آیا در آستانه نظم سیاسی تازه‌ای هستیم؟

ترجمه فریدون مجلسی: روزنامه «نیویورک‌تایمز» چند روز پیش از انتخابات اخیر آمریکا گزارشی از برنامه شنیداری سایت خود منتشر کرد. مجری آن، اِزرا کلاین مدیر برنامه سیاسیِ Opinion [عقیده] در سایت «نیویورک‌تایمز»، سردبیر سابق روزنامه معتبر «واشینگتن‌‌پست» بوده و نویسنده کتاب «چرا قطبی شده‌ایم» است. او در این برنامه با گَری گِرستل، مورخ و نویسنده کتاب «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال» درباره مفهومِ نظام‌های سیاسی و ساختارهای این‌گونه نظام‌ها و حدود اتفاق ‌نظر دو حزب بزرگ آمریکا در این نظام‌ها به بحث می‌نشیند.

 ما در گذشته با آیزنهاور موضوع تهدید اتحاد جماهیر شوروی را به‌نوعی کنار گذاشتیم، اما اکنون می‌خواهم دوباره از آن حمایت کنیم. وقتی به ریگان می‌رسیم، مطمئنا بخشی از جذابیت رونالد ریگان ضدیت او با کمونیسم است. بنابراین نقش اتحاد جماهیر شوروی را در این دوره از زمان سیاسی چگونه توصیف می‌کنید؟

فکر می‌کنم، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بین سال‌های 1989 و 1991 یکی از شگفت‌انگیزترین وقایع قرن بیستم و احتمالا بسیار طولانی‌تر آن است. عواقب آن چه بود؟ نخست اینکه، کل جهان به روی نفوذ سرمایه‌داران گشوده شد، به حدی که از قبل از جنگ جهانی اول برای سرمایه‌‌داری امکان‌پذیر نبوده است. و این امر اعتقاد و هیجان و بسط فوق‌العاده و غرور و تکبری را در درون دژ سرمایه‌داری یعنی آمریکا برانگیخت.

پس این یکی از پیامدهای اصلی آن است. دومین پیامد عمده این است: اینکه کمونیسم دیگر به‌عنوان یک تهدید وجود نداشته باشد یعنی چه؟ و آنچه ما در دهه 1990 شاهد آن بودیم این است که سرمایه در آمریکا با کسب دوباره قدرت، اطمینان، اقتدار و باور به توان یک‌جانبه‌ای را که در طول سال‌های جنگ سرد داشت، اگر نگوییم قربانی کرد، دست‌کم کاهش داد. چیزی که اتحاد جماهیر شوروی وعده داده بود، یعنی چیزی که کمونیسم وعده داده بود، این بود که با برنامه‌ریزی عقلانی از سوی مجموعه‌ای از حاکمان روشنفکر با مدیریت اقتصاد که به طرق خارق‌العاده به نفع توده‌ها باشد، می‌تواند اقتصاد خصوصی [بازار آزاد] را منکوب کند. کل آن پروژه شکست می‌خورد و شکستی دیدنی می‌خورد. و این اتفاق، یعنی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، در ایالات‌ متحده در زمان رئیس‌جمهورهای جمهوری‌خواه اتفاق افتاد؛ در زمان رونالد ریگان اتفاق افتاد، که به‌ویژه نسبت به اتحاد جماهیر شوروی به‌شدت سختگیر بود.

از آنجا که رونالد ریگان اصرار داشت بین استبداد حکومت شوروی و آنچه او به‌عنوان استبداد دولت «نیو دیل» می‌نامید پیوندی وجود دارد، هر دو آنها در یک طیف قرار داشتند و ناگزیر یکی به دیگری منتهی می‌شد. او و دیگر جمهوری‌خواهان، مانند جورج اچ دبلیو. بوش، یعنی حزب به طور کل، این امر را توجیه مهمی برای باورهای اصلی خود تلقی می‌کنند: اینکه سرمایه‌داری که تحت «نیو دیل» به‌شدت محدود شده بود، باید از محدودیت رها شود، ارواح نفسانی‌اش اجازه اوج‌گرفتن یابد، سرمایه‌گذاران خطرپذیر تشویق شوند که به همه‌جا بروند، سرمایه‌گذاری آسان شود، مالیات کاهش یابد، بگذارند سرمایه‌داران و سرمایه، آمریکا و اقتصاد جهان را بدون محدودیت مقررات اداره کنند. و اینها ایده‌های اصلی نئولیبرال‌ها بودند که دهه‌ها در حال تکوین بوده‌اند. و اکنون ناگهان به نظر می‌رسد این ایده‌ها توجیه شده‌اند. این لحظه پیروزی بازار آزاد بود. و منافع آن به‌طور بسیار قدرتمندی با روند انقلاب الکترونیک (IT) تلاقی کرد؛ انقلابی که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نیز مرتبط است. زیرا موضع اتحاد جماهیر شوروی نسبت به رایانه شخصی بسیار خصمانه بود. زیرا در آن زمان به درجه‌ای از آزادی شخصی نیاز داشت که اتحاد جماهیر شوروی مایل نبود چیزی را که انقلاب الکترونیک در دهه 1990 عرضه می‌داشت مجاز بداند. و این یکی از دلایلی است که دموکرات‌ها با آن کنار آمدند. چیزی که این امر نشان داد این باور بود که مطلوب‌سازی بازار اکنون در دسترس بشر است؛

اینکه شاید در گذشته نیاز به دولت قوی وجود می‌داشت، زیرا شناخت درباره بازارها ناقص بود، محدود بود، زمان می‌برد تا اطلاعات در مورد بازارها از جایی به جایی برسد، بسیاری از آن نیز اشتباه بود، اطلاعات کافی هم فورا در دسترس نبود. باری، در دهه 1990 ناگهان این رؤیا تحقق می‌یابد، این چشم‌انداز از کل دانش اقتصادی در جهان بلافاصله و با درجه‌ای از عمق و طیفی از آمار و ارقام که غیرقابل تصور بوده است بر سر انگشتانتان قابل دستیابی می‌شود، و «تکنو یوتوپیانیسم» یا «فناوری آرمان‌شهری» مستقر می‌شود، و این زمان نقطه تلاقی این دو بردار است؛ یعنی احساسی درباره اینکه فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تفکر بازار آزاد و انقلاب الکترونیک (IT) را توجیه می‌کند؛ اینکه به مردم اجازه می‌دهد فکر کنند مطلوبیت بازار به شیوه‌هایی که قبلا چنین نبوده، در دسترس ما است و به آتش تفکر بازار آزاد نئولیبرالی سوخت‌رسانی می‌کند.

 شما بیل کلینتون را مانند دوایت دی. آیزنهاور نئولیبرالیسم توصیف کردید. منظورتان چیست و برخی از مصادیق اصلی برای شما کدام‌اند؟

زمانی که بیل کلینتون در سال 1992 انتخاب شد، از 1976 هیچ دموکراتی در ایالات‌ متحده آمریکا به ریاست‌جمهوری انتخاب نشده بود. در سیاست انتخاباتی در ایالات‌ متحده شانزده سال یک ابدیت است. و این سؤال پیش می‌آید: آیا او انقلاب دهه 1980 ریگان -و آن تلاش‌های گسترده برای مقررات‌زدایی- را به عقب برمی‌گرداند یا راهی را دنبال می‌کند که دوایت آیزنهاور در اوایل دهه پنجاه پیموده بود؟ آیزنهاور اولین رئیس‌جمهور از حزب جمهوری‌خواه در طی بیست سال بود و یک گزینه داشت که «نیو دیل» را لغو کند یا به آن تن دهد. فکر می‌کنم که کلینتون، در ابتدا کمی در مورد کاری که قرار بود انجام دهد، مردد بود. و چند پیشنهاد بلندپروازانه در دو سال اول خود داشت -به‌ویژه برنامه گسترده بیمه سلامت ملی که به‌طرز شگفت‌انگیزی شکست خورد.

