بررسی جامعه‌شناختی رفتار برخی از مردم بعد از بازی ایران و انگلیس در گفت‌وگو با محمدمهدی رحمتی، جامعه‌شناس
اسطوره‌سازی از ورزشکاران انتظارات اجتماعی را افزایش می‌دهد
آنچه شب دوشنبه در جریان بازی ایران و انگلستان رخ داد، شوکه‌کننده بود. هرچند اگر در ایران امروز زندگی می‌کنید، برایتان قابل درک است که چرا مردمی که سال ۷۶ برای صعود ایران به جام جهانی با شادی به خیابان‌ها آمدند و هنوز از آن روز حرف می‌زنند، امروز برخی از آنها برای شکست تیم شان هورا می‌کشند
فرانک جواهری: آنچه شب دوشنبه در جریان بازی ایران و انگلستان رخ داد، شوکه‌کننده بود. هرچند اگر در ایران امروز زندگی می‌کنید، برایتان قابل درک است که چرا مردمی که سال ۷۶ برای صعود ایران به جام جهانی با شادی به خیابان‌ها آمدند و هنوز از آن روز حرف می‌زنند، امروز برخی از آنها برای شکست تیم شان هورا می‌کشند. فوتبالی که روزی مردم را از سراسر ایران سرشار از شعف می‌کرد، امروز تبدیل به چیزی غیر شده است. در شرایطی که نگرانی از گسیخت و افول اجتماعی شدت گرفته است، آیا این اتفاق نشانه گسیخت اجتماعی بود؟ محمدمهدی رحمتی، دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشگاه گیلان، سال‌هاست روی جامعه‌شناسی ورزش کار کرده است. او هرچند این اتفاق را نگران‌کننده می‌داند، اما معتقد است هنوز به نقطه گسیخت اجتماعی نرسیده‌ایم. به نظر او مجموعه شرایط پیش‌آمده باعث شده بخش‌هایی از مردم با تیم ملی خودشان احساس جدایی می‌کنند. در واقع مردم احساس می‌کنند این تیم با ما نیست؛ حسی که حتی با نخواندن سرود ملی هم التیام نیافت و انتظار این روزهای مردم نتیجه سال‌ها اسطوره‌سازی رسانه‌هاست.
شاهد بودیم بخشی از مردم خواهان شکست تیم ملی بودند. آیا این سابقه داشته است؟ از نظر جامعه‌شناسی، تحلیل شما از این برخورد چیست؟
تشویق تیم رقیب بی‌سابقه نیست و در مواردی نه‌چندان زیاد رخ داده است. البته عمدتا به خاطر عملکرد ورزشی بازیکن رقیب بوده است. فکر کنم سال ۲۰۰۵ یک بازیکن معروف در تیم بارسلونا بود که درخشش فوق‌العاده‌ای داشت و طرفداران تیم رئال او را تشویق کردند؛ اما این تشویق به خاطر شایستگی تیم حریف بود. ولی برای این اتفاق مورد مشابهی پیدا نمی‌کنم؛ فارغ از اینکه تیم حریف چه کسی است، تماشاگران آرزوی شکست تیم خود را بکنند. خوشحالی از شکست تیم خودی است تا اینکه بخواهند شایستگی تیم حریف را تشویق کنند. ما جامعه‌شناسان تک‌عاملی نگاه نمی‌کنیم و می‌توان به یک مجموعه از عامل‌ها اشاره کرد. چند عامل دست به دست هم دادند که این اتفاق رقم خورد. نارضایتی اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و... در سطح جامعه نسبت به عملکرد مجموعه مدیریت اجرائی وجود دارد. به نظر می‌رسد با این نارضایتی‌ها به گونه مناسب برخورد و مدیریت نشده است. در دو‌ماهه اخیر جامعه حس می‌کند پاسخ مناسبی درخصوص اعتراضات نگرفته است. البته این گزاره‌ها قابل تأمل و تحلیل هستند و می‌تواند مخالفان و موافقانی داشته باشد. فارغ از کمیت، این واقعه (تشویق تیم حریف) جای تأمل بسیار دارد. بر اساس مشاهدات و شنیده‌ها در رسانه‌ها، فضای مجازی و... تعداد درخور توجهی از مردم از شکست تیم ملی اظهار شادمانی کردند. اگر به عقب برگردیم، بخشی از این ماجرا به خود مسئولان ارتباط پیدا می‌کند. در دو دهه اخیر این بحث درگرفته که مرجعیت جامعه دست سلبریتی‌ها افتاده است. این سلبریتی‌ها اصولا به دو میدان ورزش و هنر تعلق دارند. جامعه‌شناسان هم بیش‌و‌کم