گفتوگوی محمدرضا سرکارآرانی با عبدالحسین وهابزاده
مدرسه طبیعت، نقد طبیعت مدرسه
مدرسه طبیعت پدیده نوظهوری در جامعه ماست و ریشه در ایده انسان طبیعی، نگاه به طبیعت و اندیشههای تربیتی با رویکرد توجه ویژه به دوران کودکی دارد. گفتوگوی محمدرضا سرکارآرانی با عبدالحسین وهابزاده برای نشر در کتاب تازه او «امپراتوری کودکی»، فرصتی است برای تأمل در ایده مدرسه طبیعت بهمثابه نقد طبیعت مدرسه رسمی و یافتن راهی برای بازاندیشی در ایده انسان طبیعی در مواجهه با انسان اجتماعی.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
مدرسه طبیعت پدیده نوظهوری در جامعه ماست و ریشه در ایده انسان طبیعی، نگاه به طبیعت و اندیشههای تربیتی با رویکرد توجه ویژه به دوران کودکی دارد. گفتوگوی محمدرضا سرکارآرانی با عبدالحسین وهابزاده برای نشر در کتاب تازه او «امپراتوری کودکی»، فرصتی است برای تأمل در ایده مدرسه طبیعت بهمثابه نقد طبیعت مدرسه رسمی و یافتن راهی برای بازاندیشی در ایده انسان طبیعی در مواجهه با انسان اجتماعی. وهابزاده در این گفتوگو از تعابیری همچون «هادی طبیعی» و «وحشی نجیب» سخن به میان میآورد و مرز انسان طبیعی و انسان اجتماعی را با واژه «اهلیسازی» جدا میکند. آقای وهابزاده اهلیکردن را ناگزیر میداند؛ کاری که از عهده طبیعت ساخته نیست و وظیفه آن بر دوش جامعه بشری و نهادهای اجتماعی مدرن است. او در این گفتوگو از دوران کودکی و نوجوانی خود میگوید و از بازیهای ساده و ارتباط عمیق با محیط اطرافش. او اشاره میکند چگونه این تجربهها به شکلگیری شخصیت او کمک کرده و روایتهای رسمی را واکاوی و مبنای فکری و فلسفی خویش در باره کودکی و در نهایت مدرسه طبیعت را بنا کرده است. وهابزاده از دغدغههای مانند حفظ زیستبوم و طبیعت آغاز شده، ولی در نهایت به نقد «کودکی ربودهشده کودکانمان» رسیده است؛ مسیری که برای ایشان و همراهانشان بیچالش نبوده است. گفتوگوی سرکارآرانی با وهابزاده بر راههای برگرداندن کودکی به کودکان این سرزمین متمرکز است.
جناب آقای وهابزاده، آخرین باری که کتاب امیل روسو را خواندید، چه زمانی بود؟
سال گذشته برای بار دوم آن را خواندم؛ چون دلم میخواست یک بار دیگر با نگاه روسو به آموزش و مدرسه و یادگیری کودکان نگاه کنم. قبلا آن را در دوره دانشجویی خوانده بودم، ولی بعد از آن، دیگر فرصت مطالعه آن را نداشتم. حقیقت این است که ما خیلی کار بزرگی نکردهایم و خیلی از این حرفها را قبلا او گفته است.
آیا تفاوتی هم در خوانش امیل روسو در دوران دانشجویی و مطالعه آن در سال گذشته بود؟
آنچه روسو میگوید، براساس غریزه است و اصلا مبتنی بر یافتههای علمی امروزی نیست. امروزه، دنیای جدیدی را از کودک میشناسیم که از زیستشناسی انسان گرفته شده و مبتنی بر علم است، بهویژه بعد از دهه 80 میلادی و بعد از اینکه ویلسون کتاب بایوفیلیا را منتشر کرد. بعد از آن نیز دیگران سعی کردند بایوفیلیا را بسط دهند. بخشی از بایوفیلیا به زیستشناسی کودک برمیگردد؛ اینکه کودک چه گرایشهای مثبت و منفی به عناصر طبیعت دارد. از آن زمان به بعد، ما با فورانی از دانش روبهرو هستیم که از زیستشناسی انسان و زیستشناسی کودک میگوید. این یافتهها در دوره روسو نبود و بعدها آمد.
منظور از بعدها؟
ویلسون میگوید برای اینکه ما بتوانیم در زیستگاهی زندگی کنیم، بایستی از خطرات و امکانات آنجا باخبر باشیم. وقتی میلیونها سال است که در زیستگاهی زندگی میکنیم، به چیزهای بد آن گرایش منفی و به جنبههای خوب آن گرایش مثبت داریم؛ مثلا ما از ارتفاع میترسیم، چون ارتفاعی مانند کوه برای ما احتمال پرتشدن را تداعی میکند یا مثلا از تنداب و توفان میترسیم یا از منظره گل و گیاه خوشمان میآید. اما از زیستگاه انبوه درخت یا یک جنگل اصلا خوشمان نمیآید. برای مثال، اگر یک روز تعطیل بخواهیم جایی برای تفریح انتخاب کنیم، ما منظرهای را که سرسبز است و درختانی با فاصله در آنجاست و چشماندازی از آب دارد را ترجیح میدهیم. این همان چیزی است که اجداد ما نیز آن را ترجیح میدادند. هنوز هم زمانی که میخواهیم بوستانی را بسازیم، براساس همان الگو میسازیم. قصرهای پادشاهان هم در چنین فضاهایی ساخته میشدند. معابد نیز در چنین جاهایی هستند. به هر شکل ویلسون میگفت ما گرایشهای مثبت و منفی گنگی داریم که کاملا در ژنتیک ما نهادینه نیستند، ولی وقتی به دنیا میآییم، در تعامل با طبیعت آرامآرام شکل خود را پیدا میکنند.
پیامهای امیل روسو را چقدر جدی گرفتید؟
در دوران دانشجویی، من خیلی سرسری از پیامهای روسو گذشته بودم، ولی الان میبینم او نگاهی را که من به کودک دارم، چقدر زیبا ترویج کرده است. خب، شگفتآور است که او همه آن حرفها را به غریزه میگوید. به نظر او این موجود (کودک) آموزشپذیر نیست و هر آنچه لازم داشته باشد، خودبهخود یاد میگیرد. البته نظرات او در مورد اینکه کودک لوحی سفید است و اینکه جامعه اولیه «وحشی نجیب» خوانده شود که به طبیعت و دیگران آسیبی نمیزده است، اصلا با یافتههای علمی مطابقت ندارد و پذیرفتهشده نیست.