و سپس به‌خاطر آن در انتخابات 1994 کنگره که نیوت گینگریچ و گروهی از جناح بسیار دست راستی جمهوری‌خواهان را به قدرت رساند به‌شدت متنبه می‌شود. اولین‌بار از سال 1952 بود که جمهوری‌خواهان هر دو مجلس کنگره را در اختیار می‌گیرند. این امر دستاورد بزرگی برای جمهوری‌خواهان بود. کلینتون آن لحظه را به این معنی تعبیر می‌کند که حزب دموکرات قدیمی‌تر دوران «نیو دیل»، متعلق به عصر فرانکلین روزولت و لیندون جانسون، به‌راستی باید تجدیدنظر و اصلاح می‌شد. و برای او تنها راه برای پیروزی مجدد در انتخابات، و تنها راه برای دموکرات‌ها برای حفظ قدرت ملی و به دست آوردن مجدد آن در کنگره در سال 1996، این بود که او به برخی از اعتقادات اصلی ریگانی تن دهد. و در مرکز پروژه ریگانی، مقررات‌زدایی قرار داشت -که کلمه رمزی برای کنارگذاشتن دولت از امور اقتصادی یا محدودکردن قدرت دولت بود.

کلیپ بایگانی‌شده رئیس‌جمهور بیل کلینتون: می‌دانیم که دولت بزرگ همه پاسخ‌ها را ندارد. می‌دانیم که برای هر مشکلی برنامه‌ای وجود ندارد. می‌دانیم و تلاش کرده‌ایم تا در واشنگتن دولتی کوچک‌تر و با دیوان‌سالاری کمتر در اختیار مردم آمریکا بگذاریم. و باید به مردم آمریکا دولتی بدهیم که بقای آن در حد توانش باشد. دوران حکومت بزرگ به پایان رسیده است.

و بنابراین کلینتون قانون ارتباطات از راه دور را در سال 1996 امضا کرد، که عملا از بخش رو به رشد اقتصاد IT [تکنولوژی اینترنتی] مقررات‌زدایی و بخش اینترنتی رها از مقررات را ممکن می‌سازد. او در سال 1999 لغو قانون  «گلس-استگال» را امضا کرد. قانون «گلس-استگال» سرمایه‌گذاری را از بانکداری تجاری جدا کرده و نوعی مقررات بر «وال‌استریت» تحمیل کرده بود که به سفته‌بازی و معاملات قماری دیوانه‌وار که در وهله اول باعث رکود بزرگ شده بود، پایان داد. این یک اصل اساسیِ «نیو دیل» بود. او به دنبال احیای «دکترین انصاف» از طریق مقررات رسانه‌های عمومی نبود که دولت‌های متوالی دموکرات را هدایت کرده بود: یعنی این ایده که اگر رسانه‌ها یک طرف بحثی را در مورد موضوعی سیاسی پوشش دهند، موظف هستند به طرف دیگر هم فرصت دستیابی مساوی ارائه دهند. او مدافع مقررات‌زدایی شد و در برخی جهات مقررات‌زدایی را فراتر از آنچه از خود ریگان برمی‌آمد، پیش می‌برد. و از این نظر، او به‌ جای اینکه به دنبال ابطال آن مقررات باشد، به برخی از اصول اصلی انقلاب ریگان رضایت می‌دهد، و از این نظر است که فکر می‌کنم مناسب است که او را یک آیزنهاور دموکرات بدانیم.

 این اتفاق در زمانی رخ داد که درگیری‌های سیاسی و دوقطبی شدید بین او و جمهوری‌خواهان وجود داشت. چیزی که من در مورد چارچوب‌های بحث شما در اینجا از آن قدردانی می‌کنم، این است که - قطعا در دوران زندگی سیاسی ما- دوره‌های زیادی وجود دارد که وقتی به آنها می‌نگرید، آنچه به یاد می‌آورید، آنچه برجسته است، همه از اختلاف‌نظرها، آن‌همه درگیری‌ها، پیگیری استیضاح‌ها و تعطیل‌کردن‌های دولت حکایت دارد. اما مطمئنا در دهه 90 با پس‌زمینه درباره این موضوع، قوانین بسیاری وجود دارند که بر اساس دو حزبی تصویب شده‌اند، با توافقاتی میان کلینتون و نیوت گینگریچ، که اگر نه همیشه بلکه در اغلب موارد بین آنها وجود داشت، زیرا گینگریچ ناخشنودی‌های خود را در جاهای دیگر بر سر او خالی می‌کرد.

مطالب بسیار زیادی در دهه 1990 توسط مورخان سیاسی، دانشمندان علوم سیاسی، روزنامه‌نگاران نوشته شده است و 90 درصد آن بر قطبی‌سازی تمرکز دارد. درگیری‌های فرهنگی تلخ دهه 1990، که از نظر چگونگی بسیار نزدیک به جدال‌های فرهنگی امروزی در آمریکا است. آن زمان‌ها را خوب به یاد دارم. و چیزی که بیشتر از آن نبردها به یاد می‌آوریم این است که کلینتون و نیوت گینگریچ تا چه حد از شهامت یکدیگر متنفر بودند. و آنها به‌عنوان دو قطب متضاد تلقی می‌شدند. کلینتون، نماینده جناح چپ جدید آمریکا: جهان‌وطن، حامی جنبش‌های آزادی‌بخش، به دنبال راه‌های جدیدی برای ایجاد آمریکای جدید و متنوع، پذیرای آزادی‌های جنسی بود (تحمل او نسبت به حقوق دگرباشان قدری محدود، اما با این حال قابل ملاحظه بود). از سوی دیگر، نیوت گینگریچ، نماینده آمریکای سنتی ویکتوریایی است که می‌خواهد شیوه‌های خانواده مذهبی مردسالار، دگرجنس‌گرا، مردان سرِ کار و زنان در خانه را دوباره مطرح کند. این نبرد شدید بود و هر دو نفر حریف خود را کاملا بی‌وجدان می‌دانستند.

