در گفت و گو با احمد بخارایی، جامعه شناس واکاوی شد
رفتار تند کلامی خلق‌الساعه نیست
اعتراضات خیابانی در ایران که با فوت مهسا امینی جرقه آن زده شد بحث های زیادی را به وجود آورد، اما تحلیلگران سیاسی و اجتماعی هنوز نتوانسته‌اند تحلیل روشنی از رفتارهای موجود در این اعتراضات ارائه کنند. در گفت‌وگوی پیشین روزنامه «شرق» با مصطفی مهرآیین، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، به مطالبه معترضان پرداخته شد. در این گفت‌وگو سعی شده رفتارشناسی معترضان بررسی شود. احمد بخارایی، جامعه‌شناس، دانشیار دانشگاه و مدیر گروه جامعه‌شناسی سیاسی در انجمن جامعه‌شناسی ایران، می‌گوید روش‌های قهری مقابله با معترضان که منجر به اتخاذ مواضع خشونت‌آمیز از سوی معترضان نیز خواهد شد، به نفع آینده جامعه نخواهد بود. در این گفت‌وگو ضمن تشریح و تحلیل رفتار معترضان، مطالبه و خواسته آنها در مقایسه با اعتراضات گذشته بررسی شده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
الهام یوسفی: اعتراضات خیابانی در ایران که با فوت مهسا امینی جرقه آن زده شد بحث های زیادی را به وجود آورد، اما تحلیلگران سیاسی و اجتماعی هنوز نتوانسته‌اند تحلیل روشنی از رفتارهای موجود در این اعتراضات ارائه کنند. در گفت‌وگوی پیشین روزنامه «شرق» با مصطفی مهرآیین، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، به مطالبه معترضان پرداخته شد. در این گفت‌وگو سعی شده رفتارشناسی معترضان بررسی شود. احمد بخارایی، جامعه‌شناس، دانشیار دانشگاه و مدیر گروه جامعه‌شناسی سیاسی در انجمن جامعه‌شناسی ایران، می‌گوید روش‌های قهری مقابله با معترضان که منجر به اتخاذ مواضع خشونت‌آمیز از سوی معترضان نیز خواهد شد، به نفع آینده جامعه نخواهد بود. در این گفت‌وگو ضمن تشریح و تحلیل رفتار معترضان، مطالبه و خواسته آنها در مقایسه با اعتراضات گذشته بررسی شده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
بیش از یک ماه کشور درگیر اعتراضات خیابانی بود؛ اعتراضاتی که جرقه آن با فوت مهسا امینی زده شد. تفاوت این دوره از اعتراضات با سال‌های ۸۸، ۹۶ و ۹۸ در این است که این بار مطالبه فقط سیاسی یا معیشتی نبود، بلکه مطالبه فراتر از معیشت است. در واقع با توجه به شعارهای معترضان می‌توان دریافت مطالبه آنها چیست. همچنین حضور نسل جوان و حتی نوجوان تفاوت دیگر این دوره از اعتراضات خیابانی است. شما این اعتراضات را چطور می‌بینید و تحلیل‌تان از مطالبه معترضان چیست؟
تفاوت آن با اعتراضات گذشته به نظر من در گستردگی و عمق این دوره از اعتراضات است. به این معنا که در ظرف مکانی و زمانی این دوره ما شاهد اعتراضات هستیم. از بُعد زمانی می‌بینید که بیش از ۵۰ روز این اعتراض‌ها به صورت مداوم جریان داشت. از بُعد مکانی نیز شاهد هستیم که تعداد زیادی شهر را دربر گرفته است. اگر بخواهیم به عمق آن بپردازیم، باید جنس مطالبات و البته افراد حاضر در آن را بررسی کنیم. معترضان شامل گروه‌های مختلف سنی هستند؛ هر‌چند پیش‌قراول و آن چیزی که بیش از همه در این دوره از اعتراضات شاهد هستیم، حضور نوجوانان و جوانان در بین معترضان است. البته این به معنای حضور‌نداشتن دیگر گروه‌ها نیست؛ چراکه در بین معترضان گروه‌های سنی مختلفی حضور دارند که همگی آنها یک خواسته مشترک دارند.
