیاسی حضور جدی پیدا کنند و امور اجرائی کشور را به دست بگیرند. البته امام تا مدت‌ها مقاومت کرد که روحانیان وارد سطح مدیریتی کلان کشور نشوند و حتی‌المقدور اداره امور از طریق چهره‌های غیرروحانی صورت بگیرد... .
همین جمله پایانی شما یک پارادوکس و تناقض آشکار است... .
چطور؟
چگونه می‌شود که امام با حضور روحانیون و معمم‌ها در سطوح مدیریتی کلان کشور مخالف است؛ اما هسته پنج‌نفره اصلی شورای انقلاب به طور کامل به پنج روحانی سپرده می‌شود؟
اشتباه برداشت نکنید. موضوع شورای انقلاب کاملا متفاوت است؛ چون این شورا به نحوی سعی در راهبری ایدئولوژیک انقلاب داشت و اداره امور کشور بیشتر با دولت موقت بود و شما هم می‌دانید که دولت موقت با یک چهره غیرروحانی و غیرمعمم یعنی مرحوم بازرگان بود... .
اما هم شما به‌خوبی می‌دانید و هم من که شورای انقلاب صرفا وظیفه راهبری ایدئولوژیک انقلاب را بر‌عهده نداشت و به سهم خود در اداره امور اجرائی کشور هم دخالت می‌کرد... .
بله، ولی مسئله نسبت حضور شورای انقلاب در مسائل اجرائی کشور است. وزن اصلی و محور اصلی اداره کشور با دولت موقت و مرحوم بازرگان بود و اتفاقا به‌همین‌دلیل بعدها شورای انقلاب در دولت موقت ادغام شد و مرحوم بازرگان و چند نفر دیگر از شورای انقلاب وارد دولت موقت شدند؛ چون سعی شد که مسئله استقلال قوا به هم نخورد و اصطلاحا در کار دولت موقت برای اداره کشور اخلالی ایجاد نشود و موازی‌کاری صورت نگیرد.
خودتان که از نزدیک بهشتی را می‌‌شناختید، پتانسیل او برای پست ریاست‌جمهوری چگونه بود؟ آیا توان مدیریتی و اجرائی در این سطح را داشت؟ اصلا بهشتی به عنوان یکی از اعضای اصلی شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی مورد تأیید خود شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی برای شرکت در انتخابات بود؟
بله، هم اعضای شورای انقلاب و هم اعضای حزب جمهوری اسلامی تمایل شدیدی داشتند که شهید بهشتی به عنوان کاندیدای جدی انتخابات ریاست‌جمهوری معرفی شود. حتی اعضای حزب جمهوری اسلامی پیش امام رفتند و درخواست کردند که شهید بهشتی به عنوان نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری وارد گود رقابت‌ها شود که امام به‌شدت مخالفت کرد. اما در‌خصوص توان مدیریتی شهید بهشتی، من این مسئله را بدون تعارف می‌گویم که واقعا مرحوم شهید بهشتی انسان با صلاحیت و با توان مدیریتی بسیار بالایی بودند. منی که ایشان را از نزدیک دیدم و با او حشر و نشر داشتم، می‌دانم که مرحوم شهید بهشتی چه پتانسیلی برای مدیریت داشت؛ روحانی‌ای که به چند زبان مسلط بود، جهان‌دیده بود و در عین حال دید و فکر بسیار بازی داشت و اصطلاحا از آن روحانیون روشنفکر بود و در عین حال هم بسیار مدیر و مدبر بود. من بارها این را گفته‌ام تنها روحانی‌ای که به معنای واقعی کلمه درکی از مدیریت در دوران جدید قدرت داشت، مرحوم شهید بهشتی بود. حالا اینجا نمی‌خواهم اسم خاصی از دیگر افراد، هم‌حزب او یا دیگر رفقا در شورای انقلاب ببرم، اما واقعا هیچ‌کس در حد و توان مدیریت شهید بهشتی نبود. ببینید امام و اعضای شورای انقلاب معتقد بودند این انقلاب یک انقلاب اسلامی است و باید ایدئولوژیک اداره بشود و این توسط روحانیت میسر است که فقه خوانده و آشنا به مبانی اسلامی است.
همین جمله شما تناقض دوم را شکل می‌دهد. خب اگر این‌گونه است که می‌گویید، بهتر نبود که رئیس‌جمهور هم یک روحانی باشد که بتواند انقلاب و اداره کشور در شاکله اسلامی پیش برود....
من چنین تصوری ندارم.
به چه دلیل؟
چون تلقی من از برداشت امام این است که اصل، بُن‌مایه و چارچوب ایدئولوژیک اسلامی انقلاب باید توسط روحانیون و نیز شورای انقلاب پیش برود و اداره عملیاتی و اجرائی کشور با افراد غیرمعمم و غیرروحانی باشد. به بیان دیگر امام اعتقاد داشت اداره کشور باید تحت اندیشه‌های اسلام پیش برود، اما لزوما کارهای اجرائی نباید با روحانیون باشد. البته خب این ایده و سایر پیشنهادها هم جای انتقاد دارد. به هر حال امام و همچنین دیگر چهره‌های انقلاب اسلامی، اعضای شورای انقلاب و حتی ما در دبیرخانه شورای انقلاب داشتیم یک تجربه جدید را در حوزه حکومت‌داری کسب می‌کردیم؛ طبیعی بود که همه ایده‌ها درست و کامل نباشد.
خاطرم هست در کتابتان (اولین رئیس‌جمهور)، بنی‌صدر در جواب شما که پرسیده بودید آیا دکتر بهشتی می‌خواست رئیس‌جمهور بشود، بعد از آنکه ادعا کرد اعضای حزب جمهوری اسلامی در بیت امام مفصل اصرار کردند و در مقابل، امام هم با حضور بهشتی مخالفت کرد، این را هم مدعی شد که با مراجعه به سنجش آرای عمومی که توسط دفتر هماهنگی از همه شهرها صورت گرفته، حق با امام بوده است؛ چون به گفته او حدود ۱۱ درصد مردم با رئیس‌جمهور‌شدن یک روحانی مخالف بودند و وقتی اسم هم می‌برند که به باورم مرادش بهشتی است، این آمار به ۴۴ درصد می‌رسد. آیا واقعا چنین سنجشی توسط دفتر هماهنگی صورت گرفته بود یا بنی‌صدر در پاسخ به سؤال شما در جلسه ۱۷ دی‌ماه ۵۸ دست به آمارسازی زد؟
آقای بنی‌صدر یک دفتر تشکیلات مردمی برای خود درست کرده بود که بعد از ریاست‌جمهوری هم آن را تقویت کرد. با توجه به همین دفتر تشکیلات مردمی بود برای خود آمارهایی را مطرح می‌کرد. حالا اینکه واقعا قبل از انتخابات این دفتر تشکیلات مردمی مربوط به بنی‌صدر نظرسنجی کرده بود یا نه و آیا این نظرسنجی به‌جز تهران در شهرهای دیگری هم صورت گرفته است و اینکه چه شهرهایی را شامل می‌شود و آیا نتیجه این نظرسنجی آن‌گونه که خود بنی‌صدر می‌گوید بوده یا خیر، من اطلاعی درباره آن ندارم. بنابراین نمی‌توانم آن آماری را که بنی‌صدر در جلسه شورای انقلاب گفته، تأیید یا رد کنم. چیزی که مشخص و قطعی است، آن است که بنی‌صدر با ۷۵ درصد آرا در انتخابات ریاست‌جمهوری بهمن سال ۵۸ به پیروزی رسید.