نیوت گینگریچ فکر می‌کرد کلینتون بی‌اخلاق‌ترین رئیس‌جمهوری است که در آن دفتر بیضی‌شکل نشسته است. بنابراین، برای من که آن روزها را به‌خوبی به یاد می‌آورم، یکی از شگفتی‌هایی که در هنگام کار روی این کتاب وجود داشت، میزان همکاری آنها با یکدیگر بود -در مورد مخابرات، اصلاحات وال‌استریت، رفاه. کلینتون و مدافعانش ادعا می‌کردند که او به‌ شیوه مثلث‌سازی متوسل می‌شود؛ تلاش می‌کند از یک معامله بد بهترین نتیجه را بگیرد. در اینکه افکار عمومی طرفدار بازارهای آزاد بود، با جمهوری‌خواهان رقابت می‌کرد. و تا حدودی هم درست بود. اما در شگفت بودم که این دو مرد که در ملأعام و در خلوت از یکدیگر متنفر بودند، متوجه بودند که در اقتصاد سیاسی مأموریت مشابهی داشتند و قوانینی که آنها به اجرا گذاشتند آمریکا را در قرن بیست‌ویکم شکل داده است. و درسی که من از آن زمان می‌گیرم این است که باید همیشه از گرفتارشدن در دعواهای روزانه بر سر مسائل فرهنگی خودداری کرد. این مسائل مهم هستند، تعیین‌کننده هستند. این‌طور نیست که ما نباید به آنها توجه کنیم، اما گاهی اوقات لازم است به زیر آن نبردها نگاه کنیم تا ببینیم آیا به مفهوم زیرزمینی، چیز دیگری در جریان است یا خیر.

 بگذارید کلمه‌ای را که پیش از حرکت به قرن بیست‌ویکم به کار بردید انتخاب کنم که «جهان‌وطنی» بود. چیزی که برای من تازه بود در کتاب شما این بحث بود که شما در نئولیبرالیسم به چیزی بیش از آنچه ما نوعا به آن می‌اندیشیم، یعنی فراتر از یک نظریه اقتصادی توجه دارید. شما مدعی هستید که یک اخلاق شرافتمندانه در کنار آن وجود دارد، که بخشی از آن است. شما در زمان‌های مختلف در مورد آن به‌عنوان جهان‌وطن و فردگرایی صحبت می‌کنید. در این باره به من توضیح دهید.

همان‌طورکه می‌گویید، «نئولیبرالیسم» اغلب به‌عنوان امری صرفا درباره بازارها و آزادکردن آنها تعریف می‌شود. و نیز به‌عنوان چیزی که جهت‌گیری آن عمیقا نخبه‌گرایانه است تعریف می‌شود، و این ایدئولوژی و ابزاری است که نخبگان از آن برای استوارکردن ایدئولوژی بازار در جامعه به شیوه‌هایی استفاده می‌کنند که نابرابری اقتصادی را عمیق‌تر می‌کند و توانایی خفه‌کردن حقوق دموکراتیک توده‌ها را دارد. این یک دیدگاه رایج از نئولیبرالیسم است. من آن عناصر نئولیبرالیسم را انکار نمی‌کنم، اما همچنین می‌گویم که در آمریکا پایگاه مردمی عمیقی داشت.

ریگان رئیس‌جمهور فوق‌العاده موفقی بود و منظورم از «موفقیت» این است که می‌توانست تخیل اکثریت رأی‌دهندگان آمریکایی را برانگیزد و پیام اصلی او آزادی بود. و گاهی اوقات منظورش از آزادی معطوف به آزادی اقتصاد بازار آزاد بود، اما گاهی منظورش آزادی به معنی دادن اختیار به افراد برای رفتن به راه خودشان بود. طرفدار جنبش‌های آزادی‌بخش دهه 1960 نبود، اما وقتی کلینتون در دهه 1990 رئیس‌جمهور شد، پیوند عمیقی با جنبش‌های آزادی‌بخش دهه 1960 داشت؛ با فمینیسم، آزادی جنسی و حقوق مدنی. و دنیایی را مجسم می‌کرد که در آن هرکسی بتواند به هر کجا که می‌خواهد سفر کند.

برای مهاجران ارزش قائل است. تنوع را ارج می‌نهد. این‌ها همه ارزش‌هایی هستند که عمیقا با بینش نئولیبرالی سازگار هستند. فرصت سفر به هرجا، رفتن به دنبال ماجراجویی شخصی، کشف فرهنگ‌های متفاوت. این دنیایی است که نئولیبرالیسم آن را ممکن می‌سازد، و برای بسیاری از مردم هیجان‌انگیز است که فرصت یابند که یا در دنیای شهرهای آمریکایی که انباشته از مهاجران است درآمیزند، یا به خارج از کشور سفر کرده و فرهنگ‌های دیگر را تجربه کنند. بازار جهانیِ واحد آن نوع جهان‌وطنی را که مردم در سمت چپِ مرکزی طیف سیاسی در آمریکا برای آن ارزش بسیار قائل هستند، امکان‌پذیر و تشویق می‌کند.

 بنابراین شما پایان این دوران را در بحران مالی 2008 و 2009 قرار می‌دهید. چرا؟

وعده نئولیبرالیسم این بود که [همچون مَد یا موج دریا] همه قایق‌ها را [با هم] بالا می‌آورد. درباره کسانی که انرژی‌های اقتصاد بازار را رها می‌کردند، این نظر قابل درک بود که این کار احتمالا نابرابری و فاصله بین فقیر و غنی را افزایش می‌دهد، اما این افزایش نابرابری اهمیتی ندارد زیرا نیروهای تولیدی آزاد می‌شوند و در مقیاس جهانی آن‌قدر قدرتمند و ژرف خواهد بود که همه مردم درآمد بیشتر و زندگی بهتری خواهند داشت.

و آنچه بحران مالی 2008-2009 آشکار کرد، این بود که، اولا بسیاری از آزادی‌های بازار که نئولیبرالیسم به راه انداخته بود، منجر به فساد در بانکداری و عملکردهای مالی شده بود، که جهان را به لبه پرتگاه مالی با ابعادی غیرقابل تصور رسانده بود. سرانجام از آن پرتگاه گذشتیم -اما نه خیلی آسان. و از سوی دیگر، آن بحران حسی را پدید آورد که در نظام نئولیبرال، نابرابری عمیق در دستیاسی به قدرت بود. و در اینجا سهم سقوط مالی به خودی خود به اندازه اهمیت ماهیت کاری نبود که دولت‌ها برای تشویق بهبود وضع ناشی از آن سقوط مالی انجام دادند.

هدف در ایالات‌ متحده و همچنین در اروپا این شد که ابتدا بانک‌ها را نجات دهند. مقصران این بحران مالی کسانی بودند که اول از همه نجات یافتند. اگر کسی در سال‌های 2009، 2010، 2011 آمریکایی بود و دارایی‌هایی در بازار سهام داشت، تا سال‌های 2011، 2012 تقریبا موقعیت خود را بازیابی کرده بود. اگر در شمار آن آمریکایی‌های خوش‌شانس نبودند و از این هفته به آن هفته با دستمزد خود زندگی می‌کردند، برایشان آن بازیابی و بهبود رخ نمی‌داد. تا سال‌های 2016، 2017، 2018 سطح زندگی به قبل از 2008 نرسید، و مردم عمیقا نابرابری بهبود را درک می‌کردند، و این امر موجب شد که با نگاهی دقیق‌تر به نابرابری‌هایی که نئولیبرالیسم پدید آورده بود بنگرند و به اینکه چگونه آن نابرابری‌ها در سیاست دولت در قبال ثروتمندان و فقرا بسیار جا افتاده‌اند.

