گفتوگو با کوروش سلیمانی، کارگردان نمایش «شک»
سرمایه‌محوری، آسیبی جدی به تئاتر زده است
«شک»، هفتمین نمایش گروه تئاتر بیستون پس از «ناگهان پیت حلبی»، «فالو می»، «خرده‌نان»، «سکوت سفید»، «فرودگاه پرواز شماره ۷۰۷» و «توافق‌نامه» است. این نمایش نوشته جان پاتریک شنلی، ترجمه محمد منعم و کارگردانی کوروش سلیمانی از ۱۷ فروردین ۱۴۰۴ در سالن سمندریان تماشاخانه ایران‌شهر روی صحنه رفته و تا امروز با استقبال تماشاگرانش روبه‌رو شده است. کوروش سلیمانی معتقد است «شک» متنی چند وجهی است که می‌توان از زوایای مختلف به آن نگاه کرد. با کوروش سلیمانی درباره تازه‌ترین اثرش و آسیب‌هایی که این روزها تئاتر ایران را تهدید می‌کند، هم‌صحبت شدیم که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم.
«شک»، هفتمین نمایش گروه تئاتر بیستون پس از «ناگهان پیت حلبی»، «فالو می»، «خرده‌نان»، «سکوت سفید»، «فرودگاه پرواز شماره ۷۰۷» و «توافق‌نامه» است. این نمایش نوشته جان پاتریک شنلی، ترجمه محمد منعم و کارگردانی کوروش سلیمانی از ۱۷ فروردین ۱۴۰۴ در سالن سمندریان تماشاخانه ایران‌شهر روی صحنه رفته و تا امروز با استقبال تماشاگرانش روبه‌رو شده است. کوروش سلیمانی معتقد است «شک» متنی چند وجهی است که می‌توان از زوایای مختلف به آن نگاه کرد. با کوروش سلیمانی درباره تازه‌ترین اثرش و آسیب‌هایی که این روزها تئاتر ایران را تهدید می‌کند، هم‌صحبت شدیم که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم.
از متن جان پاتریک شنلی تا به امروز اقتباس‌های زیادی شده است. متن از قابلیتی برخوردار است و موضوعاتی را به چالش می‌کشد که همواره برای مخاطبش در هر مدیوم جالب است. یکی از ویژگی‌های اغلب کارهای شما این است که سراغ نویسندگانی می‌روید که در ایران کمتر شناخته‌شده‌اند. در نگاه اول چه چیزی در این متن برای شما قابل اعتنا بود؟
همیشه این سؤال را از خودم می‌پرسم که نمایش‌نامه‌ای که می‌خواهم کار کنم چه نسبتی با جامعه اکنون خودمان دارد؟ در مورد چه مفاهیمی بحث می‌کند که می‌تواند تماشاگر ما را به لحاظ ذهنی دچار سؤال کند و یک‌جور گفت‌وگوی ذهنی بین تماشاگر و اثر پدید بیاورد؟ طبیعی است موضوعاتی را در نظر می‌گیرم که برای اکنون خود ما جالب باشد و اهمیت داشته باشد و از این طریق شاید بتوان کمکی کرد به این فضای دیالوگ بین تماشاگر و تئاتر. خیلی هم برایم مسئله نبوده که نمایش‌نامه‌نویس ایرانی است یا خارجی، مطرح است یا خیر و احیانا شناخته‌شده است یا نه. مسئله اصلی من همانی است که عرض کردم. حالا گاهی اوقات نمایش‌نامه‌نویس شناخته‌شده‌تر است، گاهی ناشناخته. اما خیلی استفاده از متون نویسندگان کمتر‌شناخته‌شده مد‌نظرم نبوده است.