آمار و درصد آرای بنی‌صدر در انتخابات پنجم بهمن ۱۳۵۸ مشخص است، اما او در جلسه شورای انقلاب مدعی شده که ۱۱ درصد مردم مخالف ریاست‌جمهوری یک روحانی هستند و زمانی که اسم فردی مانند بهشتی مطرح می‌شود، این آمار به ۴۴ درصد می‌رسد. لازم به ذکر است که البته بنی‌صدر در متنی که در کتابتان آورده شده، اسمی از بهشتی نمی‌برد، اما این آمار را در پاسخ به سؤال شما درباره تمایل بهشتی برای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری طرح کردند، پس منطقا روی سخن بنی‌صدر برای ارائه آمارها هم باید بهشتی باشد...
اتفاقا پیرو همین نکته شما جا دارد من به این موضوع هم اشاره کنم که واقعا دفتر تشکیلات مردمی بنی‌صدر با این آمارها ضربه‌ای جدی به او وارد کرد...
به چه ترتیب؟
این دفتر تشکیلات مردمی آمارهایی به بنی‌صدر می‌داد که او را از امام دور و دورتر کرد. وقتی دفتر تشکیلات مردمی بنی‌صدر به او گفته بود که طبق آمار درصد محبوبیت بنی‌صدر بیشتر از امام است، خب طبیعتا بنی‌صدری که قبل از طرح این آمارها هم کیش شخصیت داشت و خود را محور و مرکز انقلاب تصور می‌کرد و نوعی خود‌بزرگ‌بینی داشت، با این آمارها بیش از پیش خود‌رأی شد و تقریبا هیچ جریان، حزب و شخصیتی را قبول نداشت به‌جز خودش. این تفکر خطرناک به جایی رسید که بنی‌صدر به‌جز تقابل با حزب جمهوری اسلامی و شورای انقلاب، حتی به تقابل با توصیه‌‌های امام پرداخت. وقتی مردم هم تصور کردند که رسما بنی‌صدر در مقابل امام قرار گرفته است، یک‌روزه او را کنار گذاشتند.
یک سؤال صریح و بی پرده از محمدجواد مظفر...
بفرمایید
زمانی که سال ۹۰ کتاب شما را خواندم و بعدها هم به فراخور این کتاب را تورق کردم، بینش و خوانشی در من شکل گرفت که بی‌تعارف می‌خواهم از خودتان به عنوان مؤلف بپرسم. کتاب اولین رئیس‌جمهور مجموعه مصاحبه با پنج شخصیت (جلال‌الدین فارسی، ابوالحسن بنی‌صدر، حسن حبیبی، عزت‌الله سحابی و محمد بهشتی) است که به‌جز بهشتی و عزت‌الله سحابی سه نفر دیگر نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری بودند که البته زمان گفت‌وگو با جلال‌الدین فارسی در ۱۷ دی‌ماه ۱۳۵۸ هنوز ایشان کنار نکشیده بودند و پنج روز بعد بیانیه کناره‌گیری را منتشر کردند. اما در یک نگاه کلی وقتی شما و دیگر دوستانتان در دبیرخانه شورای انقلاب با بنی‌صدر، حسن حبیبی، عزت‌الله سحابی و جلال‌الدین فارسی گفت‌وگو می‌کنید، من واقعا بویی از گفت‌وگو و مصاحبه نمی‌بینم. وقتی اولین بار کتابتان را خواندم، یک میزانسن شبیه به اتاق بازجویی یا در بهترین حالت جلسه تفتیش عقاید دوره مک‌کارتیسم به ذهن متبادر شد. این مقوله در‌خصوص ابوالحسن بنی‌صدر پررنگ‌تر است؛ هرچند به اصطلاح گفت‌وگویتان با جلال‌الدین فارسی در ۱۷ دی‌ماه ۱۳۵۸ و تقریبا یک ساعت قبل از گفت‌وگو با بنی‌صدر در شورای انقلاب یا گفت‌وگوی ۲۹ دی‌ماه ۵۸ با حسن حبیبی و گفت‌وگوی سی‌ام دی‌ماه ۵۸ با عزت‌الله سحابی هم دست‌کمی از تنش کلامی شورای انقلاب با بنی‌صدر نداشت. واقعا شما و دوستانتان در دبیرخانه شورای انقلاب با این بازجویی‌هایی که به اسم مصاحبه در کتابتان چاپ شده است، دنبال چه چیزی بودید؟ آیا به دنبال چیزی شبیه نظارت استصوابی که این سال‌ها باب شده برای حذف کاندیداهای انتخابات، به‌خصوص کسانی که با آنها در شورای انقلاب زاویه داشتید، بودید؟
من این نکته شما را قبول دارم. به هر حال اقتضای سال‌های اول انقلاب بود که یک شور و شوق عجیب انقلابی را برای همه ازجمله بچههای دبیرخانه شورای انقلاب ایجاد کرده بود و من هم منکر آن نیستم. بنابراین بچههای دبیرخانه واقعا بچههای تندی بودند. در نتیجه نوع پرسشگری که در دبیرخانه شورای انقلاب با بنی‌صدر، جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی و عزت‌الله سحابی طرح شد، از جنس گفت‌وگوهای آرام و مرسوم نیست؛ رُک و راست و بی‌تعارف، بچههای دبیرخانه تصور داشتند این نامزدهای انتخاباتی درکی از فضای درست انقلابی و خواسته و مطالبات مردم ندارند، پس باید یقه و مچ آنها را گرفت و فرقی نمی‌کند که جلال‌الدین فارسی باشد یا مرحوم حسن حبیبی، مرحوم عزت‌الله سحابی یا به‌خصوص بنی‌صدر. لذا این یقه‌گیری و مچ‌گیری در کتاب وجود دارد و شما هم به عنوان خواننده وقتی کتاب را مطالعه کرده‌اید، تصوری شبیه به بازجویی یا تفتیش عقاید داشتید که من آن را رد نمی‌کنم. ما از زمانی که این آقایان را در نیمه دوم دی‌ماه ۱۳۵۸ به دبیرخانه شورای انقلاب دعوت کردیم، بنایی برای انجام یک‌سری گفت‌وگوهای ساده و اصطلاحا بی‌خطر نداشتیم. ما از اول به دنبال مچ‌گیری و یقه‌گیری بودیم و چالش‌های بنیادی را هم با همه این چهار نفر داشتیم که البته مرحوم سحابی هم کاندیدا نبود و به عنوان مدافع مرحوم حسن حبیبی با او گفت‌وگو کردیم.
اما جناب مظفر، نقد بزرگ‌تر من اینجاست که وقتی پای گفت‌وگوی بچههای دبیرخانه شورای انقلاب بابهشتی به میان می‌آید، لحن عوض می‌شود؛ یک لحن دوستانه و حتی پدرانه و استادانه که گویی بچههای دبیرخانه شورای انقلاب به دنبال کسب تکلیف و راهنمایی از بهشتی برای نوع برخورد و مواجهه با نامزدهای انتخاباتی هستند. نمی‌خواهم بگویم بهشتی سعی برای حذف کسی همچون بنی‌صدر یا پررنگ‌کردن یک نامزد خاص از طریق دبیرخانه شورای انقلاب داشت، اما با هر عینکی که این کتاب شما، حتی برای یک بار هم خوانده شود و مخاطب عادی هم که درک عمیقی از تاریخ سیاسی کشور نداشته باشد، این تغییر لحن را حس می‌کند. لذا صریحا به عقیده من، دبیرخانه شوری انقلاب یک تبعیض بین بهشتی با بنی‌صدر، جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی و عزت‌الله سحابی داشته است...