شما بر این باورید که کودک آموزشپذیر نیست؟
بههیچوجه آموزشپذیر نیست.
پس بدون آموزش چه بر سر یادگیری میآید؟
به نظر من نهتنها ما، که حتی غربیها نیز بین آموزش و یادگیری خلط کردهاند. اگر به فرهنگ لغت نگاه کنید، متوجه میشوید که آنها هم بین آموزش و یادگیری تفکیکی صورت ندادهاند، در حالی که یادگیری اتفاقی است که درون کودک رخ میدهد و انگیزهای درونی دارد و آموزش چیزی است که از بیرون به کودک داده میشود و لزوما ممکن است کودک برای بهدستآوردن آن انگیزهای نداشته باشد. بنابراین درست است که آموزش معبری برای یادگیری است، ولی معابر دیگری هم برای یادگیری وجود دارد؛ مثلا کودک از والدین خود و از بزرگترها الگوبرداری میکند یا از تجربه بچههای دیگر درس میگیرد و آن را به کار میبرد. او حتی از تجربه خودش در حین بازی استفاده میکند. آموزش هم یکی از این معبرهاست. آموزش میتواند به یادگیری منجر شود، ولی میتواند به اشمئزاز هم ختم شود. این بیزاری را امروزه در آموزش رسمی در جهان میبینیم.
کودک از منظر شما خودیادگیرنده است. چه ویژگیهای دیگری میتوانید برای کودک بیان کنید؟
یکی دیگر از ویژگیهای کودک این است که شیفته و دیوانه بازی است. در جریان بازی است که او تجربههای متعددی را از خودش، طبیعت و دیگران به دست میآورد. این تجربهها به شکل یادگیری در او ادغام میشود. درست است که این موارد در کودک جنبه شناختی ندارد و بیشتر جنبه عاطفی و احساسی دارد، ولی رد و اثری از خود به جا میگذارد که بعد از دوران کودکی، وقتی که او آموزش را شروع میکند، کتاب میخواند، کلاس میرود، سخنرانی گوش میدهد و فیلم میبیند، آنچه به شکل عاطفی و احساسی در او شکل گرفته بود، به سمتش بازمیگردد.
یعنی آنچه در کودکی برای او رخ میدهد، مشابه یک مسیریاب است.
بله. مشابه مسیریابی است که به او میگوید کجا و به دنبال چه چیزهایی برو؛ مثلا کودکی که در کودکی اصلا به محیط طبیعی برده نشده است، وقتی بزرگ میشود، از محیط طبیعی خواهد ترسید و اصلا حاضر نیست به طبیعت برود. بنابراین خودبهخود بخش عمدهای از آنچه ممکن است به شناخت جهان منجر شود، در این کودک کور است و باز نمیشود. او در اصل از طبیعت میترسد.
بازی آزاد در محیط طبیعی با بازیهایی که ساختارمند و هدفدار هستند، متفاوت است؟
بله. منظور من از بازی چیزی است که ساختار ندارد و خود کودک به آن ساختار میدهد؛ مثل زمانی که بچهها فوتبال بازی میکنند و قوانینش را هم خودشان مینویسند. علاوه بر آن، بازی مدنظر من لزوما نیازی به ابزار ندارد. تصور کنید کودک پنجسالهای شاخه سروی را گرفته و با این شاخه دور درخت در حال چرخیدن است. این بچه با پرش این شاخه را گرفته است و میچرخد و بازی میکند. هر زمان که به سمت تنه درخت میآید، پای خود را به آن میزند که به آن برخورد نکند و دور آن میچرخد و هر وقت هم که میخواهد به تنه درخت نزدیک شود، پیچوتابی به بدن خود میدهد و خود را به درخت نزدیک میکند. این کودک مدتها با این درخت سرگرم است. این کار نوعی بازی و این مدرسه، مدرسه طبیعت است و هیچ ابزاری در آن به غیر از اجزای طبیعت نیست. کودک با این ابزار خودش را مشغول میکند و هیچکس هم به او آموزش نداده است.
یعنی این طبیعت هادی وهابزاده همان هادی طبیعی روسو است.
اصطلاح عجیبی در ژانژاک روسو هست و آن عبارت «وحشی نجیب» است. ما امروزه وحشی نجیب به آن معنایی که مدنظر روسو بود، نداریم. این وحشی درون خود و داخل اجتماع خود نجیب بود، ولی بیرون از آن و در برابر اجتماع مجاور بسیار خشن بود. برای مثال، اولین باری که هواپیمایی از نیوکالدون بلند میشود و به سمت اروپا میرود، یکی از رهبران قبایل سوار بر آن بوده است. این رهبر میخواهد هواپیما از بالای سر قبیلهای خاص رد شود. وقتی علت را از او سؤال میکنند، میگوید: «میخواهم سنگی از این بالا به آنها بزنم». چرا او چنین خواستهای دارد؟ برای اینکه وقتی آنها با یکدیگر دعوا میکردند و یکدیگر را میکشتند، نجیب نبودند. اجتماع آنها مربوط به خانواده خودشان و نسبتهای ژنتیکیشان بود و بنا بر همین نسبتها با یکدیگر رفتار متفاوتی داشتند، ولی در برابر دیگران کاملا بیرحم بودند.
بنابراین یادگیری رحم به دیگری بنیاد تربیت و رشد آدمی است. پرورش انسان اجتماعی در جاهایی حالتهای اینچنینی انسان طبیعی را مهار میکند. این هماهنگی در امیل روسو گم است. این تعادل را شما چگونه پیدا و توصیف میکنید؟
امیل روسو بیشتر میخواهد ما را به اصل خودمان برگرداند. من فکر میکنم روند فرهنگسازی و همه نهادهایی که ما ساختهایم، به این منظور است که نوعی «اهلیسازی» انجام دهد.