هشدار دادند که این اتفاق خوبی نیست و در درازمدت می‌تواند تبعات اجتماعی و فرهنگی داشته باشد؛ اما خیلی به این مسئله توجهی نشد و این بحث را ما در صداوسیما هم شاهد هستیم. البته صداوسیما هم یکی از مقوله‌های مورد انتقاد، مناقشه و اعتراض در سطح جامعه است. شاهد بودیم که در مراسم، مناسبت‌ها و... از این چهره‌ها و سلبریتی‌ها استفاده می‌شد. از آنها در برنامه‌های مختلف دعوت می‌شد و حضور پیدا می‌کردند. برای اینها مسئولیت تعریف می‌شد که از نظر اجتماعی، این مسئولیت در توان این افراد نیست. ممکن است یک نفر ورزشکار خوبی باشدف اما این ورزشکار خوب بودن لزوما به معنای اینکه فرد فعال اجتماعی و فرهنگی باشد، نیست. ما معمولا انتظار داریم از چهره‌های متخصص در زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی برای ارسال پیام به جامعه استفاده شود. در میدان ورزش و در دو، سه دهه اخیر اتفاقاتی افتاد که یکی از برایندهای این اتفاق‌ها، با الهام از اندیشمند بزرگ اجتماعی رولان بارت، اسمش را اسطوره‌سازی می‌گذارم. اسطوره‌سازی به همان معنای رولان بارت، یک نوع جعل واقعیت است؛ یعنی نسبت‌های غیرواقعی به پدیده‌های واقعی داده شود. در ورزش از واژه‌ها و صفت‌هایی مثل حماسه، اسطوره و... استفاده می‌کنیم؛ اما این عبارات متناسب میدان ورزش نیست. وقتی این واژه‌ها را به کار می‌بریم، باید این انتظار را داشته باشیم که در یک فرایند دیالکتیکی این مفاهیم به ضد خود تبدیل شوند. یک مثال ساده بزنم. زمانی که اخبار ورزشی را گزارش می‌دهند، می‌گویند: «کشتی‌گیر رقیب خود را به زانو درآورد یا پشت رقیبش را به خاک مالید». در این واژه‌ها خشونت وجود دارد. ممکن است این اتفاق برای ورزشکار ایرانی هم بیفتد و این بزرگ‌نمایی‌ها به ضد خود بدل می‌شود. در صداوسیما پیروزی‌های ورزشی به شکل غیرواقع‌بینانه‌ای بزرگ‌نمایی می‌شوند، به شکل یک حماسه در‌می‌آیند و از ورزشکاران که در این رویداد حضور داشتند، حماسه‌سازی می‌شود. این باعث افزایش انتظارات اجتماعی شده و انتظارات مردم جامعه از اسطوره و قهرمان‌شان با توجه به این بزرگ‌نمایی افزایش پیدا می‌کند. مردم انتظار دارند در مواردی که با مشکل و مسائل مواجه می‌شوند، این افراد به نوعی در کنارشان حضور داشته باشند. می‌گویند ما همیشه پشتیبان شما بودیم، تحسین‌تان کردیم، به شما ارج می‌گذاشتیم، برایتان ارزش قائل بودیم و انتظار حمایت دارند. مردم متقابلا انتظار دارند این افراد هم در مواردی که جامعه احساس دل‌آزردگی و آسیب‌دیدگی می‌کند، به صورت مستقیم از آنها حمایت و با آنها همدردی کنند. دیدیم که این اتفاق از جانب تیم ملی صورت نگرفت و در آستانه اعزام تیم ملی به قطر، اتفاقات دیگری هم رخ داد (دیدار با رئیس‌جمهور و نحوه رویارویی ورزشکاران تیم ملی با رئیسی) که تأثیر بدی گذاشت و مردم احساس کردند نه‌تنها تیم ملی از آنها حمایت نمی‌کند، بلکه در برابرشان قرار دارد. وقتی با نگاه انتقادی به انتظارات مردم نگاه می‌کنم، می‌بینم در هیچ کجای دنیا از ورزشکاران ملی در این حد انتظار وجود ندارد. اینجا به همان پیشینه برمی‌گردیم. مجموعه حاکمیت، رسانه‌ها و صداوسیما به قدری از این ورزشکاران اسطوره ساخته‌اند و بزرگ‌نمایی کرده‌اند که مردم در هر شرایطی متناسب با آن بزرگ‌نمایی از آنها انتظار دارند و چون می‌بینند این انتظارشان پاسخ مناسب دریافت نمی‌کند، دل‌آزرده می‌شوند. از سوی دیگر، در این شرایط گروه‌های مختلف در جامعه تلاش می‌کنند انتقاد و اعتراض خود را به