در مورد کار «شنلی» هم همین‌طور بود. «شک» به لحاظ دراماتیک درست نوشته شده و شخصیت‌پردازی‌ها، فضاسازی و دیالوگ‌ها خیلی خوب نوشته شده و امکان یک اجرای خوب را به ما می‌داد. در عین حال مفاهیمی دارد که فقط شامل حال مفهوم شک که اسم اثر است و موضوع مهمی برای امروز و همیشه ما‌ست نمی‌شود. شک یک شکل بیرونی دارد که متوجه دیگری است که معمولا به دیگری شک کنیم، جست‌وجو کنیم و یک شک درونی که برای من این شک درونی واقعا شک متعالی است. شکی است که باعث می‌شود رشد کنیم. وقتی به خودمان و داشته‌های ذهنی و تفکراتمان شک می‌کنیم، امکان تولد دوباره پیدا می‌کنیم. این برای من مهم بود که در کنارش موضوعات اخلاقی و روابط انسانی نیز مطرح می‌شود. موضوع قضاوت‌کردن، تهمت‌زدن و حتی تبعیض و ستمی که ما به شکلی نامحسوس نسبت به هم روا می‌داریم هم مطرح است.
برای من به عنوان مخاطب، دیدن نمایشی که از موضوعات جاری در اجتماعی صحبت می‌کند، جالب است و نمایش «شک» این ویژگی را دارد. قضاوت‌کردن، تهمت‌زدن یا اختلاف سلیقه و دیدگاه نکات قابل توجهی در این اثر است که به‌خوبی به مخاطب منتقل می‌شود. به معنی دیگر، وجوه مختلف آدمی در عملکردش را تصویر می‌کند. تمایل داشتید چه بخشی از ویژگی‌های این متن برای مخاطب پررنگ‌تر باشد؟
طبیعتا همه این مواردی که اشاره کردید مسائلی بود که برای من جالب بود، به جهت همان جوابی که در پاسخ سؤال قبلی عرض کردم. و اینکه کدام‌یک اهمیت بیشتری دارد، ما سعی کردیم مفاهیمی که نویسنده در اثر مطرح کرده، که غالبا مسائلی است که مد‌نظر خودمان هم بود، به موازات هم طرح کنیم. اینکه من
به عنوان پدید‌آور یا کارگردان به کدام‌یک بیشتر فکر می‌کردم، به نظرم خیلی اهمیت ندارد. من به همه این موضوعات فکر کردم و برایم اهمیت دارد؛ تقابل قرائت‌های مختلف از دین که ویژگی مشخص این متن است، بحث شک و قضاوت‌کردن و همان چیزهایی که شما اشاره کردید. اما راستش را بخواهید در مواجهه با تماشاگران، این را فهمیدم که هر تماشاگر از یک زاویه به اثر نگاه می‌کند. یعنی چیزی را که بیشتر دغدغه‌اش است و سؤال دارد از متن دریافت می‌کند و این برای من خوشایند است؛ چراکه یک متن چند‌وجهی است که می‌توان از زوایای مختلف به آن نگاه کرد. قصد من این نبوده که به بهای از بین رفتن سایر مفاهیم به یک مفهوم بیش از حد تمرکز کنم.
می‌دانم این نمایش تمرین‌های طولانی‌مدتی داشته، در روزگاری که با انواع و اقسام دیگر نمایش که گاه بدون تمرینی که باید روی صحنه می‌رود. می‌خواهم درباره پروسه آماده‌شدن این نمایش برای اجرا صحبت کنید. به‌خصوص حضور رویا افشار که بی‌تردید یکی از بهترین بازی‌های نمایش متعلق به او است و بهنام تشکر، ویدا جوان و ساناز نجفی.
ممنونم از توجه شما. من اساسا در دانشگاه توسط استادانم آموزش دیدم و با دوستانم در این گروه که معتقد هستیم تئاتر اصلا کار ساده‌ای نیست؛ کاری بسیار جدی است و نیاز به تمرین دارد. تمرین نه به این معنی که صرفا یک‌سری تمرینات را برگزار کنیم، بلکه به این معنی که هر تمرینی باید برنامه خودش را داشته باشد و هدفمند باشد و بیشترین استفاده را از تمرین داشته باشیم. تمرین دورهمی نیست، بلکه جدی‌ترین مرحله خلق اثر است که خوشبختانه در این کار هم ما تمریناتمان را از دی‌ماه سال گذشته شروع کردیم و شاید نزدیک به 50 جلسه و هر جلسه سه، چهار ساعت بحث داشتیم و گفتوگو می‌کردیم. جلسات زیادی درباره تحلیل متن داشتیم و دور هم جمع می‌شدیم. برای اینکه مسئله نمایش وقتی که در دورخوانی‌های اولیه و تحلیل حل شود، مراحل بعدی خیلی ساده‌تر خواهد بود و بعدا دچار چالش نمی‌شویم.