یعنی پرورش اجتماعی. شما علیرغم اینکه بازی و طبیعت را هادی طبیعی انسان میدانید، میپذیرید که اهلیکردن کار طبیعت نیست؟
من اهلیکردن را ناگزیر میبینم. ما نمیتوانستیم در جمعیتی که 10 میلیون نفر بودند، با هم زندگی کنیم. مثلا هر بار که ما رانندگی میکنیم و شخصی جلوی ما میپیچد، درون ما چه اتفاقی میافتد و ما درون خود چه میگوییم؟ آنچه عمیقا در ما اتفاق میافتد و خواسته درونی ماست، این است که ایکاش او بمیرد یا او نباشد یا مثلا اگر تاکسی ما را سوار نکند، آرزو میکنیم 10 متر بعد داخل چالهای بیفتد؛ یعنی ما هیچوقت نمیتوانیم غریبهای را مانند فردی که از خودمان است ببینیم و او را ببخشیم و همهچیز او را از خود بدانیم یا مثلا همانگونه که گناه و کار اشتباه فرزند خود را میبخشیم، غریبهای را نیز ببخشیم.
جان کلام این است که این اهلیشدن یا اهلیکردن کار طبیعت نیست و لازم است جای دیگری اتفاق بیفتد؛ درست است؟
بله، کار طبیعت نیست. کار جامعه بشری است و بشر آن را به ضرورت ابداع کرده است. وقتی ما از اجتماعی ۱۵۰ تا ۲۰۰نفری فراتر رفتیم، دیگر امکان اینکه همه را بشناسیم وجود نداشت. باید راه دیگری پیش میگرفتیم. راه دیگرمان این بود که نهادهایی بسازیم و در آن نهادها بگوییم که آدمها باید چگونه با یکدیگر رفتار کنند و حقوق آنها چیست.
و این یعنی اهلیکردن! حالا بفرمایید مرز انسان طبیعی و انسان اجتماعی را کجا میدانید؟
وقتی قرار است در شهری با 10 میلیون جمعیت زندگی کنیم، به تبع بایستی خیلی کارها را هم انجام دهیم. اولین کار این است که باید تمام علامتهایی (سیگنالهایی) را که به دیگران میدادیم، حذف کنیم؛ مثلا ما باید بوی تن خود را زائل کنیم تا کسی آن را نشنود. این علامتی بود که از طریق آن میتوانستیم جنس مخالف را جذب کنیم. ما همچنین باید تن خود را بپوشانیم و نباید محرکی برای جنس مخالف شویم. ما نباید جنس مخالف را هر زمان که میل داشتیم تصاحب کنیم. از اینرو، ما نهادهایی را به وجود آوردیم که بتوانند این موارد را در ما کنترل کند. چارهای جز این نبود. اگر ما جمعیتهای عظیم چندمیلیونی را کنار هم نمیگذاشتیم و اجتماعهای چهار هزار نفری یا پنج هزار نفری میساختیم، به این اندازه اهلیسازی نیاز نبود، ولی به ضرورت مجبور شدیم به این سمت بیاییم.
قرارداد اجتماعی روسو این بحث را گشوده است. اجازه بدهید روسو را وانهیم و از شما بگوییم. در میانه این ناچاری و پس از 30 سال تجربه و تدریس در دانشگاه، یکباره سراغ کودکان آمدید. به گفته خودتان، این تغییر رویکرد نخست برای حفظ زیستبوم و حفاظت طبیعت و محیط طبیعی بوده است؛ همینطور است؟
بله. من دیدم دانشجو دیگر علاقهای به طبیعت و محیط زیست از خود نشان نمیدهد. اوایل فکر میکردم مسبب آن آزمون سراسری است. اگر خاطرتان باشد در زمان ما، برای اینکه به دانشگاه برویم، هر دانشگاه و هر دانشکدهای خودش آزمونی داشت؛ مثلا من دوست داشتم رشته کشاورزی بخوانم. در مشهد و خراسان دانشکده کشاورزی نبود. باید دانشکدهای را پیدا میکردم که این رشته را داشت و آزمون میدادم؛ اما الان اوضاع تغییر کرده است و بچهها طبق علاقهشان انتخاب نمیکنند، بلکه طبق گزینههایی که جلوی آنها قرار میگیرد، انتخاب رشته میکنند.
و به این ترتیب به دوره کودکی رسیدید. شما در ابتدای راه، بچهها را برای حفظ طبیعت میخواستید ولی در میانه راه به طبیعت برای بچهها رسیدید. چه زمانی جای این دو عوض شد؟
اول اینکه من به عنوان یک بومشناس همیشه باید این موضوع مدنظرم میبود و به آن توجه میکردم که هر موجودی باید زیستگاهی داشته باشد. هر موجود زیستگاه خود را در کودکی میشناسد و وقتی بزرگ میشود از آن بهرهبرداری میکند. آیا وقتی همه جانوران زیستگاهی دارند و آن را میشناسند، انسان زیستگاهی ندارد و اگر دارد، آیا نباید زیستگاه خود را بشناسد. اگر چنین است، این انسان کودکی خود را در کجا میگذراند و چگونه باید زیستگاهش را بشناسد؟ مسلما کلاس درس زیستگاه او نیست. پس این زیستگاه کجاست؟ این نگاه راهنمایی بود که به من کمک کرد. راهنمای دیگر من کار خانم «ادیت کاپ» بود. من با کار ایشان در دانشکده و در دوره فوقلیسانس آشنا بودم. ادیتکاپ 300 آدم برجسته را در دنیا انتخاب و زندگینامههای این افراد را بررسی کرده بود. این بررسی نشان میداد هیچکدام از این افراد نیستند که کودکی پروپیمانی نداشته باشند.
نکته سومی که مرا به این سمت سوق داد، بچگی خودم بود. تا جایی که به خاطر دارم، در بچگی هیچکس به من نمیگفت چه کاری را انجام دهم یا چه کاری را انجام ندهم. نمیگفت چه چیزی را بخوانم و وارد چه رشتهای بشوم، هرچند به ادامه تحصیل من علاقه داشتند. با اینکه پدرم بضاعت مالی بالایی نداشت، ولی گفته بود تا هر جایی که شما بخواهی درس بخوانی، من شما را پشتیبانی میکنم، ولی هیچوقت کسی به من نگفته بود که امروز امتحان داشتی، امتحانت چطور شد و چه نمرهای گرفتی. در این موارد کسی با من کاری نداشت.
ولی به معنای واقعی رها بودیم!
رهابودن یعنی خارج از کنترل بودن. یعنی آن چیزی که ذات و انگیزه ما میگوید. ما دنبال آن هستیم و بودیم.
به تعبیری، این رهابودن به معنای «حکومتنشدن» است. ما خیلی بر بچههای خود حکومت میکنیم. بچههای امروزی علیرغم اینکه همه چیز دارند، اما از زندگی حظی نمیبرند و خوشبختی، گمشده آنهاست.