هر طریقی که ممکن است، نسبت به سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌ها نشان دهند. در شرایط فعلی میدان ورزش این فرصت را برای افراد فراهم کرده که از طریق مخالفت و واکنش منفی نسبت به عملکرد ورزشکاران به نوعی اعتراض خود به سیاست‌های موجود را نشان دهند. می‌خواهند به‌این‌ترتیب با نوعی فرافکنی نارضایتی خود را بیان کنند. ورزشکاران چهره‌های مطرحی هستند و جام جهانی در سطح کلان و جهانی در حال وقوع است. این واقعه در گذشته تجربه پرافتخار و شیرینی بوده است؛ اما شاهدیم که این فرصت به تهدید بدل می‌شود و به جای ایجاد همبستگی-وضعیتی که در گذشته شاهدش بودیم- به ضد خودش بدل شده است. در نتیجه شاهد اعتراض، مخالفت و انشقاق اجتماعی بودیم. بخشی از مردم هم از این شرایط راضی نیستند و می‌گویند ما نباید این مسائل را با هم مخلوط کنیم و اگر اعتراض و انتقادی داریم، قرار نیست که میدان دیگری را که می‌تواند برای ما شادی‌آفرین باشد، در معرض انتقادات قرار دهیم. در نتیجه ترکیبی از دو عامل درون‌ورزشی و ساختار اجتماعی، هر دو در بروز این واقعه تأثیر داشتند.
یعنی نگاه به ورزش ملی و فوتبال در ایران با بقیه کشورها متفاوت است؟ انگلیسی‌ها و برزیلی‌ها هم خیلی طرفدار فوتبال هستند.
فوتبال در بسیاری از جوامع دنیا محبوب است. در انگلستان سیاست با ورزش مثل جامعه ما منسوج نیست. در ایران از دهه ۷۰ به بعد، یعنی دوران سازندگی، کم‌کم ورزش قهرمانی وارد شد و جای الگوی دهه ۶۰ را که مدام روی اخلاق، جوانمردی و نقد ورزش حرفه‌ای مانور می‌داد، گرفت. گفتند مدال‌آوری می‌تواند برای کشور افتخار بیاورد. ایدئولوژی موجود تلاش کرد از ورزش به‌عنوان ابزاری برای تحکیم بیان خواسته‌های خودش استفاده کند. ورود سیاست به ورزش همیشه به نفع ورزش نیست. البته در دنیا این برخورد سابقه دارد. سیاسیون در مواردی که به دنبال کسب محبوبیت بودند، از ورزش استفاده یا سوءاستفاده کردند؛ ولی مناسبت ورزش با جامعه با سطح توسعه‌یافتگی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جوامع هم ارتباط دارد. معمولا در متون جامعه‌شناسی ورزش این گزاره آمده است که هرچه توسعه‌یافتگی (اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و...) کمتر باشد، از ورزش بیشتر به‌عنوان یک ابزار هژمونیک و ایدئولوژیک استفاده می‌شود. این جامعه‌شناسان با استناد به جمله معروف مارکس می‌گویند اکنون ورزش به‌عنوان افیون توده‌ها عمل می‌کند. ورزش را ابزاری می‌ببینند برای انحراف افکار عمومی از مسائل اساسی جامعه. این اتفاق پیشینه هم دارد. برزیل سال ۱۹۷۰ برای سومین بار قهرمان جهان شد، تحلیلگران سیاسی معتقدند این قهرمانی باعث شد حکومت نظامیان در برزیل استمرار پیدا کند. حکومت آرژانتین در سال ۱۹۷۸ مورد اعتراض و انتقاد مردم بود و درباره برگزاری جام جهانی هم مناقشه وجود داشت؛ قهرمانی آرژانتین توانست تا مدتی بقای حکومت را تضمین کند. البته این قهرمانی‌ها نمی‌تواند به صورت استراتژیک نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد. شاید در کوتاه‌مدت تسکین باشد و مثل یک مُسکن عمل کند تا افکار عمومی آرام شوند. در بسیاری از جوامع دنیا به تعبیر برخی از جامعه‌شناسان انتقادی، ورزش به‌عنوان یک عامل منحرف‌کننده افکار عمومی استفاده می‌شود. من تصور می‌کنم این کمابیش در جامعه ما هم وجود داشته و دارد. مدیران اجرائی بدشان نمی‌آید که با توجه به محبوبیت ورزشکاران و رویداد ورزشی از آن به‌عنوان ابزار استفاده کنند.