از همان ابتدا تکلیفمان را با متن و دیالوگ‌ها و با مفاهیم مختلفی که در متن مطرح می‌شد، مشخص کردیم و به یک همفکری رسیدیم. همه گروه در این مرحله به من کمک کردند؛ طراحان، بازیگران، دستیاران و... و نهایتا به شاکله‌ای رسیدیم که می‌توانستیم به سراغ میزانسن، طراحی و برنامه‌های دیگر برویم. بازیگران کار هم همان‌طور که اشاره کردید، خانم رویا افشار یکی از بزرگان بازیگری تئاتر و سینمای ایران هستند که برای من افتخار است در کنار ایشان حضور دارم. بسیار منضبط و دقیق هستند و راهنمایی او در طول تمرین به ما کمک بسیاری کرد. انرژی و شوری که نسبت به تئاتر دارند واقعا کم‌نظیر است. بهنام تشکر که خوشبختانه یک تجربه خوب دیگر با هم داشتیم و با روحیات هم آشنا هستیم.
او هم چه در مرحله انتخاب متن و چه در تمرین‌ها بسیار به من کمک کرد. دقیق و منظم است و کاملا در خدمت کار است و از او ممنونم. ویدا جوان شاید در تئاتر با هم همکاری نداشتیم، ولی خوشحالم از اینکه در خدمتش بودم. یک بازیگر بسیار باانگیزه که نقش بسیار سختی را هم بر عهده گرفت و او به نوعی نماینده تماشاگر است که به نظرات دیگران گوش می‌کند تا ببیند باید کدام را انتخاب کند و گاهی درمی‌ماند که کدام درست است. او هم به شکلی درگیر شک از جنس خودش است. ساناز نجفی هم که از هنرمندان عزیز اهل بندرعباس است، به‌درستی نقش خانم مولر را شناخت و خیلی زود ارتباط گرفت و نقش مادر دردمندی را که دچار چالش جدی است، درک و اجرا کرد که ثمره تلاش‌های هر چهار بازیگر را می‌بینید و تمام شخصیت‌ها به نظر من شخصیت‌هایی بسیار پرداخته‌شده بودند که بازیگران ما به‌خوبی قدر آنها را دانستند. همه این دوستان از شخصیت والای تئاتری و فرهنگی برخوردارند.
خب چالش اصلی بین شخصیت‌های خواهر آلویسیوس با بازی رویا افشار و پدرفلین با بازی بهنام تشکر در جریان است که هر‌کدام ویژگی‌هایی داشتند که رسیدن به این ویژگی‌ها نیازمند تمرین و همفکری و سؤالات بسیاری بود که باید به آن پاسخ می‌دادیم. اما هر‌کدام از بازیگران با توجه به سابقه و تجربه خیلی خوبی که در تئاتر دارند، توانستند این مسئله را به‌خوبی مدیریت کنند و به مرور این نقش‌ها کامل شد تا رسید به اجرایی که شما و تماشاگران محترم مشاهده کردید.