به نظر من بدبختترین بچهها، بچههای امروز هستند؛ برای اینکه همه عوامل مادی برای رفاه آنها فراهم شده است، ولی آن عنصر اصلی که بچهها به آن نیاز دارند و همان «رهایی» است، از آنها گرفته شده است. به هر صورت یکی از آن مواردی که مرا کمک میکرد، بچگی خودم بود. یکی دیگر از این انگیزهها، نگاهی بود که خودم به کودک داشتم. به یاد ندارم که هیچوقت به بچههای خودم گفته باشم درس و مشق شما چه شد و چه رشتهای را انتخاب کردهاید و چرا وارد این دانشکده شدهاید. آنها تاکنون هر کاری را که خودشان دوست داشتهاند، انجام دادهاند.
بنابراین میتوانیم بگوییم که شما نگران زیستبوم، طبیعت، آب، محیط طبیعی و... بودید و آن را مورد بررسی قرار دادید. از آموزش دانشگاهی دانشجویان چیزی دستگیر شما نشد و به سمت مراحل پایینتر رشد آمدید و از بچههای المپیاد و دبیرستانهای خاص هم گذشتید و آمدید میان کودکان دوره پیش از آموزش رسمی. آیا منظورتان از کودکی همان دوره پیچیده و بااهمیت سه هزار روز اول زندگی آدمی است؟
بله، من وارد این مسیر شدم برای اینکه بچهها را عاشق طبیعت کنم؛ چون میدانستم اگر عشقی بخواهد صورت بگیرد، در همان دوران کودکی است. ولی بعد دیدم فقط طبیعت و محیط زیست نیست که در خطر است، بلکه همه چیز در خطر است. من دیدم ادب و هنر و جامعه، همگی در خطر هستند.
چه زمانی این تغییر نگاه در شما اتفاق افتاد؟
فکر میکنم زمانی بود که سراغ بچهها رفته بودم. حدودا سالهای 1388-1389 بود.
شما آمده بودید بچهها را دعوت کنید و آنها را از یادگیری برای حفظ محیط زیست ببرید به سمت یادگیری از محیط زیست و در محیط زیست.
دیدم بچهها که به طبیعت نمیروند؛ مگر چند نفر از آنها میروند تخت جمشید یا آرامگاه فردوسی را ببینند؟ آنها با هیچچیزی آشنا نیستند. فقط محفوظاتی در سر کلاسها به آنها داده میشود. این محفوظات را به ما نیز میدادند؛ اما ما رها بودیم، حالا اطلاعاتی را هم به ما میدادند که حفظ کنیم. ما مدرسه را خیلی جدی نمیگرفتیم. چهار، پنج ساعت در مدرسه بودیم و بعد از آن بیرون میآمدیم و تحت تأثیر طبیعت، جامعه و فرهنگ بودیم؛ اما این بچههای بیچاره هیچکدام از اینها را ندارند. من کودکی را در دوره ابتدایی در تهران میشناسم که روزانه 19 ساعت در سر کلاسهای متعدد وقت میگذراند. این کودک اصلا وقتی ندارد که از محیط و فرهنگ خود چیزی بداند.
بنابراین دغدغه شما از محیط زیست و حفظ زیستبوم و نگهداری طبیعت عبور کرد و بر زندگی و کودکی کودکان متمرکز شد.
من همه را یکپارچه کردم. برای اینکه اگر کودک در دوره کودکی خود رها باشد و بتواند خودش انتخاب کند و ما نیز فضا و زیستگاهی غنی برای او بسازیم، زیستگاهی که هم عناصر طبیعت در آن وجود داشته باشد و هم عناصر فرهنگ و هم عناصر زندگی نوین و او بتواند بین آنها بگردد و انتخاب کند، خودش میتواند همه آنچه را نیاز دارد، به دست بیاورد و لازم نیست ما به او آموزشی بدهیم.
یعنی شما این ساعت شنی را یکباره واژگون کردید. این واژگونسازی نظرگاه شما آگاهانه بود یا اینکه به زعم شما مانند دریافتهای روسو، غریزی و شهودی بود؟
من میخواهم بگویم هم از کودکی میلی به آن داشتم و هم یک آگاهی علمی در دوره تحصیلی خودم به دست آورده بودم. اینها در تلفیق با هم راهنمای من میشدند. ما بدون اینکه خودمان بدانیم، در مسیری انحرافی خزیده بودیم و نمیدانستیم چه بلایی بر سر خودمان و بر سر نسلهای بعد از خودمان میآوریم. اگر هم کسی پیدا میشد و فریاد میزد که این مسیر مسیری انحرافی است، در گام اول به او بیاعتنایی میشد یا مورد تمسخر دیگران قرار میگرفت. همانطور که آن خانم در سازمان محیط زیست به من گفتند که استاد احساسات رقیقی دارند ولی ما کارهای جدیتری داریم. اما اگر بازاندیشی صورت گیرد و واقعیتهایی آشکار شود، همه متوجه خواهند شد که مسیر پیشرو درست نیست. البته من به جامعه حق میدهم. جامعه نمیتوانست این مسائل را خیلی عمیق دنبال کند. در دوران بچگی ما، در هر خانه پنج الی شش بچه بودیم و خانواده بهقدری درگیر معیشت و تأمین معاش این خانواده بود که به این بچهها کاری نداشت. در نتیجه ما رها بودیم. به عقیده من، تا به امروز هیچ دورهای در تکامل انسان نبوده است که نیاز باشد بشر کودکی خود را بشناسد. تا امروز این نشناختن برای انسان مشکلساز نبوده؛ چون کودک همواره رها بوده است؛ اما امروزه نیاز است این شناخت صورت بگیرد. امروزه، کودکی بچهها کوتاهتر شده است؛ چون بعد از انقلاب صنعتی پای کار و به دنبال آن آموزش به میان آمده است. وقتی کارفرمایان گفتند که بهتر است بچهها را از سنین پایینتر به کار بگیریم، شروع به آموزش کودکان کردند. ما مدرسه را هم از روی آنها الگوبرداری و در کشور خود پیاده کردهایم. مدرسه در زمان ما دوران بسیار کوتاهی بود و قدرت خاصی نداشت. ما به دلخواه خودمان درس میخواندیم و بعد هم که از مدرسه بیرون میآمدیم، کوچه و محله محل بازی ما بود. خانه هم محل بازی ما بود. نوجوان که بودم، از خانه که بیرون میآمدیم چند دقیقه پیادهروی میکردیم، به طبیعت و گندمزار و باغها و سبزیکاریها میرسیدیم. ما دائم در این مناطق ولو بودیم یا مثلا در استخرهای حاشیه شهر آبتنی میکردیم یا دائم در قناتها بودیم یا از دیوار باغها بالا میرفتیم و از باغها میوه میدزدیدیم. بچگی ما بهطور کلی به این شکل میگذشت؛ سبکی که امروزه بین بچهها کمتر پیدا میشود.