اما امروز این کارکرد ورزش عملکرد خود را از دست داده است.
بله، من برای کارکرد ورزش در نظام‌های سیاسی یک خصلت دیالکتیکی قائل هستم. هر چقدر بزرگش کنید، ممکن است در شرایطی به ضد خود بدل شود و همان‌قدر که توانسته بین توده‌ها محبوبیت ایجاد کند، می‌تواند نفرت و انتقاد هم ایجاد کند. هرچند من نظر جامعه‌شناسان انتقادی را قبول دارم، اما تجربه قرن بیستم نشان داده که ورزش می‌تواند ابزار سیاسی و انتقادی هم باشد؛ به‌ویژه در میدان‌های جهانی. نمونه مشهورش هم المپیک ۱۹۶۸ است که دو ورزشکار سیاه‌پوست آمریکایی در اعتراض به نژادپرستی در آمریکا روی سکو با دستکش سیاه و با سر پایین و نشانه شرمساری موقع پخش سرود ملی حضور پیدا کردند و توجه همه جهان را به این مسئله در آمریکا جلب کردند. تقریبا همیشه مناسبت میان ورزش و سیاست را داشتیم که لزوما هم تخریبی نبوده و در مواردی هم انتقادی، آگاهی‌بخش و اعتراضی بوده است؛ بستگی به این دارد که بازیگران میدان چه مقاصدی داشتند. ولی در سیاست به‌ویژه در کشورهایی که تلاش برای تثبیت روش‌ها وجود دارد، ورزش به‌عنوان ابزاری برای آرام‌کردن جامعه و جایگزین‌کردن پیروزی‌های ورزشی به جای مشکلات جامعه استفاده شده است.
ورزش این خصلت را دارد که روحیه ناسیونالیستی را به‌شدت تحریک کند و در یک قرن اخیر بعد از بحث دولت-ملت‌ها مورد توجه قرار گرفت. تلاش شده از ورزش به عنوان یک عامل هویت‌ساز ملی هم استفاده شود. در خیلی از موارد هم این استفاده جواب مناسب داده است. کم‌و‌بیش در همه کشورهای دنیا تلاش می‌شود که به روحیه ناسیونالیستی از طریق رویدادهای ورزشی پرداخته شود، اما میزان و شدت آن متفاوت است.
در شروع، این اعتراضات با برگزاری لیگ برتر فوتبال مصادف بود. شوراهای تأمین و مقام‌های امنیتی بازی‌ها را بدون تماشاگر برگزار کردند. فکر می‌کنید دلیلش چه بود؟ چون این نگرانی وجود داشت که تماشاگران اعتراض کنند یا معترضان از میدان ورزش به عنوان یک کانال برای بیان اعتراضات و خواسته‌های خود استفاده کنند. این در کشورهای دیگر هم رخ داده که گروه‌های معترض و بدون علاقه به ورزش، چون دیدند این میدان مورد توجه عموم است و ظرفیت بیان اعتراض در مقیاس گسترده را فراهم می‌کند، از این میدان استفاده کنند. من اسمش را استفاده ابزاری می‌گذارم؛ یعنی اینها نه به خاطر ورزش بلکه به خاطر امکانی که به آنها می‌دهد از آن استفاده کرده‌اند.
پس این اتفاق نشان‌دهنده گسیخت اجتماعی نبود؟
اتفاقاتی که در کشور ما رخ می‌دهد با قطعیت قابل رصدکردن نیست. در این دو ماه و همین الان ما شاهد کنش و واکنش هستیم. من به عنوان پژوهشگر و استاد دانشگاه انتظار داشتم که خرد و تدبیر جمعی از جانب کارگزاران امر سیاسی صورت بگیرد و این قضیه به جایی که امروز شاهدش هستیم، نرسد. احساس می‌کنم مسئله را سخت کردند. البته من نمی‌دانم چه کسانی. چه‌بسا اقدامات، تصمیمات و برنامه عملی توسط مسئولان ممکن است این وقایع را ملتهب یا آرام کند. هر دو شکل ممکن است. بنابراین تا اطلاع ثانوی من این اتفاق را نشانه گسیختگی اجتماعی نمی‌بینیم. هنوز به این حد نرسیده است. مگر اینکه متراکم و مستمر شود و آن موقع می‌شود روی این مسئله تأمل کرد.