اصلا مسئله تبعیض مطرح نیست.
ولی مشهود است...
اجازه دهید. در مورد جلسه بچههای دبیرخانه شورای انقلاب با مرحوم شهید بهشتی باید قدری توضیح دهم. آقای سیدهمایون امیرخلیلی به عنوان رئیس دبیرخانه شورای انقلاب بعد از گفت‌وگوی تند و چالشی ما با بنی‌صدر، از مواضعی که او (بنی‌صدر) در این جلسه شورای انقلاب در ۱۷ دی‌ماه ۵۸ داشتند، ناراحت شده بود. چون بنی‌صدر در این جلسه، حملات تندی علیه شهید بهشتی و حزب جمهوری اسلامی داشت. در نتیجه آقای امیر خلیلی هم نوار آن جلسه را پیش آقای شهید بهشتی برد. مرحوم بهشتی هم نوار جلسه را به دقت گوش داد و بعد هم تمام بچههای دبیرخانه شورای انقلاب را که در جلسه با بنی‌صدر بودند، دعوت کرد که مواضع او را هم بشنویم. پس ما اصلا کاری به شهید بهشتی نداشتیم و قرار هم نبود که با او گفت‌وگو کنیم، چون ایشان اصلا کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری نبودند؛ درحالیکه در ما در دبیرخانه شورای انقلاب با نامزدهای انتخاباتی مانند جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی، عزت‌الله سحابی به عنوان مدافع حسن حبیبی و به‌خصوص بنی‌صدر کار داشتیم. در نتیجه طبیعتا باید لحن گفت‌وگوی ما بچههای دبیرخانه شورای انقلاب با مرحوم بهشتی کاملا متفاوت باشد. چون ما به دنبال یقه‌گیری و مچ‌گیری از مرحوم شهید بهشتی نبودیم. ایشان ما را به دفتر خود دعوت کرد که ارزیابی‌اش را از گفت‌وگوی ما (دبیرخانه شورای انقلاب) با بنی‌صدر برایمان طرح کند، بدون آنکه حب و بغض سیاسی داشته باشد و یا بخواهد برای بچههای دبیرخانه شورای انقلاب تعیین تکلیف کند. پس این تغییر لحن بچههای دبیرخانه شورای انقلاب در گفت‌وگو با مرحوم شهید بهشتی کاملا طبیعی است و اصلا نمی‌توان آن را به تبعیض یا حب و بغض های سیاسی نسبت داد.
نکته دیگری که در سؤالتان مطرح شد و اتفاقا باید به آن پاسخ دهم، این است که اگرچه مرحوم شهید بهشتی عضو هسته پنج‌نفره اولیه شورای انقلاب بود و از طرف دیگر عضو مؤسسان حزب جمهوری اسلامی بود اما هیچ‌گاه، تأکید می‌کنم هیچ‌گاه برای ما در شورای انقلاب تعیین تکلیف نکرد که در مقابل بنی‌صدر یا دیگر کاندیداها موضع‌گیری کنیم. حتی خاطرم هست که زمانی که ما بچههای دبیرخانه شورای انقلاب به دفتر شهید بهشتی رفتیم، یکی از سؤالاتی که از ما پرسید، این بود که «کدام‌یک از شما بچههای دبیرخانه شورای انقلاب عضو حزب جمهوری اسلامی است؟»، هیچ‌کدام از ما عضو حزب جمهوری اسلامی نبودیم. یعنی مرحوم شهید بهشتی تا این اندازه روادار بود و باز فکر می‌کرد.
اگرچه به توضیحتان احترام می‌گذارم که بخشی از آن هم در کتابتان هم قید شده بود اما من هنوز معتقد به موضوع تبعیض هستم. برای همین از خودتان سؤال می‌کنم اگر سیدمحمد حسینی بهشتی کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شد، آیا محمدجواد مظفر، ناصر حیرانی‌نوبری، همایون امیرخلیلی، صدیقه صفوی، سیدموسی هاشمی‌گلپایگانی، محمدتقی احمدی، مهری خادم، قاسمی و دیگر اعضا در دبیرخانه شورای انقلاب همان لحنی را که با بنی‌صدر، جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی و عزت‌الله سحابی داشتند، با او (بهشتی) هم می‌داشتید؟
شاید بله، شاید هم نه. چون تصور ما این بود که مرحوم شهید بهشتی علاوه بر اینکه پتانسیل مدیریتی بالایی دارد، واقعا مورد تأیید بچههای دبیرخانه شورای انقلاب بود. پس من این را رد نمی‌کنم که اگر مرحوم بهشتی می‌توانست کاندیدای ریاست‌جمهوری شود و ما او را به دبیرخانه شورای انقلاب دعوت می‌کردیم، شاید تأکید دارم شاید لحن ما ملایم‌تر از گفت‌وگو با بنی‌صدر، جلال‌الدین فارسی، حسن حبیبی و عزت‌الله سحابی (در مقام مدافع حسن حبیبی) بود. البته من رد نمی‌کنم که سؤالات ما قدری تند و چالشی بود، چون همان‌گونه که گفتم بچههای ما در دبیرخانه شورای انقلاب تند بودند و ما هم به دنبال یقه‌گیری و مچ‌گیری از نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری بودیم، اما این را هم نباید فراموش کنید بخشی از گفت‌وگوی ما به‌خصوص با بنی‌صدر که تند شد به دلیل حملاتی بود که بنی‌صدر به حزب جمهوری اسلامی و شخص شهید بهشتی داشت.
آیا همین رفتارتان باعث نشد که بنی‌صدر بعد از پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری دیگر بنایی برای حضور در شورای انقلاب نداشته باشد که کار به تماس شما و درخواست برای حضور مجدد بنی‌صدر در جلسات شورای انقلاب کشیده شد؟
اینجا دو مسئله مطرح شد. اول عدم حضور بنی‌صدر در شورای انقلاب بعد از پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری و دوم چرایی عدم حضور؛ درباره مسئله اول اصلا موضوع عدم حضور نبود، چون بنی‌صدر فقط دو یا سه جلسه بعد از پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری در شورا حضور نداشتند. ثانیا اینکه اشتباه برداشت نکنید. اصلا مسئله عدم حضور بنی‌صدر در دو، سه جلسه شورای انقلاب به دلیل انتقادات و حملات بچههای دبیرخانه شورای انقلاب علیه او (بنی‌صدر) نبود. همان‌طور که گفتم این‌گونه نبود که بنی‌صدر دیگر بنایی نداشت در جلسات شورای انقلاب شرکت کند. در کتابم هم نقل کرده‌ام و اینجا هم به شما می‌گویم بعد از یک هفته از انتخابات ریاست‌جمهوری، بنی‌صدر در جلسات شورای انقلاب حضور پیدا نکرد که موجب رنجش دیگر اعضای شورای انقلاب شده بود. به همین دلیل یک شب با بنی‌صدر تماس گرفتم. الان خاطرم نیست به کجا زنگ زدم... .