 من همیشه فکر می‌کردم که یکی از بحران‌های هویتی در حزب جمهوری‌خواه -یعنی یکی از دلایلی که حزب جمهوری‌خواه انسجام بهتری ندارد- این است که وجود اتحاد جماهیر شوروی در اینکه جناح‌های مختلف آن حزب پایدار بمانند، نقشی اساسی داشت. و همچنین فکر می‌کنم، وجود شوروی در اینکه حزب جمهوری‌خواه به‌رغم اینکه در بطن خود یک جریان واقعی ضد حکومتی دارد، به هر حال نسبت به حکومت واقعی متعهد ماند، اهمیتی اساسی داشت. و نیز فکر می‌کنم نوعی ایفای نقش برای دشمن دیگر هم وجود دارد. فکر می‌کنم سرانجام پس از 11 سپتامبر آن [نقش] را یافتند، یا فکر می‌کنند آن را در قالبی که می‌کوشند آن را به «جهادیسم جهانی» تبدیل کنند یافته‌اند، و سپس آن هم فرومی‌پاشد -هم به‌عنوان خصم و هم به‌عنوان یک پروژه، که صرفا این احساس را می‌دهد که مانند بخش دیگری از آن نوع عملکرد منحط این دوران است که راه را به‌ سوی چیزی تازه می‌گشاید. به نظر این چیز تازه، بیش از هر چیز دیگری، دونالد ترامپ است.

بنابراین من فکر می‌کنم این امر چیزی را بی‌اعتبار می‌کند که برنامه اصلی حزب جمهوری‌خواه بوده است، که عبارت بود از گسترش آزادی بازار در همه‌جا. وقتی من جنگ عراق را درس می‌دهم، به دانشجویان 20ساله‌ام می‌گویم که این بدترین اشتباه سیاست خارجی در تاریخ ایالات‌ متحده است، که پنجاه سال طول می‌کشد تا ایالات‌ متحده و جهان از آن خلاص شوند. و آغشته به غروری نئولیبرالی است، در جهانی که صرفا در انتظار آنند که معجزات اقتصاد بازار آزاد پدیدار و بر آنها مستولی شود.

 می‌خواهم به زمان حال و این انتخابات برگردیم و این سؤال را بپرسم که خب، اگر آن دوره به پایان رسید، چه چیزی در حال تولد است؟ ما زمان زیادی را صرف بررسی نحوه اختلاف طرفین می‌کنیم. اختلافات آنها بسیار اساسی است. برخی از اختلافات آنها خطرناک است - مثلا وقتی به اختلافات بر سر مشروعیت انتخابات فکر کنیم. اما وجود زمینه‌های توافق جدیدی نیز پیدا شده است. وقتی به نحوه‌ای که اخبار سیاسی را در سال 2010 پوشش می‌دادم فکر می‌کنم، مشروعیت انتخابات‌ها را می‌شد امری قطعی انگاشت، و مشروعیت قانون «مراقبت مقرون‌به‌صرفه» را نمی‌شد قطعی انگاشت. اکنون مشروعیت «قانون مراقبت مقرون‌به‌صرفه» را می‌توان امری قطعی انگاشت - در واقع، دونالد ترامپ به دروغ درباره اینکه آن را نجات داده است لاف می‌زند - و مشروعیت انتخابات را نمی‌توان قطعی دانست. اما درباره جاهایی که دو طرف دارند با هم کار می‌کنند، زمینه‌های جدید توافق وجود دارد؛ جاهایی مانند [رابطه با] چین که ظاهرا به نتایج مشابهی رسیده‌اند. فکر می‌کنم چین در این امر نیروی عظیمی است. در مورد آنچه در این باره پدید می‌آید چه فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید گری گرستل در 15 یا 20 سال دیگر داستان این دوره را چگونه تعریف خواهد کرد؟

من یک مورخ هستم -بنابراین در پیش‌بینی آینده خیلی خوب نیستم- اما فکر می‌کنم در این زمانِ قطبی‌شدگی حاد پرداختن به برخی از چیزهایی که در زیر قطبی‌شدن نهفته است مفید باشد. اما حق با شماست: در مورد یک سلسله مسائل گفت‌وگوهای جالبی بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در جریان است. صرف‌نظر از اینکه چه کسی در انتخابات پیروز شود، چین و تعرفه‌ها یکی از زمینه‌های توافق است، از قضا مهاجرت دارد به زمینه توافق دیگری تبدیل می‌شود.

می‌توان تصور کرد لایحه‌ای که در اواخر سال 2023 در سنا با آن موافقت شد، به‌راحتی بتواند به شکلی اجرا شود. در مورد ضد تراست هم زمینه‌ای برای همگرایی وجود دارد. به نظر می‌رسد جاش‌ هاولی و لنا خان مانند یکدیگر باشند و در این مورد وجه مشترکی خواهند یافت. و عقاب‌های امنیت ملی مانند مارکو روبیو و میچ مک‌کانل در G.O.P] Grand Old Party، نام قدیمی حزب جمهوری‌خواه] با کسانی مانند برنی سندرز که می‌توانیم کبوترهای سیاست صنعتی در حزب دموکرات بدانیم، در مورد اهمیت احیای بخش‌های مهم تولید و روش‌های چشمگیر بهبود زیرساخت‌های کشور همگرایی کرده‌اند.

بنابراین اکنون می‌توانیم ببینیم که اقتصاد سیاسی جدیدی در حال شکل‌گیری است که اصل اساسی نئولیبرالیسم را نقض می‌کند، که حکایت از این دارد که بازارها باید [اقتصاد را] رهبری کنند و تنها نقش دولت تسهیل [عملکرد] بازارها است. هنوز نتایج امکان‌پذیر متعددی وجود دارد، و این حکایت از آن دارد که ما در دوره‌ای بینابین نظم‌های سیاسی زندگی می‌کنیم و هیچ نظم سیاسی جدیدی به جایی نرسیده است که بتوانیم با اطمینان بگوییم: بله، این یکی پیروز خواهد شد.

 بیایید از اولین موردی که نام بردید، یعنی چین، شروع کنیم. نظر من این است که اکنون پس از دوره‌ای طولانی، با بازگشت به دولت اوباما، پیش از دونالد ترامپ، چین فشار زیادی بر سیاست آمریکا وارد کرده است. در ابتدا، دیدگاه این بود که چین با پایین نگه‌داشتن میزان دستمزد کارگران، و تولید کالا با هزینه دستمزد کم با توجه به دستمزدی که به کارگران ما پرداخت می‌شود از ما پیشی می‌گیرد: آنها این‌همه آدم دارند، دستمزد فقیرانه می‌پردازند که در آمریکا نمی‌توانستید با آن کنار بیایید، و این اقدام [چین] صرفا موجب کاهش هزینه‌ها بود. در زمان دولت اوباما، چینی‌ها کارهایی را انجام می‌دادند که ما دیگر انجام نمی‌دهیم -ساخت قطارها، ساخت شهرهای جدید با روند بسیار سریع، آغاز حرکت به سمت تولید پیشرفته. با رسیدن به زمان دونالد ترامپ و سپس جو بایدن، آنها دارند در برخی زمینه‌ها تسلط پیدا می‌کنند، مانند توانایی ساخت خودروهای برقی ارزان‌قیمت؛ در تولید اتومبیل‌های برقی ارزان‌قیمت از ما پیشی می‌گیرند. دارند بر زنجیره تأمین انرژی‌های تجدیدپذیر در چین سلطه می‌یابند. ما نگران نوعی افزایش بهای زنجیره نیمه‌هادی‌ها توسط آنها هستیم. فکر می‌کنم طی زمانی بسیار طولانی، که این احساس فزاینده وجود داشته که آمریکا با ارائه ایده‌هایی می‌تواند خودش را [به چین] برساند اما آن احساس در دنیای واقعی نمی‌تواند چیزهایی بسازد و چین می‌تواند. و من درواقع، احساس می‌کنم این وضع یکی از مهم‌ترین نکات توافقِ مفهومی ذهنی میان این دو حزب است. آیا شما هم چنین احساسی دارید؟