بنابراین به سمت کودکان رفتید و برای مدتی توجه به کودکان برای حفظ طبیعت را کنار گذاشتید و به خود کودکان پرداختید و خواستید بین این دو هماهنگی برقرار کنید. در میانه راه، بهرغم رسیدن صدا و پیام رسای شما به جامعه، سوءتفاهمی جانسوز با نهادهای رسمی هم شکل گرفت. چرا؟
دقیقا نمیدانم چگونه این اتفاق افتاد؛ چون کسی به من توضیح نداد و من با حدس و گمان میگویم چه رخ داده است. حدس و گمان من این است که ما قربانی موفقیت بیش از اندازه خودمان شدیم.
آیا شما قربانی ایده خود شدید؟
در طول یک سال و نیم تعداد مدرسههای ما به 80 مدرسه رسید. همانطور که شما میدانید، هرساله در دانشگاه شهید رجایی برنامهریزان و متخصصان آموزش و پرورش گردهم میآیند و همایشی به نام «همایش ملی آموزش» برگزار میکنند. اولین سالی که ما متوجه این همایش ملی شدیم و مدرسههای خودمان را نیز راهاندازی کرده بودیم، از آنها خواستیم جایی را نیز به ما بدهند و آنها نیز جنب همایش ملی کارگاهی به ما دادند. ما این کارگاه را گرفتیم. حدودا 35 نفر در همایش ملی و 300 نفر در این کارگاه جنبی شرکت کرده بودند.
این موفقیت و استقبال کافی بود که شما را به زحمت بیندازد.
شاید. زیرا سال بعد به ما جایگاه مشخصی دادند و گفتند که همایشی را برای مدرسههای طبیعت برگزار کنید. سال اولی که این همایش را برگزار کردیم، از سراسر ایران ۴۰۰ نفر در این همایش حضور داشتند. البته آنها همایش را رایگان برگزار میکردند، ولی ما برای همایش پول میگرفتیم. با این حال ۴۰۰ نفر شرکت کردند. سال بعد هم دوباره ۴۰۰ نفر آمدند و سالن مملو از جمعیت شد. ما در مشهد برای کسانی که میخواستند تسهیلگری این مدرسهها را انجام دهند، کارگاهی را برگزار کردیم. ظرفیت این کارگاه ۳۵ نفر بود. در این کارگاه هم مباحث نظری و هم مباحث عملی آموزش داده میشد. وقتی وبگاه ثبتنام این کارگاه را باز میکردیم، حدودا دو دقیقه بعد ظرفیت کارگاه تکمیل میشد. به همین خاطر، مدام افراد تقاضا میکردند که ظرفیت این کارگاه را بیشتر کنیم.
شما ایران را خوب میشناسید. با تاریخ ایران هم بهخوبی آشنایید، از سیاست و جامعه نیز آگاه هستید و میدانستید اگر در ایران بخواهید از جایی ایده رابه کنش تبدیل کنید، با مشکلاتی روبهرو خواهید شد و بهاصطلاح دور گردون بالای سر شما شروع به چرخیدن و پیرایشکردنتان خواهد کرد. آیا نمیخواستید یا نمیتوانستید این بستههای آگاهی را در کنش ترویج مدرسه طبیعت به کار گیرید؟
اول اینکه من واقعا از این مسئله به این صورت خبر نداشتم. دوم اینکه با خودم فکر کرده بودم ما میخواهیم طرح موضوع کنیم و این طرح موضوع را باید به شدیدترین شکل ممکن انجام دهیم تا صدای آن در همهجا بپیچد. بعد از آن، هر اتفاقی میخواهد میافتد. سپس انتخاب میکنیم که چه کاری باید انجام دهیم. همانطور که قبلا عرض کردم، خیلیها به من پیشنهاد دادند از عنوان «مدرسه» دست بردارم و عنوان دیگری انتخاب کنم. برخی مسئولان آموزشوپرورش، به من گفتند: «شما از عنوان مدرسه بگذرید، ما همه نوع کمکی به شما خواهیم کرد». من به ایشان گفتم: «این مسئله امکان ندارد. در حقیقت اینجا مدرسه است و در واقع، اصل مدرسه همین است. ما میلیونها سال در این مدرسه درس خواندهایم و توانا شدهایم و چیزی که شما به آن مدرسه میگویید، در دنیا عمر 200ساله و در ایران عمر 100ساله دارد. همه معایب آن هم آشکار شده است و شما میبینید که چه نتیجهای داشته است. بنابراین من از عنوان مدرسه نمیگذرم». اگر آن زمان من از عنوان مدرسه گذشته بودم، امروز دیگر اثری از آثار آن نبود.
حالا اما رنجهای اجتماعی از شما بازیگر قهاری ساخته است. آیا این توانایی در تعامل انسان با طبیعت خلق شده یا ودیعهای طبیعی درون شماست. بهعبارتی این توانایی در ذات شماست یا نشئتگرفته از دوران کودکی و آن خرابههایی است که در آن بازی میکردید و وقت میگذراندید؟
من فکر میکنم ریشه در همان خرابههای پشت خانه در دوره کودکی دارد.
یعنی ناشی از تحصیلات دانشگاهی و تحقیق در مراکز علمی بومشناسی ایران و جهان نیست؟
اصلا و ابدا. من خدمت شما عرض کردم که چون دوست داشتم مزرعهای داشته باشم، وارد رشته کشاورزی شدم.