خانه خواهر بنی‌صدر در خیابان شریعتی، بالاتر از سه راه طالقانی... .
بله درست است. تلفن کردم که مصطفی انتظاریون دستیار و همراه همیشگی بنی‌صدر گوشی را برداشت. از او پرسیدم چرا آقای بنی‌صدر در جلسات شورای انقلاب شرکت نمی‌کند و او پاسخ داد «می‌گوید حالم مساعد نیست، ولی اگر خودت با او صحبت کنی بهتر است». انتظاریون گوشی را به بنی‌صدر داد و بعد از سلام و احوالپرسی، از آقای بنی‌صدر درباره چرایی عدم حضورش در جلسه شورای انقلاب سؤال کردم که در پاسخ گفت «جلسات شورای انقلاب باید در حضور رئیس‌جمهور تشکیل بشود، نه اینکه رئیس‌جمهور به عنوان یک عضو در جلسه شورای انقلاب شرکت کند». من هم که با اخلاق و منش بنی‌صدر آشنا بودم، گفتم «آقای بنی‌صدر این حرف‌ها چیست. این حرف‌ها را نزنید. من از شما خواهش می‌کنم که به جلسات شورای انقلاب بیایید» که در جواب من گفتند «تا ببینم»؛ کمتر از نیم ساعت بعد آقای بنی‌صدر در جلسه شورای انقلاب حضور پیدا کرد و من هم از او صمیمانه تشکر کردم. پس مسئله این نبود که بنی‌صدر اصلا نمی‌خواست در جلسات شورای انقلاب حضور پیدا کند و موضوع غیبت او هم اگر خاطرم مانده باشد، فکر کنم در حدود دو یا سه جلسه بود و بعد از تماس من تا آخر عمر شورای انقلاب، آقای بنی‌صدر مرتب حضور مستمر داشتند.
این را هم داخل پرانتز بگویم که مرحوم ناصر تکمیل‌همایون زمانی که به ایران آمده بود، این را به من گفت که بنی‌صدر تا اواخر عمرش که مریض شده بود، مرتب احوال شما را می‌پرسید. این نشان می‌داد که بنی‌صدر در من یک صداقتی دیده بود و روی من را هم در شورای انقلاب زمین نمی‌انداخت. البته زمانی که دیگر بنی‌صدر به سمت تقابل با امام و همراهی با مجاهدین خلق گام برداشت، در جبهه برابر او قرار گرفتم و حتی علیه او شعار دادم. بگذریم، به سؤالتان بازگردم. پس باز هم تکرار می‌کنم بنی‌صدر این تلقی را داشت حالا که رئیس‌جمهور شده، شورای انقلاب باید در دفتر او و با نظارت و ریاست او تشکیل جلسه بدهد، نه اینکه بنی‌صدر در مقام رئیس‌جمهور ایران به جلسات شورای انقلاب بیاید یا اینکه تصور کنیم بنی‌صدر پس از انتخابات ریاست‌جمهوری دیگر اصلا شورای انقلاب را قبول نداشته باشد. خیر این‌طور نبود.
باز هم یک سؤال صریح از محمدجواد مظفر...
کل مصاحبه شد سؤال صریح از من. بفرمایید.
اول مصاحبه گفتم به دنبال مصاحبه صریح و بی‌تعارف با شما هستم.
مشکلی نیست، ادامه بدهید... .
در جلسه ۱۷ دی‌ماه ۱۳۵۸ دبیرخانه شورای انقلاب با بنی‌صدر، شما دو بار روی سؤالی مانور دادید که بسیار عجیب و قدری آوانگاردتر از سایر اعضای دبیرخانه بود.
چه سؤالی؟
دو بار از بنی‌صدر درباره زندگی شخصی، همسر و فرزندانش سؤال کردید.
من این سؤال را از بنی‌صدر پرسیدم؟ این مسئله به حدود ۴۵ سال پیش بازمیگردد. واقعا به خاطر ندارم که چنین سؤالی از بنی‌صدر در جلسه شورای انقلاب کرده باشم.
طبق گفته کتابتان، دو بار از ایشان این سؤال را پرسیدید. در بار دوم مشخصا و عینا عنوان کردید «مختصری از مسائل شخصی، وضع فرزندانتان که در خارج هستند و وضع مالی شخصی خودتان توضیح بدهید...».
منظورم این نیست که شما اشتباه می‌کنید و من حتما این سؤال را از بنی‌صدر نکرده‌ام. البته گویا شما کتاب را بیشتر از من خوانده‌اید و بیشتر به آن وقوف دارید. ولی اگر من این سؤال را از بنی‌صدر پرسیده باشم...
که پرسیده‌اید...
اگر من پرسیده باشم، کاملا طبیعی بوده است. بههرحال بنی‌صدر خود را کاندیدای ریاست‌جمهوری کرده بود و طبیعی بود که بچههای دبیرخانه شورای انقلاب هم به دنبال بررسی تمام اوضاع و احوالات نامزدها بودند.
تا خصوصی‌ترین و شخصی‌ترین مسائل افراد؟
بله. بههرحال شاید در سال ۱۴۰۲ این نوع سؤالات نادرست باشد اما باید این مسئله را در ظرف زمانی و مکان در سال ۱۳۵۸ ببینیم که یک شور انقلابی در کشور شکل گرفته بود و من هم قبلا گفتم در سایه همین احساسات تند انقلابی، بچههای دبیرخانه شورای انقلاب هم بسیار رادیکال بودند. من هم مستثنا نبودم. ما واقعا در دبیرخانه شورای انقلاب به دنبال این بودیم که با این جلسات و گفت‌وگوها با برخی کاندیداهای مهم انتخابات ریاست‌جمهوری ببینیم با چه آدم‌هایی، با چه طرز تلقی، با چه دستور کار و دستورالعملی برای اداره کشور طرفیم؟ اصلا خوانش و خاستگاه آقایان نامزد در انتخابات از انقلاب، امام، مردم، انتظارات، خواسته‌ها و مشکلات جامعه چیست؟ اصلا با چه کسی طرف هستیم؟ ...
یعنی اگر به‌جز عزت‌الله سحابی که برای دفاع از حسن حبیبی در شورای انقلاب و برابر شما حاضر شد، خود نامزدها از ابوالحسن بنی‌صدر گرفته تا جلال‌الدین فارسی و حسن حبیبی در شورای انقلاب جوابی غیر از آن چیزی که مد نظرتان بود، می‌دادند که دادند، شما می‌توانستید چه کار کنید؟! می‌توانستید آنها را کنار بگذارید؟ آیا شورای انقلاب چنین توانی داشت؟
نه، اصلا بحث کنار‌گذاشتن بنی‌صدر و دیگران در شورای انقلاب و به‌ویژه در دبیرخانه شورا مطرح نبود. علاوه‌بر‌آن ما در شورای انقلاب کارهای نبودیم. ما در دبیرخانه شورا فعال بودیم. دبیرخانه شورای انقلاب مثل یکی از ادارات نخست‌وزیری بود. قدرت عمل بالایی نداشت؛ پس تکرار و تأکید می‌کنم ما فقط این آقایان نامزد انتخایات ریاست‌جمهوری را به شورای انقلاب دعوت کردیم که ببینیم چه پاسخی برای سؤالات ما دارند... .