بله، بله. و یکی دیگر از عناصر آن، که در تجدید جهت‌گیری ایدئولوژیک بسیار مهم بوده، درک تازه‌ای از رابطه بازارهای آزاد با دموکراسی است. و آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها طی زمانی بسیار طولانی مایل بودند درباره دموکراسی یا نقض دموکراسی‌ خودشان به چین چک سفیدی بدهند، دلیلش این بود که معتقد بودند اگر آزادی بازار و عملکردهای سرمایه‌داری در چین به‌اندازه کافی ریشه‌های عمیقی بدواند، مردم این کشور با داشتن آزادی اقتصادی بخواهند آزادی سیاسی را هم به آن بیفزایند و دموکراسی شروع به شکوفایی کند؛

حزب کمونیست حاکم بر چین یا باید خود را عمیقا اصلاح کند یا از صحنه سیاسی حذف شود. اکنون به‌دشواری می‌توان مردم را متقاعد کرد که آن عقیده تا چه‌اندازه ریشه دوانید. هیچ‌کس در احزاب دموکرات یا جمهوری‌خواه دیگر به آن تفکر اعتقاد ندارد، و آن امر این ترس را همراه با این حس تشدید کرده است که «اوه، خدای من» چین فقط کالاهای معمولی تولید نمی‌کند. دارد کالاهای بسیار پیچیده‌ای تولید می‌کند. دارد بازارهای خودروهای برقی و باتری‌ها و پنل‌های خورشیدی را که 15 یا 20 سال پیش غیرقابل تصور به نظر می‌رسید، کنار می‌زند. و این امر تأثیر عمیقا تکان‌دهنده‌ای بر هر دو حزب داشته است. پیش از رویارویی ترامپ و سندرز در سال 2016، «حمایت‌گرایی» در سیاست آمریکا کلمه بدی بود. اگر کسی به‌عنوان محافظه‌کار شناخته می‌شد، از جریان اصلی سیاست حذف می‌شد و کسی به حرف او گوش نمی‌داد.

او را به‌عنوان نامتعارف و هنجارشکنِ خطرناک به حاشیه می‌راندند: مگر نمی‌دانید که دوره حمایت‌گرایی گذشته و دوره تجارت آزاد پیروز شده است! و درواقع آن واژه کاملا تغییر شکل یافته است و دیگر از کلمه «حمایت‌گرایی» استفاده نمی‌شود زیرا یک اصطلاح منفی است، اما احساساتی که در پس حمایت‌گرایی نهفته است، و می‌تواند به‌طور مثبت‌تر به‌عنوان «تجارت منصفانه» توصیف شود، عمیقا نزد ما جا افتاده است و گفت‌وگوی روزمره درباره اقتصاد ایالات‌ متحده و روابط با چین را در همه ایام شکل می‌دهد. بنابراین تغییر در هر دو حزب عمیق بوده است و یکی از شگفتی‌های دولت بایدن، اگرچه با نگاه به گذشته، با توجه به تعهد دولت بایدن به سیاست صنعتی، چندان شگفت‌انگیز هم نیست، تداومی است که بین تعرفه‌های ترامپ و بایدن مشاهده می‌کنیم. اگر ترامپ دوباره به قدرت برسد بین تعرفه‌های بالای پیشنهادی او و تعرفه‌های پیشنهادی کامالا هریس شکاف بزرگی وجود خواهد داشت، اما با این حال، می‌توانم بگویم همگرایی درباره نیاز به تعرفه‌ها، نیاز به تعرفه‌های متفاوت، افزایش مجدد، ایجاد رابطه‌ای کاملا متفاوت با چین وجود دارد و اجماع در این باره بسیار قوی‌تر از هرگونه اختلاف میان این دو حزب سیاسی است. و این امر در سال 2010 واقعا قابل تصور نبود.

 به نظر من این حرف درست است. منظورم این است که جاهای زیادی وجود دارد که فکر می‌کنم تداومی میان باراک اوباما و جو بایدن وجود دارد، اما چین به‌راستی در شمار آن موارد نیست. فکر می‌کنم وقتی به یاد بیاوریم که حزب مقابل به دیدگاه متفاوتی رضایت داد، یا به ایده‌ای متفاوت، باید این نکته را جدی گرفت که دونالد ترامپ نظر هر دو حزب را در مورد چین تغییر داد. همین که ترامپ بیاید و بگوید: «ما داریم رقابت را به چین می‌بازیم. با آنها باید خیلی بیشتر به‌عنوان یک حریف رفتار کرد تا یک متحد» -این امر در هر دو حزب با هوشمندی امری متعارف شده است. و گفتید که «حمایت‌گرایی» کلمه پلیدی بوده است، اما سپس از اصطلاح دیگری نام بردید که به‌نوعی تغییریافته آن است و آن «سیاست صنعتی» است -به این معنی که چین در استفاده از حکومت برای حمایت و تشویق و یارانه‌دادن به صنایع مؤثر بوده است و با انجام این کار، گاهی اوقات وضعیت به جای برد به باخت تبدیل می‌شود. اما آنها درواقع توانستند گروهی از صنایع بزرگ را پدید بیاورند -و در این مرحله همین فکر در میان جمهوری‌خواهان نیز صادق است؛ آنها نیز در بسیاری از موارد به این دیدگاه رسیده‌اند که ما باید سیاست‌های صنعتی بسیار بیشتری داشته باشیم: این احساس که اگر آن [سیاست‌های صنعتی] را به عهده بازار بسپارید ممکن است چین با استفاده از حکومت برای تقویت و حمایت فوق‌العاده از برخی پشتیبانی‌های بازار در چین، ما را به دام اندازد. فکر می‌کنم که این امر در هر دو حزب دیدگاه غالب شده است.

با اینکه فکر می‌کنم اختلاف نظر در‌این‌باره در حزب جمهوری‌خواه بسیار عمیق‌تر از حزب دموکرات است، با شما موافق هستم. حزب دموکرات نوع دیگری از سازش بزرگ را میان جناح چپ با نمایندگی برنی سندرز و جناح میانه با نمایندگی جو بایدن ترتیب داد که به تعهد عمیقی منجر شد که نماد آن پروژه پنج تریلیون دلاری Build Back Better [بازسازی بعد از بحران] بود، که قرار شد سیاست صنعتی را طوری در دل روابط اقتصادی دولت وارد کند که دولت بایدن را از اسلاف دموکرات خودش یعنی هم اوباما و هم کلینتون عمیقا متفاوت نشان ‌دهد. فکر می‌کنم در حزب جمهوری‌خواه در‌این‌باره به آن اندازه توافق وجود ندارد.

و یکی از چیزهای جالبی که در صورت پیروزی ترامپ باید تماشا کرد، این است که جنگ داخلی در حزب جمهوری‌خواه چگونه نتیجه می‌دهد. از یک طرف، شما به‌وضوح افرادی را در حزب جمهوری‌خواه دارید که عمیقا به سیاست صنعتی متعهد شده‌اند. من به مارکو روبیو فکر می‌کنم. به تام کاتن فکر می‌کنم. به جاش‌ هاولی فکر می‌کنم. من به وَنس [کاندیدا و معاون ریاست‌جمهوری کنونی] و همچنین لفاظی وَنس فکر می‌کنم.