من شاهد بودم که با زدن هر گل انگلیس به ایران، حتی برخی مردم رقص و پایکوبی می‌کردند. چرا جامعه ایران به اینجا رسیده است؟
بله من هم شاهد بودم. یافته‌های علمی و پژوهشی در قرن اخیر نشان می‌دهد که ورزش یکی از مهم‌ترین عوامل انسجام‌بخش و هویت‌بخش ملی در دنیاست. در دوران جدید ورزش مردم یک جامعه، فارغ از گروه‌های قومی، نژاد، دینی و... یک زبان مشترک است. برای همه این افراد یک تجربه جمعی مشترک ایجاد می‌کند. اگر با ایرانیان درباره خاطره جمعی صحبت کنید، یکی از این خاطرات جمعی شیرینشان صعود دراماتیک ایران به جام جهانی ۱۹۹۸، پیروزی بر آمریکا در آن جام و مواردی از این دست است. فرقی نمی‌کند که فرد لر، فارس، بلوچ، آذری، گیلک و... است. پس ورزش می‌تواند به عنوان مفصل اجتماعی بسیار نیرومندی عمل کند. دوشنبه من کمابیش شاهد ابراز شادی برخی مردم بعد از گل‌خوردن بودم و واقعا متأسف شدم که چرا این اتفاق افتاد. این من را نگران می‌کند. هنوز نمی‌توان دقیق قضاوت کرد؛ چراکه الان فضا هیجانی است و نمی‌توان انتظار کنش عادی و لزوما منطقی داشت. باید اجازه بدهیم این هیجانها فروکش کند یا مدیریت شود یا مدتی از آن بگذرد و بعد ببینیم که این هیجانها چه سمت‌و‌سوهایی پیدا می‌کند. اما در هر شکل این اتفاق خوشایند نبود و یک مؤلفه انسجام، هویت و شادی‌بخش مهم اجتماعی تبدیل به یک مقوله برای ابراز نارضایتی یا در شکل افراطی ابراز بی‌میلی شده است. این نشان می‌دهد ما در دستگاه سیاست‌گذاری اجرائی نقایصی داریم.
شما این برخوردها را پیش‌بینی می‌کردید؟ در میانه اعتراضات این بحث مطرح شد که با آغاز جام جهانی همه چیز جمع خواهد شد و میزان پوشش جام جهانی در خبرگزاری‌های دولتی و صداوسیما قابل توجه بود.
من پیش‌بینی می‌کردم. هر دو حالت محتمل بود. اینکه کدام به وقوع بپیوندد، بستگی به سیاست و اقداماتی داشت که می‌توانست صورت بگیرد. تلاش رسانه‌های دولتی برای پرداختن به این واقعه موجب شد همان خاصیت دیالکتیک را دوباره ببینیم. رسانه‌ها که خودشان به نوعی جزء دال‌های شناور اعتراضات بودند و جزء ابژه‌های چسبیده به موارد اعتراض اصلی مردم محسوب می‌شوند. وقتی اینها به چیزی اهمیت زیاد می‌دهند، معترضان در واکنش سعی می‌کنند نسبت به آن واکنش منفی نشان دهند. این توجه بیش از حد، در کنار مجموعه عامل‌های دیگر، باعث می‌شود که این اتفاق قابل پیش‌بینی باشد. قطعا میزان این واکنش به صورت دقیق قابل پیش‌بینی نبود. با این حال شاهد بودیم که بخشی از جامعه نه‌تنها از این شکست ناراحت نشد، بلکه به زبان عامیانه دلشان هم خنک شد. یک‌جورهایی احساس می‌کرد که انتقام عدم پاسخ به مطالباتش را گرفته است.
آیا باز هم این ماجرا تکرار می‌شود؟ با اینکه ورزشکاران سرود ملی را نخواندند اما انگار این اتفاق هم باعث نشد به قول شما دل آن بخش از مردم خنک شود. اما رسانه‌های خارجی به‌شدت تحت تأثیر این مسئله قرار گرفتند.