خوب وقتی توانی در شورای انقلاب برای تأثیرگذاری و کنارزدن این کاندیداها وجود ندارد، برای چه وقت خودتان و نامزدها را گرفتید؟
اصلا اشتباه برداشت نکنید. شما مسئله را طور دیگری می‌بینید. ما به دنبال تأثیرگذاری یا تعیین خط برای انتخابات نبودیم که بخواهیم کسی را حذف کنیم. ما در دبیرخانه شورای انقلاب دوست داشتیم که بفهمیم کاندیداهای مهم انتخابات ریاست‌جمهوری چه دیدگاه و دستورالعملی برای انقلاب و مشکلات کشور دارند که در سال ۵۸، حجم این مشکلات کم نبود. برای آنکه قدری شما را روشن کنم، مجبورم مثالی بزنم. آن اقدام ما در دبیرخانه شورای انقلاب برای سؤال‌کردن از بنی‌صدر، حسن حبیبی، جلال‌الدین فارسی و عزت‌الله سحابی را تقریبا می‌توان با اقدام مشابه از سوی دفتر تحکیم و انجمن‌های اسلامی در قبال سیدمحمد خاتمی بررسی کرد که چه برخوردهای تندی با خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور داشتند. هیچ وقت فراموش نمی‌کنم که سیدمحمد خاتمی در آخرین ۱۶ آذر (روز دانشجو) که به‌عنوان رئیس‌جمهور در دانشگاه تهران حضور پیدا کرد، با چه حملاتی مواجه شد و فراموش هم نمی‌کنم که آقای خاتمی چه جواب درستی هم به این حجم گسترده از حملات تند دانشجویان دادند. خاتمی در پاسخ به تمام این تندروی‌ها گفت «حالا ببینم با رئیس‌جمهور بعد از من هم می‌توانید این‌گونه برخورد تند داشته باشید یا خیر...» که دیدیم حرف آقای خاتمی عینا اتفاق افتاد و با روی کار آمدن احمدی‌نژاد، دولت نهم و دهم تمام آزادی‌های سیاسی، مدنی و اجتماعی دانشجوها و تشکل‌های دانشجویی را از آنها گرفت. پس وقتی یک جوان به اقتضای سن جوانی‌اش گاهی تند، هیجانی و اصطلاحا جوشی می‌شود، خوب باید به عاقبت کارهای خودش هم فکر کند. فرقی نمی‌کند در کدام دهه باشد؛ به‌ویژه ما که در سال ۵۸ بودیم و یک شور انقلابی تمام مردم را در بر گرفته بود. شما به محمدجواد مظفر امروز نگاه نکنید. شما به محمدجواد مظفر ۴۵ سال پیش نگاه کنید که او هم مانند دیگران در فضای تند و شور انقلابی قرار گرفته بود.
ممنون بابت صداقت در خود انتقادی‌تان که من را یاد تغییر احوالات اعضای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی می‌اندازد که به برخی تندروی‌های اوایل انقلاب اعتراف و اذعان دارند و حتی کسانی مانند تاج‌زاده بابت آن تندروی‌ها عذرخواهی هم کرده‌اند. حالا که بحث به اینجا رسید، یک سؤال کوچک که ذهنم را درگیر کرده است، شما مؤلف کتاب هستید و می‌توانستید آن را به هر کسی تقدیم کنید، چرا سیدمحمد خاتمی؟
این هم از آن سؤالات بود. ببینید من چند سال از تمام بچههای دبیرخانه شورای انقلاب بزرگ‌تر بودم؛ چون زمانی که دیپلم گرفتم و قبل از امتحان کنکور از طرف ساواک دستگیر شدم. روز کنکور من در زندان بودم. دو ماه بعد از دستگیری هم به سربازی رفتم و بعد از سربازی یک سال دیگر هم درس خواندم تا وارد دانشگاه شوم. به‌همین‌دلیل من بزرگ‌تر از هم‌کلاسی‌‌های خودم در دانشگاه بودم که بعد از ۱۸سالگی و امتحان کنکور وارد دانشگاه شده بودند. طبیعتا در سال‌های بعد از انقلاب و بعد از پایان عمر شورای انقلاب هم با فعالیت‌های سیاسی که انجام دادم، پخته و پخته‌تر شدم. اتفاقا من و دیگر دوستان زمینه اصلاحات و روی کار آمدن دولت اصلاحات را فراهم کردیم؛ بنابراین برایم کاملا طبیعی بود که بخواهم کتاب اولین رئیس‌جمهور را به پنجمین رئیس‌جمهور اسلامی ایران، سیدمحمد خاتمی، مرد آزادی، اندیشه و قلم تقدیم کنم.
رپورتاژ آگهی شد برای خاتمی و دولت اصلاحات... .
نه این‌گونه نیست. کسانی که محمدجواد مظفر را می‌شناسند، می‌دانند نگاه و تلقی درباره آقای خاتمی و دوره اصلاحات چیست.
بله من هم با وقوف به نگاه شما این جمله را طرح کردم... .
پس موضوع تبلیغ آقای خاتمی و دولت اصلاحات نیست. من الان هم از آقای خاتمی و دولت اصلاحات دفاع می‌کنم؛ چون ارزنده‌ترین دورانی که باعث شکوفایی سیاسی، اجتماعی، دیپلماتیک و حتی اقتصادی در ایران شد، به دوره آقای خاتمی بازمیگردد؛ با تمام نقطه ضعف‌ها و ایراداتی که می‌توان به آن گرفت، من همچنان حامی آن دولت بوده، هستم و خواهم بود. به هر حال هیچ رئیس‌جمهور و هیچ دولتی معصوم و خارج از اشتباه و خطا نیست؛ اما در طول ۴۵ سالی که از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد، دولت خاتمی یک دولت بی‌نظیر بود.