وقتی به V.P [سخنرانی برای معاونت ریاست‌جمهوری] او گوش دادم، تقریبا نزدیک بود از روی صندلی بیفتم. سخنرانیِ پذیرش نامزدی او در کنوانسیون حزب جمهوری‌خواه، که تماما درباره قرار‌دادن خیابان اصلی [مِین استریت یا نماد مسیر اصلی] بالاتر از وال استریت [نماد سرمایه‌داری لیبرال] بود و اصرار داشت که حزب جمهوری‌خواه اقدامات لازم را برای بازگرداندن خیابان اصلی به شور و نشاط قبلی خود در زندگی آمریکایی انجام خواهد داد. ونس معتقد است که هسته اصلی آن سیاست، احیای تولید و زنده‌کردن این شهرهای متروکه است. اما این نیز درست است که ونس عمیقا با پیتر تیل، با برادران فناوری «سیلیکون وَلی» مرتبط است، که دیدگاه بسیار متفاوتی از آینده حزب جمهوری‌خواه و آینده دموکراسی در آمریکا دارند، و نمی‌دانیم ترامپ در‌این‌باره چه موضعی دارد. و من در این فکر بودم: پروژه 2025 چه اهمیتی دارد که کیسه بوکس دموکرات‌ها بوده است؟ فکر می‌کنم این بخشی از تلاش بسیاری از اشخاص در حزب جمهوری‌خواه است که می‌دانند تعهدات ایدئولوژیک ترامپ برای به‌حساب‌آوردن او چندان جدی نیست.

اما آن پروژه درباره این موضوع مبهم است. این پروژه پر است از اقدامات رادیکال مقررات‌زدایی که وعده بازگرداندن نئولیبرالیسم با نوعی اقتدارگرایی نرم را می‌دهد. از سوی دیگر، ساقه‌های قوی سیاست صنعتی از آن سند جوانه می‌زند. و فکر می‌کنم که این موضوع بیانگر اختلافات داخلی در حزب جمهوری‌خواه در‌این‌باره است؛ و یکی از سؤالات کلیدی این است: واقعا جی دی ونس در این زمینه چه جایگاهی دارد تا از لفاظی‌هایش با اقدامات واقعی حمایت شود؟ آیا می‌توانیم حزب جمهوری‌خواهی را تصور کنیم که خیابان اصلی یا مِین استریت [شیوه سنتی] را بالاتر از وال‌ استریت [شیوه لیبرال] قرار دهد؟

 خب، وقتی درباره سخنرانی جی دی ونس در کنوانسیون صحبت می‌کنید، برای من یکی از تغییرات ایدئولوژیکی، چیزی است که برای هر دو طرف اتفاق افتاده است. و به آن کلیپ کارتر که نشان دادم برمی‌گردد؛ جایی که جیمی کارتر می‌گوید: «دولت نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. نمی‌تواند اهداف ما را تعیین کند. نمی‌تواند دیدگاه ما را تعریف کند» و می‌توان آن را به روش‌های مختلف تفسیر کرد. شاید گفته شود که جامعه باید این کار را انجام دهد. اما من فکر می‌کنم هر دو حزب به دیدگاهی رسیده‌اند که اگر قبلا هم چنین اعتقادی داشتند، اعتقادشان چنین راسخ نبود که اگر بازارها به حال خودشان گذاشته شوند، به‌ جای آنکه در خدمت ارزش‌ها، اهداف و چشم‌اندازها باشند، آنها را زیر پا خواهند گذاشت؛ بنابراین نوع فشار ایدئولوژیک در حزب جمهوری‌خواه هست که جی دی ونس بخشی از آن، به‌نوعی بُعد پوپولیستی‌تر آن است: چیزی که آنها آن را نقض بازار آزاد، به‌ویژه تجارت آزاد و تجارت با چین و مهاجرت تلقی می‌کنند، قدرت جوامع و خانواده‌ها است. به اطراف نگاه می‌کنند، و جوامع درهم‌شکسته، و جوامع تخلیه‌شده را ملاحظه می‌کنند. خانواده‌هایی را می‌بینند که مردان نان‌آورشان مشاغل و قدرت خرید خود را از دست داده‌اند، بنابراین ازدواج نمی‌کنند و طلاق رواج دارد و خانواده‌های تک‌والدی بسیار زیاد است. و در سمت دموکرات نیز، به عقیده من برخی از همین دیدگاه‌ها وجود دارد. در آنجا نیز جوامع فروپاشیده بسیار است. و همچنین فکر می‌کنم بخش بزرگ سهیم در این امر از نظر ایدئولوژیک، تغییرات آب‌وهوایی است: این حس که بازارها با به جوش آوردن کره زمین [گرم‌شدن کره زمین] با خوشحالی مردم را ثروتمند می‌کنند. بازار نمی‌داند آیا پول، سود، از سوزاندن نفت حاصل می‌شود یا از نصب پنل‌های خورشیدی، بنابراین برخی از اهداف درواقع باید یک بار دیگر تعیین شوند. بازارها شاید بتوانند به اهداف ما خدمت کنند. می‌توانند به چشم‌انداز ما کمک کنند، اما نمی‌توان تصور کرد که بتوانند آنچه را که ما در جهان می‌خواهیم به‌درستی به دست ‌آورند، بنابراین این احساس در هر دو طرف وجود دارد که واقعا نیاز به تعریف اهداف و چشم‌انداز است و اینکه در نهایت، این امر باید از طریق سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری دولت اتفاق بیفتد -اولویت آن نوع گفت‌وگو در‌حال‌حاضر، و اهمیتی که برای نخستین گفت‌وگو باید قائل بود این است: ما در تلاشیم چه دستاوردی داشته باشیم؟ اینجاست که احساس متفاوتی دست می‌دهد.

من با این دیدگاه موافقم. و این امر ماهیت تعیین‌کننده انتخابات 2016 را نشان می‌دهد، که می‌توانیم هرچه بیشتر از آن به‌عنوان یک نقطه عطف تعیین‌کننده استفاده کنیم، که به‌راستی نشانگر پایان نظم نئولیبرال است. و پایان نظم نئولیبرال‌بودن به معنای ناپدید‌شدن نئولیبرالیسم نیست. این به آن معنا نیست که ناگهان حامیان بازارهای آزاد قوی دیگر وجود نداشته باشند. به نظر من یکی از سؤالات کنونی و یکی از سؤالات کلیدی حزب جمهوری‌خواه این است که: آیا می‌توانند این موضوع را جدی بگیرند؟ جدیتی را که در میان سناتورهای حزب جمهوری‌خواه ملاحظه می‌کنم، در میان جمهوری‌خواهان در مجلس نمایندگان نمی‌بینم. شاید اطمینان شما از اینکه اگر جمهوری‌خواهان پیروز شوند یا اگر کنگره را کنترل کنند، این موضوع را با جدیت دنبال خواهند کرد، بیش از من باشد. این امر مستلزم داشتن برنامه اقتصاد سیاسی جدی در حزبی است که طی مدتی طولانی فاقد جهت‌گیری در زمینه اقتصاد سیاسی بوده است.