به همین سادگی؟
بله، به همین سادگی. من در دوران کودکی خود مرغ و کبوتر داشتم، مرغابی و جوجه داشتم. گل و گیاه پرورش میدادم. در پشتبام خانه خودمان جایی را درست کرده بودم و از این حیوانات نگهداری میکردم. بنابراین فکر میکردم باید مهندس کشاورزی شوم و زمین کشاورزی بزرگی داشته باشم و در آن کشتوکار کنم. در سال سوم دانشکده، ما درسی یک واحدی به نام «کنسرواسیون» داشتیم و حتی من نمیدانستم که محتوای این درس چیست. فکر میکردم راجع به کنسروکردن مواد غذایی صحبت میکند. زندهیاد استاد اسماعیل رستمی استاد ما بود. ایشان چند درس و از جمله این درس را برای ما تدریس میکرد. وقتی وارد این درس شدیم، تازه متوجه شدم این درس در مورد موضوعات دیگری بحث میکند؛ موضوعاتی مانند اینکه چه حیواناتی در کشور ما هستند، چه خطراتی رودخانههای کشور ما را تهدید میکنند یا اینکه چه خطراتی در انتظار دریاها و محیط زیست ماست و اینکه انقراض چگونه صورت میگیرد. بعد من متوجه شدم چیزی که من همیشه به دنبال آن بودهام، اصلا کشاورزی نبوده و در اصل، موضوع همین درس بوده است و من فقط اسم آن را نمیدانستم که چیست.
در کشاکش ایدهها و دادهها بهویژه درباره مدرسه طبیعت، شما سروکارتان با سازمان محیط زیست هم زیادتر شد؟
بله. من تا قبل از آن به طبقه هفتم سازمان نرفته بودم؛ ولی بهدفعات به طبقات پایین آن رفته بودم؛ چون با کارشناسان آنجا دوست بودم. طبقات بالاتر مختص مدیران بود، تا زمانی که بحث مدرسه طبیعت پیش نیامده بود، به آن طبقات نرفته بودم.
جهان کودکی مورد نظر شما چه ویژگی برجستهای دارد؟
کودک جهان دانشی ندارد، بلکه جهانی انگیزشی و احساسی دارد. ارتباط او با جهانی عاطفی و انگیزشی است. در کودکی و تقریبا تا سنین چهار، پنجسالگی، خودش را متمایز از بقیه طبیعت نمیبیند، بلکه خود و جانوران و طبیعت را بهصورت یکپارچه میبیند. بعد آرامآرام اتفاقاتی در او رخ میدهد که او بتواند خودش را بفهمد و از بقیه طبیعت متمایز شود؛ ولی میل به ارتباط با طبیعت همواره در دوران کودکی با او میماند. این میل از جنس دانش نیست و از جنس انگیزه و عاطفه است. بعدها آگاهی بر آن بار میشود.
آیا از کودکی و دوران رشد برای مدرسه طبیعت تعریف ویژهای دارید؟
من تعریف خاصی از آن ندارم؛ ولی میتوانم بگویم این موجود در دوران کودکی کاملا متفاوت از چیزی است که در بزرگسالی از او میبینیم. در انسان، برای اولین بار، موضوعی به نام «نوجوانی» مطرح میشود که در جانوران خویشاوند ما وجود ندارد. انسان دوره کودکی، دوره نوجوانی و دوره بزرگسالی دارد. ما در دوره نوجوانی هم بهلحاظ عصبشناختی و هم بهلحاظ مغزی و هم بهلحاظ رفتاری موجود یگانهای میشویم؛ مثلا در دوره نوجوانی مقدار زیادی وجین سیناپسی در مغز صورت میگیرد. بسیاری از سیناپسهایی که در دوران کودکی شکل گرفته است، گویا در این دوره دوباره وجین و برای دوره دیگر آماده میشود. یا اینکه ما در دوران کودکی علاقهای ویژه به طبیعت داریم؛ یعنی شما هر کودکی را در طبیعت قرار دهید، در آنجا با اجزای طبیعت یا با خودش یا با دوست خیالی خود بازی میکند؛ ولی دوره نوجوانی دورانی است که گویا این موجود بهکلی از طبیعت بریده و به اجتماع وصل میشود؛ یعنی علاقهای به طبیعت ندارد و طبیعت میتواند برای او فقط یک محیط باشد؛ ولی نیمه دیگر او نیست که بخواهد به آن وصل شود.
یکی از دلایلی که باغهایی را میگرفتید و مسیرهای مرسوم و بزرگسال ساخته آن را شخم میزدید، برای این بود که شما میخواستید آن را به طبیعت کودک نزدیکتر کنید. درست است؟
میخواستم شرایطی را ایجاد کنم که خودم در دوران کودکی آن را تجربه کرده بودم. فکر میکردم آنچه در کودکی انجام داده بودم، برای من یک راهنماست و میخواستم سایر کودکان نیز آن را تجربه کنند. بنابراین محیطی را که برای مدرسه طبیعت انتخاب میکردیم یا کاملا طبیعی بود یا اگر طبیعی نبود، من به طبیعت مجال میدادم تا برگردد؛ یعنی اگر کف آنجا موزاییک بود، آنها را برمیداشتم یا اگر گل و گیاهی بود که خودشان کاشته بودند، آنها را زیرورو میکردم تا زمین دوباره سبز شود و سبزه بالا بیاید و علف هرز دوباره رشد کند. اگر اثری از آدمیزاد بود، آن را پاک میکردم یا آن را تغییر میدادم که مورداستفاده قرار گیرد؛ مثلا اگر چاهی بود، آن را طوری امن میکردیم که بچه بتواند داخل آن را نگاه کند و خدایناکرده داخل آن نیفتد. میخواستیم کودک داخل آب خودش را ببیند و صدای خودش را بشنود یا بتواند داخل چاه سنگ بیندازد و صدای آن را بشنود. به یاد دارم در مدرسه کاویکنج، گودالی کنده شده بود. گویا میخواستند دو منبع گازوئیل را در آن قرار دهند. ما این گودال را نگه داشتیم و رمپی را به سمت پایین برای آن ایجاد کردیم که بچهها بتوانند از طریق آن رمپ به داخل گودال بروند و دو مرتبه برگردند. یا اینکه گلخانههای متروکی بودند که شیشههای آنها شکسته بود. ما شیشههای شکسته آنها را جمع کردیم، ولی سازههای آن را حفظ کردیم تا بچهها بتوانند در آنجا بازی کنند و از آن بالا بروند و از آن آویزان شوند. یا اینکه با طناب سازههای سرپوشیدهای را درست کردیم که بچهها بتوانند خودشان در آنجا گلخانه بسازند.
در این 10، 15 سال، چند مرتبه ساعت شنی ایده و امکان خود درباره انسان و طبیعت را دگرگون کردید؟
یک مورد جایی بود که من فکر میکردم باید کشاورز شوم و بعد متوجه شدم که نباید کشاورز شوم و به دنبال بومشناسی رفتم.