قدری از موضوع مصاحبه دور شدیم. به جز ابوالحسن بنی‌صدر، حسن حبیبی، جلال‌الدین فارسی و عزت‌الله سحابی برای دفاع از حسن حبیبی چرا پای دیگر کاندیداها مانند داریوش فروهر، صادق طباطبایی، کاظم سامی، صادق قطب‌زاده و به‌ویژه دریادار سیداحمد مدنی را به دبیرخانه شورای انقلاب باز نکردید. به هر حال آنها هم نامزد انتخابات بودند که البته گفته بودید صادق قطب‌زاده اگرچه عضو شورای انقلاب و وزیر امور خارجه بود؛ اما او را کاندیدای چندان جدی تلقی نمی‌کردید؛ به‌همین‌دلیل نیازی احساس نکردید که او در دبیرخانه شورای انقلاب حاضر شود و به سؤالات شما پاسخ دهد؛ اما درباره دریادار سیداحمد مدنی گفته بودید که اصلا او را در شورای انقلاب به‌عنوان نامزد انتخابات قبول نداشته‌اید. چرا؟ فقط صبغه حضورشان در دوره پهلوی بود؟ این سؤال از این بابت مهم است که دریادار سیداحمد مدنی رأی دوم را بعد از بنی‌صدر کسب کرد و دومیلیون‌و ۲۲۴هزارو ۵۵۴ رأی به دست آورد؛ درحالیکه تمام نامزدهای دیگر (داریوش فروهر، صادق طباطبایی، کاظم سامی و صادق قطب‌زاده) زیر یک درصد رأی آوردند. پس رقابت اصلی بین دریادار مدنی و بنی‌صدر بود؟
همین است. ما تصورمان در شورای انقلاب آن بود که دریادار مدنی یک وابسته به رژیم شاهنشاهی است و اصلا صلاحیت نامزدی انتخابات ریاست‌جمهوری در جمهوری اسلامی ایران را ندارد. ما این ارزیابی را داشتیم که دریادار مدنی به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند با آن صبغه و سابقه محقق‌کننده اهداف و آرمان‌های امام و انقلاب باشد. به‌همین‌دلیل اعضای شورای انقلاب به‌شدت نگران بودند که مبادا دریادار مدنی در انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز شود. اتفاقا همین‌جا و در گفت‌وگو با روزنامه «شرق» می‌خواهم یک اعترافی بکنم که من تا ساعت ۵ بعد از ظهر روز ۵ بهمن ۱۳۵۸ که انتخابات ریاست‌جمهوری در حال برگزاری بود، به هیچ‌کس رأی ندادم و با همسرم مرتب در حال بررسی و سبک و سنگین‌کردن بودیم که به چه کسی رأی بدهیم؛ اما قبل از پایان رأی‌گیری خبرهایی آمد که گویا رأی دریادار مدنی بالا رفته است و پس از بنی‌صدر رأی دوم را دارد و ما هم به دلیل آنکه نمی‌خواستیم دریادار مدنی انتخاب شود، رفتیم پای صندوق و به بنی‌صدر رأی دادیم؛ اگرچه من در شورای انقلاب با بنی‌صدر بحث‌های تندی داشتم. بله، من منکر این نیستم که در شورای انقلاب یک موضع‌گیری تند و قاطع در برابر دریادار مدنی داشتیم.
البته نقل است که امام ۱۰ سال بعد از نخستین انتخابات ریاست‌جمهوری در ششم فروردین ۱۳۶۸ در نامه‌ای به منتظری به این انتخابات (۵ بهمن ۱۳۵۸) اشاره می‌کند و رأی خود را فاش می‌کند و می‌نویسد «والله قسم، من رأی به ریاست‌جمهوری بنی‌صدر ندادم و در تمام موارد نظر دوستان را پذیرفتم»؛ پس باید پرسید واقعا امام در اولین انتخابات ریاست‌جمهوری به بنی‌صدر رأی داد یا نه؛ چون وقتی امام در سخنان چهارم بهمن ۱۳۵۸ در بیمارستان قلب تهران می‌گوید «کسانی که رأی ندارند به نفع کسانی که رأی دارند کنار بروند»، منطقا به معنای حمایت از بنی‌صدر است که برای همه مسجل بود رأی اول را دارد. این ابهام را چگونه تحلیل می‌کنید؟
حرف شما درست است و منطقا با استناد به سخنان چهارم بهمن ۱۳۵۸ در بیمارستان قلب تهران باید تصور کرد که رأی امام به بنی‌صدر بوده باشد و آقای محلاتی هم در جلسه همان روز (چهارم بهمن ۱۳۵۸) در شورای انقلاب به ما گفت که رأی قاطع امام، بنی‌صدر است؛ اما این را هم باید در نظر داشت که امام یک وجه عارفانه هم داشت و به همین واسطه شاید رأی مستقیمش بنی‌صدر نبوده باشد؛ چون من قبلا گفتم همان‌طور که خودم روز انتخابات تا ساعت پنج عصر داشتم سبک و سنگین می‌کردم که به چه کسی رأی بدهم و نهایتا فقط برای اینکه دریادار مدنی رئیس‌جمهور نشود به بنی‌صدر رأی دادم؛ پس شاید- تأکید دارم شاید- امام هم در نهایت به این نتیجه رسیده باشند که به شخص مشخصی، نه بنی‌صدر و نه هیچ کس دیگری رأی ندهد و در برگه بنویسند که «رأی من رأی مردم ایران است».
حالا بنی‌صدر رئیس‌جمهور شده و یکی از مهم‌ترین یا بگوییم مهم‌ترین اختلاف بنی‌صدر در این دوره با حزب جمهوری اسلامی و شورای انقلاب، تعیین نخست‌وزیر است. در‌این‌میان اسامی‌ای از سیداحمد خمینی گرفته تا علیرضا نوبری، عزت‌الله سحابی، مصطفی میرسلیم و نهایتا محمدعلی رجایی مطرح می‌شود. اصل دعوای بنی‌صدر برای تعیین نخست‌وزیر با شورای انقلاب بود یا حزب جمهوری اسلامی؟
سؤال مهمی را مطرح کردید. من جاهای دیگری هم این را گفته‌ام؛ ولی کامل‌ترش در گفت‌وگو با شما و روزنامه «شرق» این است که حزب جمهوری اسلامی، چهره‌های درجه اول این حزب و دیگر افرادی مانند جلال‌الدین فارسی از پیروزی بنی‌صدر در انتخابات ریاست‌جمهوری یک ضربه و شکست جدی خورده بودند. وقتی حزب جمهوری اسلامی دید که نامزدشان (جلال‌الدین فارسی) کنار گذاشته شده و در مقابل، بنی‌صدر رئیس‌جمهور شده است، بسیار عصبانی بودند و در‌این‌بین کسانی مانند بادامچیان، حسن آیت و محمود کاشانی بسیار عصبانی بودند؛ بنابراین در بازه زمانی که بنی‌صدر می‌خواست نخست‌وزیر تعیین کند، اعضای حزب جمهوری اسلامی فرصت را مغتنم شمردند که از این طریق، ترمز بنی‌صدر را بکشند و او را کنترل کنند. بگذارید اینجا خاطره‌ای نقل کنم. زمانی که مرحوم دعایی وارد ایران شدند و تشنج جدی در مؤسسه اطلاعات و شرکت ایران چاپ به وجود آمده بود، ایشان مأمور شدند که سر و سامانی به وضعیت آنجا بدهند که مرحوم دعایی گفته بود من تیم ندارم. شهید بهشتی به مرحوم دعایی گفتند که تیم موجود است و ایشان (بهشتی) به ما گفتند که به مؤسسه اطلاعات بروید. ما یک روز قبل از آغاز به کار در مؤسسه اطلاعات دعوت شدیم خانه آقای خامنه‌ای که کنار مدرسه علوی در خیابان ایران بود. زمانی که ما در خانه آقای خامنه‌ای جمع شدیم، ایشان تازه از جلسه شورای انقلاب آمده بودند. به محض اینکه در را باز کرد، من و آقای دعایی را دید، سری به نشانه تأیید تکان داد و گفتند انتخاب خوب و درستی کرده‌اید که نشان می‌داد آقای خامنه‌ای از دوستان و اعضای تیم مرحوم دعایی برای مؤسسه اطلاعات رضایت دارد. بعد هم قرار شد که شام بخوریم.
این روز چه روزی است؟
همان روزهایی است که بحث انتخاب نخست‌وزیر بسیار داغ بود.
شاید این سؤال من جواب نداشته باشد اما خاطرتان هست تاریخ دقیق این جلسه کی بود؟
اتفاقا تاریخ دقیق آن را به خاطر دارم، شب ۲۲ اردیبهشت ۱۳۵۹.