احتمال آن زیاد است. البته بستگی به نتیجه هم دارد. اگر نتیجه‌ای را که عربستان در برابر آرژانتین گرفت، ایران در برابر انگلیس گرفته بود، ممکن بود این اتفاق نیفتد. اینکه می‌گویم این گسیختگی اجتماعی رخ نداده و روی نظر خودم هم پافشاری می‌کنم همین است. اگر ایران هم در برابر انگلستان مثل عربستان نتیجه گرفته بود و می‌توانستیم انگلیس را ببریم، من به شما قول می‌دهم که مردم از خودشان شادی نشان می‌دادند.
آیا ما مردم عجیبی داریم؟ وقتی ایران گل زد شاهد بودم وقتی کسی می‌خواست خوشحالی کند همه به او چشم‌غره می‌رفتند.
مردم ما سرشار از تناقض هستند. مثل آونگی که مدام این‌‌ور و آن‌ور می‌رود، در حال نوسان هستند. یعنی این احساس در یک لحظه می‌تواند در دو قطب مخالف حرکت کند. خود نتیجه بازی می‌تواند روی آن تأثیرگذار باشد. در ورزش نتایج می‌تواند روی هیجان‌های آنی تأثیرگذار باشد. با اطمینان به شما می‌گویم در مورد همه جامعه صحبت نمی‌کنیم، بسیاری از افرادی که شب دوشنبه از گل‌خوردن ایران ابراز شادی کردند، اگر نتیجه برعکس می‌شد، شادی می‌کردند. نمی‌توانیم این را منکر شویم. الان این شرایط موقت است. اسم تیم ملی رویش است؛ متعلق به همه ملت و مردم است. مجموعه شرایط پیش‌آمده باعث شده که الان بخش‌هایی از مردم با تیم ملی خودشان احساس جدایی می‌کنند. احساس می‌کنند این تیم با ما نیست، نماینده واقعی ما نیست. نه از نظر ورزشی، از نظر مطالبات، خواسته‌ها و مواردی که ذهن مردم به دنبال تحققشان است و برای آن اعتراض می‌کنند. برای بازی با ولز هر دو احتمال وجود دارد؛ اگر نتیجه بگیرد، مردم خوشحال می‌شوند و اگر باخت سنگین باشد باز حالت لجاجت از طریق فرافکنی نشان می‌دهند. از نظر روان‌شناختی این منطقی نیست، ما می‌توانیم بگوییم اشتباه کرد و از لحاظ اخلاقی تأییدش نکنیم. ولی باید دید چه شرایط، نیروها و عواملی تأثیرگذار بوده که فرد به این درجه از خودویرانگری رسیده است. احساس می‌کنم با یک حالت خودآزاری اجتماعی روبه‌رو هستیم. جامعه می‌گوید حالا که به مطالباتم توجه نمی‌شود، هر اتفاقی که باعث شود طرف مقابل زیر سؤال برود، می‌تواند برایم شادی‌بخش باشد. با وجود اینکه این اتفاق به خودش هم آسیب می‌زند. تیم ملی‌اش است که نتیجه نمی‌گیرد، عملکرد ورزشکاران ملی‌اش زیر سؤال می‌رود. ولی چون در شرایط معمول و عادی قرار نداریم و در شرایط استثنائی و غیرعادی هستیم، در نتیجه این واکنش‌های خودآزاری هم دور از انتظار نیست.
به نظرتان این واکنش ماهیت ساختارشکنانه ندارد؟
به نکته خوبی اشاره کردید. شاید به‌ظاهر ربطی به صحبت من و شما نداشته باشد، ولی اگر زنجیره‌ای و منظومه‌ای به این مسائل نگاه کنیم، ربط دارد. برای مثال یک خواننده‌ای نه چهره جذابی دارد، نه صدای خاصی و حتی هنرمند‌نامیدنش هم از جانب اصحاب هنر جای تردید دارد؛ با این حال، تعداد دنبال‌کننده‌هایش در فضای مجازی عجیب و غریب است. وقتی این فرد به خارج از ایران می‌رود، مردم برای کنسرتش به ارمنستان و ترکیه می‌روند و در کنسرت هم به مردم فحاشی و توهین می‌کند، اما باز هم مورد استقبال قرار می‌گیرد. دقیقا همین نکته‌ای است که شما گفتید. وقتی فرهنگ واجد خصلت اجباری باشد، هر نوع حرکت ضد‌فرهنگی می‌تواند مورد اقبال عمومی قرار گیرد. می‌گویند همین که هنجار می‌شکند، غنیمت است؛ چون این هنجارشکنی را به نوعی انتقام خودشان از سیستم اجباری هنجاری رسمی در جامعه می‌دانند.