جا دارد اضافه کنم که خوشبختانه گروه تئاتر «بیستون» در 10، 12 سال اخیر توانسته این استمرار را حفظ کند و در کنار بازیگرانی که ذکرشان رفت، طراحان درجه‌یکی داریم که باید از حمایت آنها و خلاقیتشان تشکر کنم. به یک شکل همکاری رسیدیم که ناگفته نظر هم را می‌دانیم و این در پیشبرد کار مؤثر است و یک نکته که در مورد تمام گروه حتی دستیاران عزیز هم باید ذکر کنم، این است که فداکارانه همه در این تجربه حضور پیدا کردند و نه‌تنها کار و وظیفه خودش را انجام دادند بلکه به دیگری هم کمک کردند. این نیست که طراح صحنه یا طراح گرافیک صرفا کار خودش را انجام بدهد. آنها در مراحل تمرین حضور پیدا کردند و در کنار عکاس عزیز ما و در کنار کسی که موسیقی را انتخاب کرد و در کنار طراحان دیگر، همه همفکری کردیم. برای من موهبت بزرگی بود و نتیجه‌اش را هم خدا را شکر در کار می‌بینیم. فضای امنی بود که دوستانم زمینه‌ای را فراهم کردند که بازیگران بتوانند بیشترین درخشش را داشته باشند و اینجا جا دارد از همه آنها تشکر کنم.
فکر می‌کنید در‌حال‌حاضر بزرگ‌ترین آسیبی که تئاتر حرفه‌ای ما را تهدید می‌کند، چیست؟
واقعیت این است که یک مورد نیست. از نظر من موارد متعددی است که می‌تواند موضوع یک گفت‌وگوی کامل باشد. اما اگر فهرست‌وار به آن اشاره کنم، به نظرم یکی از این آسیب‌ها شاید بحث آموزش است. به این خاطر که خیلی هدف‌گرا شده‌ایم و در نظر نمی‌گیریم که این مسیر رفتن به سمت هدف است که اهمیت اولیه را دارد و اگر این مسیر درست طی شود، هدف حاصل می‌شود. در مسئله آموزش، چه در آموزشگاه‌ها و چه در دانشگاه، موضوع تعهد، مطالعه، صبر و جدی‌گرفتن پروسه تمرین به دوستان جوان‌تر یادآوری شود؛ چراکه وظیفه ما‌ست و ما باید آنچه را که آموخته‌ایم، به نسل بعدتر انتقال بدهیم و اگر دوستان جوان‌تر گاهی این مسائل را مراعات نمی‌کنند، شاید تقصیر آنها نیست.
ما هستیم که باید آنها را چه در بحث آموزش و چه در بحث کارهایی که روی صحنه می‌بریم، آگاه کنیم، همان‌گونه که خودمان یاد گرفتیم. نکته بعدی موضوع سرمایه‌مداری یا سرمایه‌محوری است. متأسفانه دغدغه‌ای است که سال‌هاست وارد تئاتر شده و آن‌هم بحث این است که تئاتر باید خیلی درآمدزا باشد. من اصلا منکر بحث چرخه اقتصادی نیستم و اینکه تئاتر باید بتواند از پس خودش برآید، اما این را که اولین اولویت باشد و اینکه این تئاتر چقدر می‌فروشد، اجازه بدهید بگویم این طرز تفکر کاملا مردود است. باید ابتدا فکر کنیم کار باکیفیتی تولید می‌کنیم که تماشاگر بپسندد و راضی باشد، نه هر رضایتی. راضی از این نظر که یک تئاتر دیده و بعد متعاقبش طبیعی است که سرمایه هم برمی‌گردد. یعنی حداقل دستمزدی به‌عنوان کارگردان یا تهیه‌کننده می‌توانیم به گروه تقدیم کنیم، اما اینکه پافشاری کنیم روی این موضوع که حتما ببینیم چه کاری انتخاب کنیم که می‌فروشد؟ چه بازیگری بیاوریم که تماشاچی جذب کند؟
من از همین الان به این دوستان می‌گویم بسیار کار اشتباهی می‌کنید و عموما هم چنین نمایش‌هایی شکست می‌خورند. به جای این کار باید فکر کنند که تماشاگر به لحاظ فکری، ذهنی و فرهنگی نیاز دارد چه کاری ببیند؟ مطمئن باشید که این گزاره همچنان جواب می‌دهد و ما این را تجربه کردیم و بعد اینکه بازیگران را نه به خاطر اسم‌شان، بلکه به خاطر توانایی‌شان دعوت کنیم.