 باید به‌صراحت بگویم که هیچ اطمینانی ندارم که اگر دونالد ترامپ پیروز شود، ما در هیچ‌یک از این زمینه‌ها شاهد دستور کار ایدئولوژیک منسجمی باشیم. می‌خواهم بخشی دیگر از این مطلب را مطرح کنم که فکر می‌کنم ترامپ آن را عنوان می‌کند، اما به آن بُعد اخلاقی‌تر می‌رسد؛ آن بعد اخلاقی‌تری که شما در‌باره‌اش صحبت کردید. شما آن نوع از دوران نئولیبرال را به‌عنوان عرضه‌کننده دیدگاه جهان‌وطنی‌تر اتیکس یا اخلاقیات عمومی، یعنی مُورال یا اخلاق مصلحت‌اندیشانه در رابطه آمریکا با جهان توصیف می‌کنید؛ نوعی نگاه شهرگرایانه. بین معنای زندگی‌کردن در نیویورک و زندگی‌کردن در لندن و زندگی در توکیو و زندگی در هنگ‌کنگ ارتباطات زیادی وجود دارد. و به نظر من دونالد ترامپ می‌خواهد منکر بسیاری از آن ارتباطات شود. او قطعا ارزش مهاجرت و تنوع [قومی و فرهنگی] را انکار می‌کند. اما باز هم کسانی که پشت سر او قرار می‌گیرند -و جی دی ونس نمونه خوبی از آنان است- درباره ساختار اخلاقی فردگرایانه‌ای که بر اینجا حاکم است و همچنین درباره اینکه جمهوری‌خواهان با وجود نفوذ جناح راست مسیحی عمدتا دست‌نخورده باقی مانده‌ باشند، بسیار بدبین هستند. من به پروژه 2025 فکر می‌کنم، کِوین رابرتز به این نکته اشاره می‌کند که پورنوگرافی باید ممنوع شود. در اینجا نکته‌ای وجود دارد که خودش یک چرخش اخلاقی هم هست. فکر می‌کنم آن را به‌روشنی می‌توان دید. من فکر می‌کنم این موضوع درواقع در هر دو حزب بسیار پیچیده است، زیرا دونالد ترامپ خودش برای بازگشت به فضایل سنت‌گرایان ابزار بسیار ضعیفی است. اما در اینجا دارد اتفاقی می‌افتد، نوعی زیر سؤال بردن نه‌فقط سیاست دولتی و سیاست صنعتی، بلکه این پرسش که: آیا این‌همه فردگرایی کارساز بوده است؟ دنیایی که بچه‌ها همیشه با گوشی‌های هوشمندشان مشغول هستند و خانواده‌ها این‌همه مشکل دارند؛ و آیا ما چیزی اساسی‌تر و تقریبا معنوی را اشتباهی دریافته‌ایم؟

به نظر من همین‌طور است. فکر می‌کنم نگرانی درباره بافت اخلاقی مردم آمریکا در حزب جمهوری‌خواه چیز تازه‌ای نیست. این امر برمی‌گردد به جری فالول، و به برخی از وزرایی که در دهه 1990 محبوبیت یافتند و آمریکا را به فضایل اخلاقی و شناسایی دشمنان خدا دعوت می‌کردند. عنصر جدید احساسی حاکی از این است که انسان باید آن نگرانی برای این نوع اخلاقیات را به یک برنامه جدی اقتصاد سیاسی مرتبط کند، و اینکه کافی نیست که صرفا از مردم بخواهیم که بافضیلت باشند. کافی نیست که از مردم بخواهیم صرفا کلیساها را در صبح‌های یکشنبه پر کنند و آنها را به گوش‌دادن به موعظه‌هایی واداریم درباره اینکه مسیحیان جدی، محافظه‌کاران جدی باید راهی برای بازسازی بنیان اقتصادی بیابند که در آن‌همه بی‌اخلاقی و ناامیدی در زندگی آمریکایی ریشه دارد.

اگر آن روند بتواند به‌اندازه کافی پایگاهی در حزب جمهوری‌خواه ایجاد کند، آنگاه فرصتی برای گفت‌وگو با دموکرات‌ها درباره رفاه خانواده، درباره رفاه کودکان، درباره ایجاد نهادهایی اعم از اقتصادی و اجتماعی فراهم می‌شود که ظرفیت حفظ جوامع را داشته باشند. در مورد اخلاق‌مداری میان جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها مسائل قدری عمیقی وجود دارد، که به‌سختی می‌توان تصور کرد که می‌توانند زمینه مشترک بیابند.

و احتمالا مهم‌ترین این مسائل درباره سقط جنین و حقوق باروری است. و تا جایی که جی دی ونس و همکارانش موضع خودشان را در این مورد مشخص کرده‌اند، احتمال برای توسعه گفت‌وگوی آنان درباره اخلاق با لیبرال‌ها و دموکرات‌ها بسیار بسیار اندک خواهد بود. بنابراین جدیدترین عنصر برای من، صرفا توسل به اخلاقیات به این معنا نیست که فردگرایی و رواداری و جهانی‌گرایی شکست خورده است، بلکه به رسمیت شناختن این موضوع است که اگر آمریکا بخواهد بازسازی اخلاقی کند، باید یک برنامه اقتصادی زیربنایی وجود داشته باشد که به مردم امنیت، مشاغل خوب و کرامت، و به فرزندانشان فرصتی برای آینده‌ای بهتر عرضه کند.

 من بسیار شگفت‌زده شده‌ام -در حال حاضر در جناح راست، اگر به نوع افرادی که راست‌گرایان جوان می‌خوانند نگاه کنید- به‌طرز خنده‌داری، افراد منحرف عصر برُنز، مردم اهل نشریه «کلرمونت» -چیزهایی که زمانی در چارچوب مسیحیت قرار می‌گرفت، اکنون در قالب فضایل کلاسیک قرار می‌گیرد. نوعی کشف مجدد رواقیون وجود دارد، نه مسیحیان اولیه. و بنابراین در اینجا نکته‌ای وجود دارد؛ بدیهی است که تلاش‌های اصلاح اخلاقی آمریکا چیز جدیدی نیست، اما به نظر می‌رسد این ایده که ما با این ‌اندازه فردگرا شدن در مدرنیته به خطا رفته‌ایم، نیروی زیادی به خود جلب می‌کند. برداشت من این است که جناح راست مسیحی به‌اندازه کافی جذابیت ندارد و ضعیف‌تر از آن است که بتواند وسیله این کار باشد. و لذا دنبال همین قالب‌های زیبایی‌شناسی قدیمی هستند، اما نوعی عقب‌نشینی دارد اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم جدلی وجود دارد که دارد به سرتاسر جامعه می‌رسد، و بنابراین فکر می‌کنم در مورد برخی از این مقررات فنی علاقه زیادی در بین هر دو طرف مشاهده می‌شود. اما من به آن به‌عنوان نوعی بنیادگرایی اخلاق‌مدارانه می‌اندیشم. یک گونه از آن می‌تواند برایم کسی مانند جان‌ هایت باشد و گفتن اینکه احساس می‌شود آزادگذاشتن بچه‌ها برای اینکه راه خودشان را با تلفن‌های هوشمند بیابند فقط یک شکست اخلاقی بزرگ از جانب بزرگسالان و از طرف دولت بوده است. اما شکست اخلاقی شدید فقط از جانب بزرگسالان و از جانب دولت بوده است، یعنی ما آن‌همه جوان را صرفا با دنیای وحش اینترنت و دنیای وحش فناوری به حال خود گذاشته‌ایم بی‌آنکه مسئولیتی بر عهده بگیریم، یعنی حداقلِ احساس پدرانه‌ای داشته باشیم که از والدین انتظار می‌رود. اما اگر پذیرای نقد راست‌گرایانه به این موضوع باشیم، واکنش نسبت به جهانی که ظاهرا در آن به هر کسی صرفا اجازه می‌دهیم در مورد هر چیزی تصمیم بگیرد، ایدئولوژی جنسیتی وارد می‌شود، کلی مسئله وارد ماجرا می‌شود. و فکر می‌کنم در نقد جناح چپ، درباره نقش کمپانی‌ها در زندگی عمومی کارهای بسیار بیشتری باید انجام ‌شود. اما به‌نوعی احساس می‌شود که واقعا اشتباه کرده‌ایم.