مسئله دیگری که به عمق مربوط است، مطالباتی است که رنگ و بوی فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دارد که در اعتراضات سال‌های ۸۸ و ۹۶ و البته ۱۳۹۸ هرکدام از این مطابات برجسته می‌شد. در سال ۱۳۸۸ بیشتر مطالبات معترضان، سیاسی بود؛ درحالیکه در اعتراضات بعدی بیشتر ابعاد اقتصادی برجسته بود و خواسته مردمی که به خیابان‌ها آمده بودند، اقتصادی یا همان معیشت بود. اما در حال حاضر این خواسته و مطالبات تجمیع شده است.
بعد اقتصادی اعتراضات یک واقعیت مهم است و اگر اشتغال و درآمدی وجود داشت، حدود نیمی از افرادی که در حال حاضر با این شدت و حدت فریاد می‌زنند و خشمگین هستند، شاید در این اعتراض‌ها حضور کم‌رنگ‌تری داشتند. این بعد از اعتراضات خیلی مهم است. در کنار بی‌کاری، شاهد گرانی، تورم و فشارهای اقتصادی هستیم که زندگی اغلب افراد جامعه را تحت تأثیر قرار داده است. بنابراین مسئله اقتصادی یکی از ابعاد جدی و بخش مهمی از موتور محرکه این اعتراضات است که البته قبلا هشدارهایی در این رابطه داده شد، ولی به آنها توجه نشد. در واقع بعد اقتصادی اعتراضات اصلا مسئله مبهمی نیست و نیاز به استدلال و تحلیل ندارد؛ چراکه همه ما آن را در زندگی خود لمس می‌کنیم.
اما درباره بُعد فرهنگی اعتراضات، شما یک نوع تعارض می‌بینید بین یک‌سری الگوهای رفتاری که در قالب ماده قانونی و پلیس متبلور شده است. این الگوها امروز پژواک دارند و در رسانه ملی بازنمایی می‌شوند. آن طرف اما شما دنیای قرن ۲۱ را دارید که با یک نوجویی در حال حرکت است که در آن افراد رو به جلو حرکت می‌کنند. پس تا زمانی که بین این دو طیف دیالوگ و گفت‌وگو برقرار نشود و صدای همدیگر را نشنوند، طبیعتا به جدل تبدیل میشود.
همچنین در بعد اجتماعی نیز وقتی رفاه اجتماعی مشخص و تعریف‌شده‌ای برای قشر آسیب‌پذیر وجود نداشته باشد و زمانی که افراد در جامعه احساس امنیت فکری، روحی، روانی و جسمی نداشته باشند، یعنی آن احساس امنیت وجود نداشته باشد و متعاقب آن سلامت اجتماعی با تهدید مواجه شود، مطالبه‌گری اوج می‌گیرد. یعنی سلامت اجتماعی در تب ۴۰ درجه به سر ببرد. در اینجا کاملا مشخص است که سیستم اجتماعی چه جایگاهی دارد؛ بنابراین وضعیت نهادهای اجتماعی از‌جمله آموزش‌و‌پرورش، رسانه‌ها و دیگر نهادها اگر فاقد کارکرد لازم باشد، با بحران مواجه می‌شوند. در چنین شرایطی خروجی این ناامنی اجتماعی هر روز عمیق‌تر میشود که پیامدهای آن در قالب اعتیاد، افزایش آمار خودکشی، فرار کور از کشور است (کور به این معنا که ممکن است فرد آن طرف چشم‌اندازی نبیند، اما حاضر است به هر قیمتی حتی جان خودش قصد رفتن کند). در رابطه با بعد سیاسی نیز کاملا روشن است.
به ابعاد مختلف زمینه‌ساز این حوادث اشاره کردید، با این حال بسیاری معتقدند علاوه بر موارد ذکر‌شده، شکاف نسلی نیز یکی از علل این رخدادها در جامعه ایران است، آیا می‌توان آن را یکی از دلایل حضور جوانان در خیابان‌ها تلقی کرد؟
شکاف نسلی می‌تواند در یک زمان و نیز در چند زمان و تاریخی مطرح و تحلیل شود؛ یعنی «در زمان» و «بر زمان». در نوع اول، در بحث جامعه‌پذیری مطرح میشود. اما مسائل ما در ایران امروز خیلی فراتر از موضوع جامعه‌پذیری نسلی است. از این منظر، شکاف نسلی در یک جامعه و در یک مکان و زمان مشخص مد‌نظر است. در روند جامعه‌پذیری، وقتی بین دو نسل در زمان واحد، انتقال مفاهیم و الگوها به خوبی صورت نمی‌گیرد، آنجا شکاف نسلی رخ می‌دهد. اما امروز ما در خیابان‌ها شاهد شکاف نسلی نیستیم و این آدرس غلط دادن است. شما در خیابان شاهد هستید که سالمند در کنار جوان و پدر و مادر در کنار فرزندان خود حضور دارند. حالا در بخش کوچکی هم شکاف نسلی نیز می‌تواند وجود داشته باشد و دارد. البته این شکاف نسلی هم در همان سنت‌گرایی ریشه دارد که مبتنی بر ایدئولوژی است. یعنی فاصله‌ای که بین دولت و مردم است، در شکل دیگر و سطح کوچک‌تر آن ممکن است در خانواده بازتولید شود.