چطور تاریخ دقیقش را به خاطر دارید؟ اتفاق خاصی افتاده بود که بعداز چهار دهه این تاریخ در ذهنتان مانده است؟
بله. این شب، شب قبل از آغاز به کار ما در مؤسسه اطلاعات بود که فردایش ما وارد مؤسسه شدیم. به سؤال قبل بازگردم. ما زمانی که دور سفره نشسته بودیم و شام می‌خوردیم، یکی از دوستان از آقای خامنه‌ای درباره مسئله انتخاب نخست‌وزیر سؤال کرد و این عین جمله آقای خامنه‌ای است که بنی‌صدر گفته «اگر حرف دل من را می‌خواهید، علیرضا نوبری نخست‌وزیر شود و اگر هم نه، من مایل هستم که عزت‌الله سحابی نخست‌وزیر شود». وقتی بنی‌صدر این تلقی را دارد، بعد می‌بینیم که حزب جمهوری اسلامی شهید رجایی را به او تحمیل می‌کند که کوچک‌ترین سنخیت و نقطه مشترکی با بنی‌صدر نداشت. چرا؟ چون حزب جمهوری اسلامی از پیروزی بنی‌صدر در انتخابات و کناررفتن نامزدش احساس شکست می‌کرد و سعی داشت در بازه و برهه تعیین نخست‌وزیر ترمز بنی‌صدر را بکشد و دست به یک موازنه سیاسی با او بزند تا بتواند بنی‌صدر را محدود کند.
پس سؤال مهم این است که رجایی را حزب جمهوری اسلامی به بنی‌صدر تحمیل کرد یا شورای انقلاب؟
وقتی اعضای مؤسس حزب جمهوری اسلامی همان هسته مرکزی شورای انقلاب هم هستند، خب طبیعتا توانستند از طریق شورای انقلاب شهید رجایی را به دولت به بنی‌صدر تحمیل کنند، نه اینکه بخواهم بگویم کار، کار حزب جمهوری اسلامی است. چون اصل اتفاق توسط شورای انقلاب صورت گرفت. بههرحال انتخاب نخست‌وزیر باید در شورا تصویب می‌شد که البته از نظر من این تصویب کاملا بی‌اساس بود.
چون وقتی فردی در یک انتخابات قانونی و پروسه دموکراتیک با اکثریت آرا، رئیس‌جمهور می‌شود این حق را هم برای خود دارد که یک نخست‌وزیر را مطابق با سلیقه سیاسی‌اش برای اداره کشور تعیین کند. بعد رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر مدنظر خود را به مجلس معرفی می‌کند و آنجا مجلس می‌تواند به هر دلیلی نخست‌وزیر مدنظر رئیس‌جمهور را رد یا تأیید کند. دیگر نیازی به تصویب شورای انقلاب و سنگ‌اندازی های بعدی در مسیر بنی‌صدر نبود.
پیرو نکته شما، در ۲۹ تیر ۱۳۵۹ امام خمینی گفته بود «این اشخاصی که انقلابی نیستند، باید در رأس وزارتخانه‌ها نباشند و آقای بنی‌صدر باید امثال اینها را معرفی به مجلس نکند و اگر کرد، مجلس رد بکند و هیچ اعتنایی نکند...».
نظر امام روی افراد صاحب صلاحیت بود. پس باید اذعان کرد که شورای انقلاب در این مسئله دخالت کرده بود. اگر این کج‌سلیقگی‌ها نبود، شاید آخر و عاقبت بنی‌صدر هم طور دیگری می‌شد. چون آخر این ماجرا را هم دیدیم، بنی‌صدر و رجایی به‌عنوان دو آدمی را که اصلا در دو فضای متفاوت سیر می‌کردند، کنار هم گذاشتند و کم‌کم اختلافات شکل گرفت. قبلش هم اختلافات بنی‌صدر با شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی بود اما تحمیل شهید رجایی به بنی‌صدر توسط شورای انقلاب آتش اختلافات را شعله‌ورتر کرد و به‌تدریج دایره اختلافات آن‌قدر تشدید شد که نهایتا کار به هم‌پیمانی بنی‌صدر و مجاهدین خلق رسید.
در این بین نامی هم از میرسلیم و سیداحمد خمینی هم برده می‌شود. خب مشخص است که انتخاب سیداحمد خمینی بیشتر ترفندی از سوی بنی‌صدر برای قبضه‌کردن بیت امام و شخص امام بوده است اما چه شد نام میرسلیم هم مطرح شد؟
چه کسی گفته میرسلیم انتخاب شده است؟!
اسنادش هست. با اینکه از سوی حزب جمهوری اسلامی جلال‌الدین فارسی، محمد غرضی، مصطفی میرسلیم، عباسپور و رجایی به بنی‌صدر پیشنهاد شدند و بنی‌صدر درباره میرسلیم نظر مساعد داشت، مجلس به او رأی تمایل نداد.
به‌هیچ‌وجه درست نیست. اصلا میرسلیم سیاست‌مداری نبود که بخواهد خودش را در قد و قواره نخست‌وزیری ببیند. او عددی نبوده که در چنین جایگاهی قرار باشد. بله بنی‌صدر روی سیداحمد خمینی برای انتخاب نخست‌وزیری یک مانور سیاسی داد، به همان دلیلی که شما گفتید و من هم آن را درست می‌دانم. اما من به نقل از آقای خامنه‌ای گفتم، گزینه اول بنی‌صدر برای نخست‌وزیری، علیرضا نوبری و گزینه دومش هم عزت‌الله سحابی بود.
قبل از مطرح‌شدن اختلافات بر سر انتخاب نخست‌وزیر، اقدامات حزب جمهوری اسلامی علیه بنی‌صدر شروع شده بود، کما‌اینکه بهشتی، موسوی‌اردبیلی، خامنه‌ای، باهنر و هاشمی‌رفسنجانی در نامه مورخ ۲۸ بهمن ۱۳۵۸ به امام نکاتی علیه شیوه پیروزی بنی‌صدر در انتخابات طرح کردند. از جمله در بخش هفتم نامه که عنوان شده بود «حذف حزب جمهوری اسلامی از انتخابات ریاست‌جمهوری با مقدمات حساب‌شده‌ای صورت گرفت و مخالفان را جری و امیدوار کرد». در بخش۱۱ هم آمده بود «دستور جناب‌عالی (امام) در مورد حمایت از رئیس‌جمهور منتخب مورد سوء‌استفاده در جهت اهداف خاصی (اهداف بنی‌صدر) قرار گرفت. در بخش ۱۴ نامه قید شده بود «از اینکه انقلاب اسلامی به این آسانی و سادگی تضمین محتوای خود را از دست بدهد، نمی‌توانیم نگران و ناراحت نشویم». در بخش ۱۶ نامه مذکور گفته شده بود «علائم تکرار تاریخ مشروطه به چشم می‌خورد و متجددین علیرغم اختلافاتشان در بیرون‌راندن اسلام هم دست شده‌اند». این نامه فقط به فاصله ۲۳ روز بعد از برگزاری انتخابات با چه هدفی از سوی اعضای حزب جمهوری اسلامی نوشته شد؟ آیا واقعا به دنبال ابطال نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری، نه از طریف شورای انقلاب بلکه توسط امام و کنارزدن بنی‌صدر بودند؟
من از این نامه‌ای که شما به آن اشاره کردید، هیچ خبری ندارم و نمی‌دانم که نامه چه محتوایی داشته است؛ بنابراین در این خصوص اظهارنظر نمی‌کنم. اما قبلا گفتم و دوباره تکرار می‌کنم که بنی‌صدر با سفر به استان‌ها، شهرستان‌ها و مناطق مختلف ایران توانسته بود با سخنرانی‌های تند و انقلابی به‌جز بخش عمده‌ای از جامعه، حتی روحانیون را هم به سمت خود بکشاند، مانند خانواده دستغیب در شیراز یا آقای طاهری در اصفهان، نورمفیدی در گرگان و دیگران.