خب، من با یک قسمت از تحلیل شما مخالف و با قسمت دیگر موافقم. قسمتی که با آن مخالفم این است که فکر می‌کنم از یک جهت به دهه 1990 برمی‌گردد: یکی از معدود مقرراتی که توسط کنگره بر صنعت مخابرات تحمیل شد یعنی قانون مخابرات 1996 کنگره نوعی اقدام ضد پورنوگرافی بود که سپس توسط دادگاه کنار گذاشته شد. پس بحث در این باره بی‌ربط می‌شود، اما مطلب بخشی از بحث ارائه‌شده توسط کنگره بود. این یکی از معدود تلاش‌ها برای تنظیم اخلاقیات به خاطر رفاه عمومی بود. و از سوی دیگر، برخی از نقاط داغِ درگیری‌هایی که در دهه 1990 داشتیم بر سر مسائل ترَنس و مواردی از این‌دست بود که امروز هم برای من بسیار یادآور نقاط اشتعال دهه 1990 است.

از این‌رو فکر می‌کنم این امر اکنون تداوم بیشتری دارد. اما اگر سخن شما را درست دریافته باشم -آن را دوباره بیان می‌کنم و اگر اشتباه می‌کنم می‌توانید به من بگویید- راست مسیحی به دلیل پایبندی کورکورانه‌اش به ترامپ و تمایل بیش از حدش برای همراه‌شدن در سیاست با هر پادویی بدون توجه به کیفیات اخلاقی‌اش، تا حدودی آلوده شده است. اینکه جنبشی در میان محافظه‌کاران وجود دارد که از آن موضع عقب‌نشینی کنند و اخلاقیات خودشان را در امری عمیق‌تر و گسترده‌تر استوار کنند؛ چیزی که بتواند برای بخش بیشتری از آمریکایی‌ها، صرف‌نظر از اینکه به کلیسا می‌روند یا نه، جذاب باشد. اگر آن‌گونه بیداری اخلاقی در نظر باشد که کلیساها به ابزاری برای اهداف کاملا حزبی گره نخورده باشد، که یکی از راه‌های توصیف انجیل‌گرایی در 20، 25 سال گذشته بوده است، آن‌وقت امری تازه خواهد بود.

و اگر چیزی است که دارد حس می‌شود، یعنی نوعی جست‌وجو برای نوع دیگری از بنیان‌های اخلاقی، که کمتر آلوده به سیاست باشد، در این صورت پیشرفت جالبی خواهد بود، و ممکن است مبنای تازه‌ای برای گفت‌وگو بین احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه ایجاد کند. به‌خصوص اگر بتواند از شکاف مذهبی و غیرمذهبی که در آمریکا زیاد درباره آن صحبت نمی‌شود فراتر رود -زیرا همه کسانی که می‌خواهند به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شوند باید اعتقاد خود را به خدا اعلام کنند- اما با این حال شکاف عمیقی است. اگر این چیزی است که من از بیان شما درک می‌کنم، پس نسبت به وضعی که ما داشته‌ایم، واقعا امر تازه‌ای است و مبنایی برای نوع متفاوتی از گفت‌وگو ایجاد می‌کند.

 فکر می‌کنم تا حدی همین‌طور است، اگرچه اینکه به کدام سمت می‌رود و چه گفت‌وگویی ایجاد می‌کند، امری است که باید صبر کرد و دید. فکر می‌کنم به جای خوبی برای پایان مصاحبه رسیده‌ایم. بنابراین مثل همیشه، آخرین سؤال ما: سه کتابی که به مخاطبان توصیه می‌کنید چیست؟

خب، جالب است که ما درباره مسیحیت و ترامپ صحبت کردیم. بخشی از آنچه سعی می‌کردم درک کنم این است که چگونه مسیحیان صمیمی توانسته‌اند از مردی که به نظر من دهری‌ترین کسی است که تاکنون در کاخ سفید زندگی کرده است و ممکن است دوباره در آن ساکن شود، حمایتی چنین باورنکردنی کنند. و کتابی که کمک زیادی به من کرد، کتاب تیم آلبرتا «پادشاهی، قدرت و شکوه: انجیلیان آمریکایی در عصر افراط‌گرایی» است.

او مرا به دنیایی برد که اگر آن کتاب را نمی‌خواندم به آن دسترسی نمی‌داشتم، و به من کمک کرد تا چیزهای زیادی را بفهمم که نمی‌دانستم. بنابراین من از او سپاسگزارم. من همیشه سعی می‌کنم چیزهای تازه و جدیدی را در گرایش چپ بخوانم، و مکانی غیرمتعارف برای مطالعه این موضوع و خواندن در مورد آن پیدا کردم: تیم‌ هارپر، «آسیای زیرزمینی: انقلابیون جهانی و یورش به امپراتوری». و این کتابی است در مورد رادیکال‌های زیرزمینی در شرق و جنوب آسیا و آسیای جنوب شرقی، 1900 تا 1925، که به دنبال فروپاشی امپراتوری، به دنبال فروپاشی سرمایه‌داری، به دنبال رهایی کشورهای خود از قیدوبندهای استعماری هستند، و این دنیایی بود که تیم‌ هارپر آن را کشف کرد و دنیایی کاملا پنهان از دید بود. آنان در آن سال‌ها چندان تأثیرگذار نبودند، اما به چهره‌هایی تبدیل شدند که چین کمونیست را وارد جهان کردند. و دیگری، سارا ایگو، «شهروند شناخته‌شده» -کتابی بسیار متفاوت درباره تاریخ حریم خصوصی در آمریکای مدرن. ما درباره اخلاق‌مداری صحبت می‌کنیم، درباره جامعه صحبت می‌کنیم، و البته، رسانه‌های اجتماعی این سؤال را مطرح کرده‌اند که حریم خصوصی چیست و چه چیزی خصوصی است و چه چیزی عمومی است -سؤال فوری برای درک آمریکا. او شمای کلیِ صدسالهِ شگفت‌انگیزی به ما ارائه می‌دهد که چگونه آمریکایی‌ها تقریبا در هر نسلی مرز بین خصوصی و عمومی را بازتعریف کرده‌اند، و برای من بسیار مفید بود به این بیندیشم که آمریکا در قرن بیست‌ویکم در چه موقعیتی قرار خواهد داشت.

 Are We on the Cusp of a New Political Order*

The New York Times, Nov 1, 2024