در نوع دوم بحث شکاف نسلی که به میان می‌آید، فراتر از ظرف مکانی و زمانی واحد است. یعنی شکاف نسلی در طول تاریخ اتفاق بیفتد؛ به این معنا که نسل امروز با نسل دیروز در تاریخ معاصر تقارن نداشته باشد. فراز و فرودهایی که در تاریخ ایران معاصر داشتیم، نشان می‌دهد که شکاف نسلی نداریم. امروز اگر بحث آزادی میشود برای اولین بار رخ نداده است که حالا آن را به شکاف نسلی تعبیر کنیم. مگر یک بار در عصر مشروطه، «آزادی» فریاد زده نشد؟ آیا قبل از ۱۳۳۲ در زمان مصدق این آزادی فریاد زده نشد؟ مگر میرزا ملکم‌خان‌ها این مباحث آزادی‌خواهی را فریاد نزدند؟ بنابراین ما شکاف نسلی نداریم و در واقع این یک ادامه است اما یک ادامه پر‌فراز‌و‌نشیب و حرکت‌کردن در یک جاده پر از سنگلاخ که متأسفانه محصول فرهنگ ماست.
برخی از تحلیلگران بر این باورند که حضور پررنگ نسل جوان در این دوره از اعتراضات به خاطر این است که نسل جوان و نوجوان دنبال عزت نفس خودش است. مطرح‌کردن چنین سخنانی چه اندازه می‌تواند در تحلیل بررسی رفتارشناسی معترضان درست باشد؟
جواب این سؤال، هم بله است، هم خیر؛ به این اعتبار که نسل جوان با یک بحران هویتی مواجه است که در یک شرایط انومیک به سر می‌برد؛ یعنی نه هنجار و الگویی وجود دارد و نه ریسمانی که به آن چنگ بزند و براساس آن الگو بخواهد رفتار کند. انگار که در خلأ رها شده است. به اعتبار این شرایط بی‌هنجار، شاید بتوانیم بگوییم این نسل به نحوی دچار بحران بی‌هویتی است. افرادی که دچار بحران بی‌هویتی می‌شوند، طبیعتا عزت نفس آنها متزلزل میشود؛ اما از سوی دیگر می‌توان در پاسخ سؤال شما گفت خیر؛ این‌گونه نیست؛ چراکه اگر عزت و اعتماد به نفس جوانان خدشه‌دار شده بود یا از بین رفته بود، دیگر دلیلی نداشت که در خیابان حضور پیدا کنند. وقتی تصمیم می‌گیرند که یک حرکت از خودشان به جای بگذارند؛ یعنی عزت و اعتماد به نفس دارند. مهم این است که ما آن را از چه زاویه‌ای ببینیم. ما نمی‌توانیم واژه‌هایی کلی حالا چه وام‌گرفته از روان‌شناسی باشد چه جامعه‌شناسی، در این زمینه به کار ببریم. باید نگاه سه‌بعدی داشته باشیم.