با تمام این شکاف‌ها، اختلافات و فاصله‌ای که بین بنی‌صدر با شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی وجود دارد، در یک مورد مشخص، آن هم در برهه بعد از ریاست‌جمهوری ما شاهد همراهی و همسویی دو طرف (بنی‌صدر با شورای انقلاب و حزب) بودیم و آن هم مسئله انقلاب فرهنگی است. اگر نقطه آغاز عملی برای انقلاب فرهنگی را نامه هشتم اسفند ۵۸ مصطفی میرسلیم به‌عنوان معاون سیاسی سرپرست وزارت کشور در نظر بگیریم که از وزیر علوم وقت درخواست کرد تا رؤسای دانشگاه‌ها «از اجازه‌دادن به گروه‌های سیاسی به هر عنوان برای برگزاری مراسم سخنرانی و تبلیغات سیاسی خودداری کنند، به دنبالش امام در پیام نوروزی سال ۵۹ بر تصفیه دانشگاه‌ها تأکید کرد. در این بین درگیری ۲۱ فروردین ۱۳۵۹ در دانشگاه تبریز به وجود آمد. درگیری تعیین‌کننده در ۲۶ فروردین ۱۳۵۹ و در برنامه پرسش و پاسخ هاشمی‌رفسنجانی با دانشجویان دانشگاه تبریر بود که به تشنج کشیده شد و دانشجویان مسلمان پیرو خط امام با اشغال ساختمان مرکزی دانشگاه، اعلام کردند تا زمانی که پاکسازی دانشجویان، استادان و کارکنان دانشگاه به مرحله اجرا گذاشته نشود، ساختمان مرکزی را ترک نمی‌کنند. درنهایت کار به سخنرانی تند ۲۹ فروردین امام رسید و همان روز، شورای انقلاب در پی دیدار با او (امام)، آن مهلت سه‌روزه را به گروه‌ها و احزاب سیاسی برای تعطیلی دفاتر خود در دانشگاه‌های سراسر کشور داد. جالب‌تر اینجاست که دو روز بعد در ۳۱ فروردین ۵۹، سازمان چریک‌های فدایی خلق و همچنین سازمان مجاهدین خلق در بیانیه‌ای اعتراض خود را به این اقدام نشان دادند اما در همان ۳۱ فروردین ۵۹، رئیس‌جمهور بنی‌صدر، نوشت: «بر شورای انقلاب است که از خود قاطعیت نشان دهد و تصمیم خود را بدون درنگ و تأخیر به اجرا بگذارد. امروز نظم شرط تداوم انقلاب و بلکه حیات ملی ماست و باید با روحیه انقلاب و مصمم آن را برقرار کرد. دانشجویان مسلمان باید اجرای مصوب شورای انقلاب را که در محضر امام اتخاذ شد، فریضه خود دانسته و نه‌تنها در برخوردها پیش‌قدم نشوند بلکه مانع از هرگونه برخوردی بگردند تا اگر ظرف سه روز ستادهای گروه‌ها تعطیل نشدند به ترتیبی که مقرر است عمل شود». چه شد که بنی‌صدر با شورای انقلاب در این مورد بخصوص هم‌نوا شد؟
اختلافات و درگیری‌های بنی‌صدر با شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی سر جایش بود، اما مسئله انقلاب فرهنگی چیز دیگری بود که رئیس‌جمهور باید به عنوان مسئول اجرای کشور به آن سر و سامان می‌داد. چون گروه‌ها و جریان‌های چپ و چریکی در دانشگاه‌ها اسلحه توزیع کردند و حتی سنگربندی کرده بودند. پس اینجا مسئله ارتباطی به اختلاف بنی‌صدر و شورای انقلاب ندارد. دو طرف (که بنی‌صدر و شورای انقلاب) مایل بودند که موضوع هرچه سریع‌تر جمع شود و تکلیف گروه‌های چپ و چریکی و مسلح در دانشگاه‌ها روشن شود.
سؤالات و ناگفته‌های بسیاری دارم که بی پاسخ ماند اما برای جمع‌بندی در آخر مصاحبه، ذیل یک نگاه دایره‌ای به ابتدای گفت‌وگو با شما بازمی‌گردم که به موضوع انتشار شش سند درباره شورای انقلاب اشاره داشتم. یکی از این اسناد به اواخر عمر شورای انقلاب و بنی‌صدر در مقام ریاست‌جمهوری بازمیگردد. میثاقنامه هشت‌صفحه‌ای اعضای شورای انقلاب در سال ۵۹ است. به‌جز صفحه آخر که شامل چهار بند اضافه‌شده به مطالب قبل است، هفت صفحه اول به گفته انصاری «به خط و به قلم و ادبیات خاص آقای ابوالحسن بنی‌صدر (رئیس‌جمهور و رئیس وقت شورای انقلاب) نوشته شده است»؛ میثاقی که در پی افزایش اختلافات مسئولان نظام نوپای جمهوری اسلامی برای مقابله با آن تنظیم شد. تاریخ این اتفاق ۲۷ خرداد ۱۳۵۹ است، چون به گفته انصاری «روز بعد از امضای میثاقنامه و در همان حالی که خبر کوتاه مربوط به آن را برخی از مسئولان عالی نظام به‌عنوان مژده‌ای خوشحال‌کننده به امام و مردم می‌دادند، در کمال شگفتی روزنامه انقلاب اسلامی (متعلق به آقای بنی‌صدر) با تیترهای تحریک‌کننده، متن دو نوار از سخنان حسن آیت را به‌عنوان کشف توطئه طرحی برای سقوط بنی‌صدر منتشر ساخت». در پی این اتفاق عملا اجرای این میثاقنامه تحت‌الشعاع قرار گرفت و غیرممکن شد. همه می‌دانیم که تاریخ انتشار متن نوار آیت در روزنامه انقلاب اسلامی، ۲۸ خرداد ۱۳۵۹ بود. چه شد که کار به میثاقنامه کشیده شد؟ هرچند ۳۲ روز بعد از این میثاقنامه، شورای انقلاب در ۲۶ تیر ۱۳۵۹ به کارش پایان داد.
همان‌گونه که در پاسخ به سؤالات قبلی هم گفتم، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و پیروزی بنی‌صدر، خب دایره اختلافات بیشتر شد و در این میان مسئله انتخاب نخست‌وزیری هم مزید بر علت بود. مضافا حزب جمهوری اسلامی هم احساس شکست می‌کرد. طبیعی بود که مجموعه این مسائل روی نحوه تعامل و همکاری بنی‌صدر به‌عنوان رئیس‌جمهور و شورای انقلاب اثر مخرب بگذارد و اداره اجرائی و عملی کشور را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ بنابراین سعی شد با این میثاقنامه به یک راه‌حل مرضی‌الطرفین دست پیدا کنند که نگاه‌های سیاسی روی تعامل رئیس‌جمهور و شورای انقلاب کمتر اثرگذار باشد.