از سمت دیگر هم که نگاه کنیم، می‌بینیم گاهی اوقات کارگردانی می‌خواهد کاری را در یک تماشاخانه خصوصی یا دولتی اجرا کند. اگر در تماشاخانه دولتی باشد و به سقف میزان مشخصی تماشاچی نرسد، باید کار را به‌اصطلاح جمع کند. اگر خصوصی هم باشد، باید اجاره بدهد و در هر صورت بالاخره هزینه تماشاخانه‌دار را بدهد و شاهد هستیم که از این نظر خیلی کارها لطمه می‌بینند، یعنی تمام فکر و ذکر کارگردان به این سمت می‌رود که چه کار کنم که کار بفروشد؟ به نظرم این آسیب جدی دیگر است.
ساده‌انگاری در خود پروسه پدید‌آوردن تئاتر و اجرا که خودتان هم اشاره کردید که بحث تمرین‌های کم و حداقلی را شامل می‌شود و استفاده از کسانی که آموزش درستی ندیده‌اند و متعاقبش با آثاری مواجه می‌شویم که از کمترین استانداردها برخوردار هستند و این به دلیل قطع‌شدن رابطه نسل‌ها با هم است، چراکه نسل‌های مختلف تئاتری باید در کنار هم تجربه‌های گذشته را به نسل جدید انتقال بدهند و من چیزی که در نسل پیش از خودم همیشه ستایش می‌کنم، تعهد و نظم‌شان در تئاتر است.
این را شاهد بودم که بارها برای تمرین چه آداب و نظم و دقتی دارند و تئاتر چقدر برای آنها مهم است. قبل از اجرا حتما باید خودشان را به لحاظ بدن و بیان آماده کنند و همه اینها واقعا مؤثر است. کاری که بدون تمرکز روی صحنه می‌رود، قطعا لطمه می‌خورد و تماشاچی نمی‌تواند آن نمایش را بپذیرد. حالا همه این موارد را کنار هم بگذارید و بعد می‌بینید نتیجه کار چه خواهد شد. درباره همین بحث سرمایه‌محوری یکی از دلایلش هم قطع‌شدن کمک‌های دولتی است. چند سالی است که آن حداقل کمک‌هزینه‌هایی را که گروه‌ها دریافت می‌کردند، دریافت نمی‌کنند و این باعث می‌شود بیشتر بار مالی بر دوش خود کارگردان یا تهیه‌کننده بیفتد.
این هم نکته‌ای است که باید به آن توجه شود. یک مورد دیگر هم وجود دارد؛ معتقدم تئاتر رودی است که باید از چشمه‌های جوشان تغذیه شود. آن چشمه‌های جوشان چیزی جز دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی نیستند که دانشجویان بااستعداد را به جامعه تئاتری معرفی کنند. من به این حرف ایمان دارم که اگر می‌خواهیم این رود جاری باشد، حتما این اتفاق بیفتد. ولی الان مسئله این است که یک درخواست یا یک‌جور توقع برای برخی از دوستان جوان ما ایجاد شده است که حتما خیلی زود در سالن‌های حرفه‌ای اجرا بروند، در‌صورتی‌که اگر جشنواره دانشجویی ما می‌توانست دوباره احیا شود، بهترین محل برای شناسایی استعدادها جشنواره دانشجویی است؛ کما‌اینکه در سال‌های رونق این جشنواره در دهه‌های 70 و 80 این را شاهد بودیم و اینکه به نظر من باید سالن‌هایی به این دوستان تخصیص داده شود که تجاربی را انجام بدهند.