در صحبت‌های شما به بحث مهاجرت هم اشاره کردید که یکی از واکنش‌ها به برآورده‌نشدن نیازها می‌تواند مهاجرت باشد که البته در سال‌های اخیر متأسفانه مهاجرت توده‌ای را نیز شاهد بوده و هستیم. میل به ماندن به‌خصوص در قشر تحصیل‌کرده کاهش پیدا کرده است و هرساله شاهد از‌دست‌دادن سرمایه‌های انسانی خود هستیم. با این حال عده‌ای معتقدند اعتراضات کنونی خودش واکنشی است به این امر، یعنی فرد این‌بار به جای مهاجرت تصمیم گرفته مطالبات خودش را بیان کند. درحالیکه براساس آمار همچنان سیر مهاجرت در کشور صعودی است. شما این نوع نگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
لزوما هر حرکت و کنشی این‌گونه نیست که حتما یک آگاهی خیلی عمقی پشت آن وجود داشته باشد. اجبارهای بیرون از فرد در جامعه گاه باعث میشود افراد رفتارهای عکس‌العملی داشته باشند. فردی که مهاجرت می‌کند، این‌گونه است که آن طرف امکانات حداقلی می‌بیند؛ بنابراین عقل سالم حکم می‌کند که در شرایط بهتری زندگی کند؛ بنابراین اگر بسیاری از افرادی که اینجا ماندند، آن چراغ سبز برای آنها نیز وجود داشت و توانایی مالی داشتند، موانع داخلی نیز مقابل خود نمی‌دیدند؛ مانند وابستگی‌های عاطفی، به احتمال زیاد مهاجرت می‌کردند. حالا برای برخی از افراد متخصص چراغ سبز نورش بیشتر بوده و راه درست را انتخاب کردند؛ اما برای عده‌ای دیگر با وجود نور کم آن چراغ، به حدی دافعه در اینجا بوده که باز مجبور به مهاجرت شدند. این‌گونه نیست که در غرب زندگی راحت و آسوده‌ای داشته باشد. پس درباره افرادی که تصمیم به ماندن گرفتند، با دو عامل بزرگ مواجه هستیم: یکی اینکه اخبار و اطلاعاتی که از آن سمت می‌رسد، مبنی بر اینکه آن طرف هم سختی‌ها و مشقت‌های خودش را دارد. دوم اینکه بسیاری از افراد به دلایل مختلف نتوانستند مهاجرت کنند که حالا یا به دلیل موانع عاطفی بوده یا اینکه توان و ابزار مالی مهاجرت را نداشتند؛ یعنی به نحوی مجبور به ماندن شدند و این‌گونه نیست که لزوما آگاهانه انتخاب کرده باشند. درصدی از افراد به این دلیل مهاحرت نکرده‌اند. متأسفانه تحلیل‌هایی که ارائه میشود، گاه مبتنی بر واقعیت‌های اجتماعی و جامعه‌شناختی نیست. پس آن فردی که امروز در کف خیابان حضور دارد، عوامل زیادی وجود داشته که باعث شده در اینجا بماند؛ یعنی این‌گونه نبوده که همه آنها براساس یک درک مشترک تصمیم به ماندن گرفته باشند.
برای مثال آنجایی که مارکس می‌گوید طبقه کارگر به خودآگاهی طبقانی می‌رسد، آن زمانی است که آن کارگر ده‌ها سال را سپری کرده؛ مانند آهنی که گداخته شده و تبدیل به پولاد شده است. او با همه وجودش استثمار طبقه سرمایه‌دار را تجربه کرده تا اینکه بالاخره یک جا تبدیل به یک خودآگاهی عمیق شده؛ بنابراین شما نمی‌توانید از یک جوانی که در سیستم آموزش و پرورش ما این‌گونه سانسورشده اطلاعات و آگاهی به او منتقل میشود، انتظار این خودآگاهی را داشته باشید. همچنین دانشگاه‌ها و رسانه‌ها به همین صورت نقص جدی دارند. شبکه‌های اجتماعی نیز آش شله‌‌قلمکاری است که جنبه‌های مثبت و منفی همگی در آن نهفته است. پس ما در چنین شرایطی چگونه مدعی شویم که یک جوان به آگاهی رسیده است؟
آگاهی کافی اگر بود، کنش‌های اجتماعی از نوع عمل و اکشن بود که عمل مبتنی بر اراده و آگاهی است؛ اما بیش از آنکه این کنش‌های اعتراضی از جنس عمل باشد، از جنس عکس‌العمل و ری‌اکشن است؛ یعنی شرایط اجتماعی بیرون از فرد به گونه‌ای است که فرد مجبور میشود عکس‌العملی رفتار کند که در همان ابعاد چهارگانه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در بالا به آن اشاره شد؛ بنابراین اگر هرکدام از این عوامل به تعادل نسبی برسند، به همان نسبت کنش‌ها کاهش پیدا می‌کند. در واقع در رفتار عکس‌العمل عنصر آگاهی، اراده و انتخاب به مراتب میزانش کمتر از زمانی است که فرد دست به یک کنش می‌زند. به عقیده من به طور نسبی در هر کنش یا واکنشی درصدی از آگاهی، اطلاعات، اراده و اختیار وجود دارد.