چقدر طول کشید؟
سال سوم دانشکده بودم که متوجه شدم این رشته را میخواهم. زمانی که دانشکده من تمام شد، به سراغ رشته بومشناسی رفتم. آن زمان هم ما هنوز هیچ جایی در دنیا رشته بومشناسی نداشتیم. البته درس بومشناسی داشتیم که در دانشکدههای متعدد تدریس میشد. من به آمریکا رفتم و فوقلیسانسی را برداشتم که سه دپارتمان گوناگون که درسهای بومشناسی داشتند، بهطور مشترک آن را هدایت میکردند. سه رشته بودند که درسهای مربوط به بومشناسی را از آنها برداشتم؛ «جانورشناسی»، «گیاهشناسی» و بخشی به نام «شیلات و حیات وحش». در آن زمان رشته بومشناسی بهصورت مستقل نبود. اولین بار در این مورد بود که تغییر کردم.
مورد دوم جایی بود که عملا از دانشکده اخراج شدم. من با خود فکر کردم که حال باید چه کار کنم؟ نمیتوانستم از علایق خود دست بردارم. با خودم گفتم: «آنها من را از دانشکده خودشان اخراج کردند، بنابراین من هم آنها را از دانشکده خودم اخراج میکنم. من میروم و دانشکدهای برای خودم راهاندازی میکنم». اما چگونه بایستی این دانشکده را راهاندازی میکردم؟ من بهتنهایی نمیتوانستم این کار را انجام دهم. بنابراین شروع به نوشتن و ترجمه کتابهای درسی کردم. تا آن زمان کتاب درسی برای دانشجویان محیط زیست بسیار کم بود. البته کتابی بود که دکتر میمندینژاد آن را ترجمه کرده بود و به یاد ندارم که کتاب دیگری وجود داشته باشد. بنابراین من شروع کردم و 10، 12 کتاب در زمینه بومشناسی برای دانشجویان آماده کردم.
فکر میکنم بیش از 40 سال از آن زمان میگذرد.
از سال ۱۳۶۲ تا الان. بنابراین فکر میکنم جای دیگری که بهقول شما این ساعت شنی عوض شد، در آنجا بود که آن هم ناخواسته بود و دست من نبود.
به نظرم آن را تبدیل به احسن کردید.
در این مورد دیگران باید نظر بدهند؛ ولی من کار خودم را کردم. سومین تغییر زمانی رخ داد که عملا احساس کردم اگر قرار است من برای طبیعت کاری کنم، نقطه آغاز آن دانشگاه نیست.
این نکته بسیار مهمی است. جرقه آن در کجا زده شد؟
این ماجرا یکباره اتفاق نیفتاد. ماجرا ماجرای مرغ و تخممرغ است. همانطور که عرض کردم در ابتدا احساس کردم دانشجو در کلاس درس نمیخواند و علاقهای به آن نشان نمیدهد.
دگرگونی رویکردی که بهراحتی در مورد آن صحبت میکنید، بسیار کمرشکن هستند.
بله، البته همانطور که عرض کردم، یکباره این اتفاق نیفتاده است؛ مثلا کودکیِ من میگفت دوران بچگی مهم است؛ بنابراین متخصصان آموزشوپرورش باید به دنبال آن بروند نه من. رشته من نیز به من میگفت دوران کودکی مهم است. بومشناسی به من میگفت هر موجود زنده در دوران کودکی باید محیط زندگی خود را بشناسد. آنجا که متوجه شدم بچهها در دانشکده درس نمیخوانند، میخواستم دلیل آن را بدانم. اینقدر بهسمت جلو حرکت و به آن فکر کردم که متوجه شدم عملا دوران کودکی از بین رفته است. ما دوران کودکی داشتیم و کودکی کردیم؛ ولی این بچهها کودکی نمیکنند. این بچهها با سرویس از آپارتمان به مدرسه میروند و با سرویس نیز از مدرسه به آپارتمان برمیگردند. این کودک چه نگاهی به جامعه، فرهنگ، انسان و زندگی دارد؟ او هیچ نگاهی ندارد و چیزی نمیداند. در اینجا بود که من باز هم با انگیزه کار برای محیط زیست به سراغ بچهها آمدم؛ ولی وقتی که آمدم در آنجا متوجه شدم ازبینرفتن کودکی فقط طبیعت را به خطر نینداخته است، بلکه همهچیز را به خطر انداخته است.
شما قبل از انقلاب در امور سیاسی و اجتماعی کنشگر بودید. الان اگر به عقب برگردید، آیا این ساعت شنی ذهنی و رویکردی شما دوباره تغییر میکند؟ آیا وقتی در راه طیشده بازاندیشی میکنید، دلتان نمیلرزد؟
هیچوقت دل من نلرزیده است. به نظر من، ضرورت داشت آن روزها آن اتفاقات رقم بخورد. لازم بود ما عقبماندگی خود را بشناسیم و با آن روبهرو شویم و بعد، از پس آن بربیاییم. ما در این چهلوخوردهای سال، سختیهای زیادی کشیدهایم؛ ولی به نظر من تا حدود زیادی از عهده آن برآمدهایم. جامعه ما بهحدی سنتی بود که وقتی بزرگتر حرفی میزد، دیگران حتما باید آنچه را گفته بود انجام میدادند؛ اما الان میتوانیم هرکدام با افکار و نظرات گوناگون دور هم جمع شویم و با یکدیگر بحث کنیم و به سروکله هم بزنیم و در پایان هم با صلح از کنار همدیگر بلند شویم. این مسئلهای نیست که ما آن را بهسادگی به دست آورده باشیم.
همه به انقلاب ایران نگاه تحولی دارند؛ ولی نگاه شما این است که انقلاب ایران عقبماندگی ما را به ما نشان داد. این نظر خیلی با نگاههایی که شنیدهایم تفاوت دارد. آیا این دیدگاه فقط از نگاه یک بومشناس بر میآید؟ «انقلاب ایران انقلاب بهرخکشیدن عقبماندگی ما بود» گزاره بحث انگیزی است.