با احترام به همه استعدادهای جوانی که کارهای آنها بسیار دیدنی است و من تحسین‌شان می‌کنم، اما یک‌سری از دوستان الزاما هم نه جوان، ممکن است سنی هم از آنها گذشته باشد، ولی بی‌تجربه هستند، یعنی تجربه کار اجرا ندارند و یکباره می‌خواهند کارگردانی کنند. به نظر من مقداری روند شکل‌گیری کارگردان اینجا آسیب می‌بیند. یعنی اساسا به این شکلی که فقط صرفا به دلیل داشتن یک سرمایه که پول یک تماشاخانه را بدهیم، کسی بی‌هیچ تجربه‌ای کارگردانی کند، روش درستی نیست. مقدمه‌ای که عرض کردم، اصلا مخالفت با حضور جوان‌ها نیست و معتقدم به حضورشان.
جوان‌های تحصیل‌کرده و بااستعداد حتما باید در تئاتر ما حضور داشته باشند، ولی اینکه افرادی بدون تجربه و آگاهی و بدون سواد در سنین و نسل‌های مختلف و حتی در حرفه‌های دیگر و در هنرهای دیگر ورود می‌کنند، یک مقدار جای سؤال دارد. البته که استثنا هم وجود دارد و ممکن است بعضی از این دوستان از حرفه‌های دیگر یا از هنرهای دیگر به تئاتر ورود کنند و شاید هم کار خوب ارائه بدهند، اما به‌عنوان یک اصل معتقدم باید سازوکاری داشته باشد. موضوع دیگر این است که اجازه ندهیم کیفیت فدای کمیت شود؛ چراکه با اجراهایی روبه‌رو هستیم که به شکل چند اجرا در یک روز در یک تماشاخانه روی صحنه می‌روند و این لطمه بزرگی به طراحی صحنه و طراحی نور می‌زند. امکان دپو‌کردن دکور وجود ندارد و بعد تمرکز بازیگران به‌شدت آسیب می‌بیند.
من خواهش می‌کنم از عزیزانی که مسئولیت تماشاخانه‌ها را بر عهده دارند، در این زمینه یک بازنگری جدی انجام بدهند؛ چون مطمئنا تماشاگر هم راضی‌تر خواهد بود، اگر در فضای آرام‌تری به تماشای کار بنشیند و بتواند بعد از اجرا احیانا با گروه و بازیگران گفتوگو داشته باشد. فراموش نکنیم که تئاتر، آیینی است برای دیالوگ و بهانه‌ای است برای اینکه صاحبان اثر با تماشاگران گفتوگو کنند و این باعث رشد و غنی‌تر شدن تئاتر ما خواهد شد. یک خواهش هم از همکاران عزیز تئاتری دارم که در‌عین‌حال که تئاتر ما نیاز به همه گونه‌ها دارد و همه گونه‌ها محترم هستند، هر شکلی که ارائه می‌کنند، سعی کنند اصول آن شیوه و ژانر را رعایت کنند.
متأسفانه در این سال‌ها شاهد هستیم یک‌سری کارها احیانا مورد استقبال قرار می‌گیرد، صرف اینکه از آن کار استقبال شده، باعث می‌شود آن شکل و شیوه تکرار شود و این به نظر من غلط است. گاهی اوقات شیوه‌ای که اجرا شده، هیچ ربطی به تئاتر نداشته و حالا به دلایلی فرامتنی مورد استقبال قرار گرفته. صرف اینکه از آن کار استقبال شده، نباید همه ما دنبال آن شکل و شیوه برویم.
اگر آثار کمدی و موزیکال کار می‌کنیم، این اصولی دارد که در شکل خودش خیلی هم کار سختی است و در شکل خودش خیلی هم کار محترمی است. نیاییم به هر قیمتی تئاتری را روی صحنه ببریم. اگر این کار ادامه پیدا بکند، کارهای بزرگ را دیگر نمی‌توانیم روی صحنه ببریم، چون تماشاگر ممکن است سلیقه‌اش از این فضا متأثر شود و به دلیل مواجهه‌اش با یک‌سری آثاری که از اصول تئاتری و شیوه‌های درست محروم هستند، به سمت و سوی دیگری برود که دیگر به‌سختی بتوان کاری از کامو یا سارتر را روی صحنه برد. این خواهشی است که امیدوارم به آن توجه جدی شود.