در روستاهای دورافتاده کشور عکس فوتبالیست‌ها را می‌بینید، یعنی مردم چنین عشقی به فوتبال دارند. وقتی اتفاقی این‌چنینی در بازی ایران و انگلستان می‌افتاد، نگران‌کننده است. چه بر سر جامعه آمده و پیش‌بینی شما از آینده چیست؟ موضوع نگران‌کننده این است که این ساختارشکنی به جایی برسد که قانون کنار گذاشته شود، از قوانین راهنمایی و رانندگی تا پرداخت عوارض، آن وقت در چنین جامعه‌ای زندگی ممکن است؟
فوتبال قوی‌ترین منبع هویت‌بخش اجتماعی است. نمی‌توان درباره وقایع این‌چنینی به صورت خطی علت و معلولی، پیش‌بینی کرد. تنها چیزی که می‌توان گفت این است که این اتفاقات از نظر اجتماعی ناخوشایند هستند. ولی نمی‌توان به صورت قطعی گفت که به چه نتایجی منجر می‌شوند. همه چیز به تصمیمات و اقدامات حاکمیت بستگی دارد. جامعه احساس می‌کند که زخمی است و انتظار دارد روی زخم‌ها مرهم گذاشته شود. متأسفم که می‌بینیم بعضی‌ها که مسئولیت خاصی هم ندارند، روی زخم مردم نمک می‌پاشند. این بیشتر مردم را تحریک می‌کند. آیا مجموعه اقداماتی که قرار است از الان به بعد انجام شود، در جهت مرهم‌گذاشتن روی زخم‌هاست یا قرار است نمک پاشیده شود؟ مرهم‌گذاشتن هم از لحاظ اجتماعی نیاز به تخصص‌های مختلف دارد. تا الان که نگاه می‌کنیم توجه لازم به متخصصان برای مواجهه با اعتراضات و مطالبات مردم نشده است. روایت‌هایی هم که ارائه کردند به امنیت ملی لطمه زده است. باعث می‌شود که ما مشکل اصلی را پنهان و سعی کنیم مشکل را به شکل فرافکنانه، به عواملی خارج از خودمان محول کنیم. این شکل فکر نمی‌کنم در درازمدت جواب دهد اما اینکه به فروپاشی اجتماعی برسد به نظر من بعید است.
امیدوارم مرهم مورد توجه قرار بگیرد. این مرهم هم قول و قرار نیست. وقتی خبرنگاران بازداشت می‌شوند و متهم‌کردنشان به جاسوسی یک نوع فرافکنی است، مشکل را حل نمی‌کند. خبرنگار کارش تهیه خبر است، باید از اینها تقدیر کرد. زنی که از مرگ جورج فلوید فیلم گرفته بود مورد تقدیر گرفت. تقدیر شد که توانسته یک واقعه اجتماعی آسیب‌رسان را منعکس کند. ولی در اینجا برعکسش است. برخی مسئولان مدام صحبت از گفت‌وگو می‌کنند اما صحبت‌کردن، گفت‌وگو را شکل نمی‌دهد. گفت‌وگو قواعدی دارد. گفت‌وگو یعنی افراد در بیان نظراتشان در صورتی که مخل نظم و امنیت اجتماعی نباشد، آزاد باشند. ولی برخی افراد هر واژه و گفتار مستهجنی را به دانشگاهیان، هنرمندان و... می‌گویند و آزاد هستند. اما با هر کلمه‌ای که از این سمت گفته شود و جنبه نقد متعهدانه و دلسوزانه داشته باشد که در واقع خودش امنیت ملی را تحکیم می‌کند، به بهانه اختلال در امنیت ملی برخورد می‌شود.
پس قواعد گفت‌وگو وجود ندارد. من امیدوارم مجموعه حاکمیت با درک وضعیت استثنائی فعلی، با خرد و تدبیر تصمیم بگیرند که جامعه و مردم احساس کنند کرامتشان مورد توجه است و خواسته‌ها و مطالباتشان را جدی گرفته‌اند.