ما بزک شده بودیم و توسعهای بزکوار به ما داده شده بود. بدون اینکه پایههای فلسفی و نظری و شناختی و فرهنگی آن توسعه فراهم شده باشد. چنین چیزی را شما در کشورهای جنوب خلیج فارس هم میبینید. آنها همهچیز را به دست میآورند. کشورهایی مانند امارات و عربستان همهچیز را با پول نفت به دست میآورند؛ ولی اینها جامعه را نمیسازد. قربان، شما ناخواسته مرا به عرصه سیاست کشاندید. بهقول سهراب، من قطاری دیدم که سیاست میبرد و چه خالی میرفت! من البته انقلابی نبودم؛ اما انقلاب مثل زایمان است. اگر نطفه بسته شد، زمانی زایمان صورت خواهد گرفت. صحبت بیشتر در این مورد به بحث ما مربوط نمیشود؛ والا حرف برای گفتن بسیار است.
ولی این تبیین را جوانان امروز از ما قبول نمیکنند. جوانان خشمگین هستند و میگویند درست است که ما عقبمانده بودیم و بهزعم شما رشد شتابان اقتصادی ما بزکشده بود، ولی این شرایط امروزی که تن و بدن و عقل را دهههاست میلرزاند، و «عمل به بدیهیات» بعضی وقتها به استهزا گرفته میشود نیز از نظر آنها قابل تحمل نیست.
من و شما بالای کوه نشستهایم و داریم پایین را تماشا میکنیم؛ آنها (جوانان) وسط هچل هستند. اینکه آنها از همهچیز ناراضی باشند، حق دارند؛ ولی به این معنا نیست که آن چیزی که آنها میگویند واقعیت است. واقعیت چیزی است که بر سر ما آمده است و اگر قرار است ما جامعهای متمدن باشیم، باید الزامات تمدن را داشته باشیم. ما این الزامات را نداشتیم.
شگفتانگیز است. به شما در این سالها سخت گذشته است. شما با وجود اینهمه سختیها، گلهای ندارید و حتی راهی به بازاندیشی در آن نیز باز نمیکنید. هیچ خشم و نفرتی هم درون شما نیست.
یکی از دردهای مضاعفی که من میکشم این است که هیچوقت نتوانستم از این حکومت نفرت داشته باشم؛ ولی من از حکومت شاه نفرت داشتم. این حکومت خود ما هستیم؛ بنابراین من آن را شایسته نفرتداشتن نمیدانم. میدانید چه اتفاقی افتاده است؟ برادر ما علیه ما عمل کرده است، پسر عموی ما علیه ما بلند شده است.
جنس «آن» نفرتداشتن و «این» نفرتنداشتن چقدر با یکدیگر تفاوت دارد؟
چنانکه گفتم یکی از دردهای من این است که نمیتوانم از این حکومت نفرت داشته باشم. اگر نفرت داشتم، راحتتر زندگی میکردم؛ ولی از حکومت شاه نفرت داشتم. به دلیل اینکه او هرآنچه را خودش دلش میخواست، بر ما تحمیل میکرد. جامعه به ما تحمیل نمیکرد، بلکه حکومت او به ما تحمیل میکرد. در این حکومت ما خودمان علیه خودمان هستیم و در این گرفتوگیر که همه مشغول آن هستیم، همه هم در حال رشدیم.
ولی به نظر میرسد اگر دیگران در بحران به هم میرسند، ما در بحرانها پارهپاره میشویم.
ما پارهپاره نمیشویم. اسبها وقتی به سربالایی میرسند و به ارابه متصل هستند، یکدیگر را گاز میگیرند. ما الان در این مرحله هستیم و باید از این مرحله عبور کنیم. اگر دقت کرده باشید، در چندین بزنگاه که پیش آمده است، همین ملتی را که پارهپاره میبینید، دوباره یکپارچه شدهاند.
دوباره یکپارچه میشویم؛ چیستی، چگونگی و چرایی آن را بگذاریم برای گفتوگویی دیگر. در دهه 80 زندگی، وقتی سناریوی زندگی و راه طیشده خود را مرور میکنید، آیا سکانسی هست که دلتان را بزند و بخواهید حذفش کنید؟
من دوست ندارم هیچ قسمتی از آن را برش دهم. به نظر من هر کدام از آنها لازم بوده و زمینهای شده است برای اینکه مرحله بعدی برای ما پیش بیاید.
* سپاسگزارم. خوانندگان را دعوت میکنیم نسخه کامل این گفتوگو را در کتاب «امپراتوری کودکی» که به همت «انتشارات اندیشه ورزان تربیت» منتشر شده است، بخوانند. کتاب را از وبگاه ایرانکتاب (https://www.iranketab.ir/book/179791-abdolhossein-vahab-zadeh) تهیه کنید.
----------------------------------------------------
«اندیشهورزان تربیت»، فرصت نشر و طرح دیدگاههای نوپدید، نقادانه و تجربههای زیسته صاحبان اندیشه است و بر گفتوگو و پرسش، با چالش، اندیشه و چون و چرا همراه است. در این گفتوگوها با کنار هم قرارگرفتن اندیشههای متفاوت، افقهای گوناگونی پیشروی مخاطب گشوده میشود و علاوه بر بهرهگیری از ایدهها، زمینه پردازش اندیشهها و رسیدن به ایدههای نو نیز فراهم میآید و بازاندیشی و انتخاب را برای مخاطب تسهیل میکند. هدف این مجموعه، تکریم و نکوداشت صاحب اندیشه نیست، بلکه هدف، واکاوی زوایای پیدا و پنهان اندیشه او برای جامعه است. در این مسیر گاهی چالشها برجسته میشود و چهبسا پاسخهایی که بیان میشود نیز در هالهای از ابهام باقی میماند. کتاب «امپراتوری کودکی» تلاشی برای واکاوی زندگی، اندیشهها و تجربههای دکتر عبدالحسین وهابزاده است. نام وهابزاده با مدرسه طبیعت گره خورده و در مفهوم عام، مدرسه مصداق عینی آموزش رسمی است. اندیشه مدرسه طبیعت در جغرافیای ایرانزمین از ایشان تراویده است. این کتاب میکوشد زندگی ایشان را از کودکی روایت کند؛ روایتی مستند به گفتوگوهای مستقیم که در دو بخش «زندگینامه» و «اندیشهها و تجربهها» تدوین شده است. آیا ایده مدرسه طبیعت تلاشی است برای نقد طبیعت مدرسه و آموزش رسمی؟ سرکارآرانی در آخرین فصل «امپراتوری کودکی» در اینباره با وهابزاده به گفتوگو نشسته است. «شرق» نسخه تنقیح و بهروزشده و کوتاه این گفتوگو را منتشر میکند.
برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیلها به کانال شرق در «تلگرام» بپیوندید.