متأسفانه در برخی از مواقع یک‌سری از شعارهای هنجارشکنانه و خشونت کلامی را از سوی برخی معترضان شاهد بودیم. نقدی که به قشر دانشجو در این دوره از اعتراضات وارد است. آیا این امر را می‌توان در همان بحث عمل و عکس‌العمل جای داد یا نه انحرافی در آن وجود داشته است؟
طبیعتا این هم یک رفتار از نوع عکس‌العمل است؛ از چهار زاویه می‌توان به این رفتار کلامی نگاه کرد که چرا در دانشگاه‌ها از سوی دانشجو که کمتر انتظار می‌رود فحاشی کند، شاهد خشونت کلامی هستیم. ابتدا از زاویه دید گذشته به این مسئله نگاه می‌کنم، در گذشته این دانشجو آمده و آرام حرفش را زده، درخواست‌هایی داشته که به آنها پاسخ داده نشده است، کرسی آزاداندیشی برگزار نشده یا اگر هم وجود داشته، صوری بوده یا با نظارت برگزار شده است. پس دانشجو همه اینها را تجربه کرده و حرکت امروز او مبتنی بر تجربه شکست‌خورده‌اش در گذشته است. این رفتار تند کلامی خلق‌الساعه نیست. هر رفتاری از نوع زشت یا زیبا، گذشته‌ای دارد و در واقع در زمینه‌ای غلتیده و جلو آمده است.
پس در بحث بررسی منطق رفتاری، آیا تریبون‌دادن به کسانی که علیه مخالفان خود از خشونت کلامی استفاده می‌کنند، می‌تواند الگوی دانشجویان یا جوانان قرار بگیرد، برای دستیابی به هدف. چراکه می‌بینند این افراد با چنین ادبیات تند و خشنی موفق‌تر بوده‌اند و جواب گرفته‌اند و از خود می‌پرسد چرا ما چنین برخورد نکنیم؟
در زاویه دید چهارم همین بحث مطرح شد که نسل جوان تحت فرهنگ موجود کشور رفتار می‌کند. او دیده آنها جواب گرفته‌اند. خب ما براساس فرهنگ رشته‌ای کنش می‌کنیم و یک جوان هم براساس فرهنگ جاری کنش می‌کند. درواقع مردم بر رویه دولتمردان رفتار می‌کنند. این دانشجویان درواقع بخشی از مردم هستند. از آسمان که نیامده‌اند، او تا دیروز دانش‌آموز بوده و امروز دانشجو است. از دل همین جامعه و فرهنگ آن رشد پیدا کرده است؛ بنابراین همه افراد جامعه مانند همدیگر هستند.
نادیده‌گرفتن حق اعتراضات چه اندازه در رفتارهای واکنشی امروز مؤثر بوده است؟
ما هر تحلیل یا پیش‌بینی‌ای که داریم یا تصمیمی که می‌گیریم، مبنایی دارد. حالا یا تخصصی یا مبتنی بر باورهای قدیمی است. بر اساس این است که مثلا ما در جامعه‌شناسی به نتیجه‌ای می‌رسیم و قاعده‌ای بیان میشود. براساس همین قواعد علمی بود که در گذشته بارها و بارها تحلیل کردیم که چنین روزهایی در ایران در راه است. درواقع رفتارها و کنش‌ها در زمینه تاریخی خودشان می‌غلتند و جلو می‌آیند؛ بنابراین فارغ از این دو (زمینه تاریخی و فرهنگی) نمی‌توان تصمیم‌سازی کرد.
تعیین مکان برای بیان اعتراض در واقع همان داستان کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه‌هاست. مگر کرسی آزاداندیشی دایر شد؟ من به‌عنوان یک معلم کوچک دانشگاه در کدام کرسی آزاداندیشی دعوت شدم؟ مشت نمونه خروار است؛ در دانشگاه که آرام‌تر بوده، این اتفاق نیفتاده، حالا اجازه بدهند مردم در کف خیابان اعتراض خودشان را بیان کنند؟ بنابراین اینها تحلیل ساده‌ای هستند و اصلا پیچیده نیست که چرا همچنان مجوز ایجاد مکانی برای اعتراض مسالمت‌آمیز داده نمی‌شود. نباید برای ما سؤال شود که چرا به تعویق می‌اندازند یا مجوز نمی‌دهند.
اینها به جهت شکل و فرم است.
