واکاوی اهمیت سفر جی.دی. ونس به قفقاز و پیامدهای راهبردی آن بر منافع ایران در گفتوگو با سیدعلی سقائیان و محسن پاکآیین
تهران درگیر مذاکره، قفقاز در حال تغییر
سفر هفته گذشته جی دی ونس، معاون اول دونالد ترامپ به قفقاز جنوبی را نه یک سفر تشریفاتی، بلکه باید نقطه عطفی در بازآرایی ژئوپلیتیکی منطقه دانست. اهمیت این سفر از آن رو دوچندان است که از زمان سفر جرج دبلیو بوش، رئیسجمهور اسبق آمریکا به گرجستان در سال ۲۰۰۵، هیچ مقام آمریکایی در این سطح به قفقاز سفر نکرده بود.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
سفر هفته گذشته جی دی ونس، معاون اول دونالد ترامپ به قفقاز جنوبی را نه یک سفر تشریفاتی، بلکه باید نقطه عطفی در بازآرایی ژئوپلیتیکی منطقه دانست. اهمیت این سفر از آن رو دوچندان است که از زمان سفر جرج دبلیو بوش، رئیسجمهور اسبق آمریکا به گرجستان در سال ۲۰۰۵، هیچ مقام آمریکایی در این سطح به قفقاز سفر نکرده بود. این خلأ حضور 20ساله واشنگتن اکنون با حضور معاون رئیسجمهور آمریکا شکسته شده و همین مسئله نشان میدهد کاخ سفید، قفقاز جنوبی را وارد اولویت راهبردی جدید خود کرده است.
این سفر، شش ماه پس از توافق صلح میان نیکول پاشینیان، نخستوزیر ارمنستان و الهام علیاف، رئیسجمهور آذربایجان در کاخ سفید انجام شد؛ توافقی که با حمایت مستقیم دونالد ترامپ به عنوان آغاز نظم جدید منطقه، ذیل پروژهای به نام مسیر «ترامپ» معرفی شد. اکنون با امضای توافق همکاری هستهای صلحآمیز میان آمریکا و ارمنستان و نیز منشور مشارکت راهبردی واشنگتن–باکو، مرحله تثبیت این نظم در حال اجراست. در ایروان، توافق هستهای موسوم به «۱۲۳»، عملا مسیر کاهش وابستگی انرژی به روسیه و بهطور غیرمستقیم ایران را هموار میکند. در باکو نیز چارچوب مشارکت راهبردی، جایگاه جمهوری آذربایجان را در شبکه انرژی و امنیت غرب تحکیم میبخشد. این روند با طرح «مسیر ترامپ» (TRIPP) تکمیل میشود؛ کریدوری که قرار است بهجای کریدور زنگزور از جنوب ارمنستان عبور کرده و جمهوری آذربایجان را به نخجوان و سپس ترکیه متصل کند؛ مسیری که بنا بر تحلیلهای غربی، میتواند ایران و روسیه را دور بزند و مسیرهای جدید ترانزیتی، انرژی و ارتباطی تعریف کند. نکته راهبردی آن است که این تحولات دقیقا در زمانی رخ میدهد که ایران درگیر مذاکرات حساس با آمریکا و همزمان با تهدیدات نظامی و احتمال تشدید تنش مواجه است. در چنین شرایطی، تمرکز تهران بر پرونده هستهای و مخاطرات امنیتی، عملا امکان ابتکار عمل فعال در محیط پیرامونی را کاهش میدهد. این همزمانی نمیتواند تصادفی تلقی شود.
محدودسازی تدریجی فضای ژئوپلیتیکی ایران در شمال ارس، از طریق بازتعریف مسیرهای انرژی و ترانزیت، بدون مواجهه مستقیم و پرهزینه در حال پیگیری است. اگر این روند تثبیت شود، قفقاز جنوبی از یک حوزه نفوذ متوازن به عرصهای با محوریت غرب تبدیل خواهد شد؛ نظمی که در آن نقش ایران نه از طریق تقابل آشکار، بلکه با حذف تدریجی از معادلات اقتصادی و زیرساختی کمرنگ میشود. این تحولات، بیش از آنکه یک رقابت ساده قدرتها باشد، هشداری نسبت به شکلگیری خلأ ژئوپلیتیکی ایران در پیرامون شمالیاش خواهد بود؛ خلأیی که جبران آن در آینده هزینهای بهمراتب سنگینتر خواهد داشت. از اینرو و در راستای واکاوی دقیقتر تحولات جاری در قفقاز جنوبی و ارزیابی ابعاد ژئوپلیتیکی آن، بهویژه مخاطرات و تهدیدات بالقوهای که میتواند متوجه منافع ملی جمهوری اسلامی ایران باشد، به گفتوگویی با سیدعلی سقائیان، سفیر پیشین ایران در ارمنستان و محسن پاکآیین، سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در جمهوری آذربایجان، نشستهایم تا تحلیل و برآورد این دو را از روندهای جدید منطقهای و پیامدهای آن برای تهران جویا شویم.
جناب پاکآیین ابتدا از شما شروع و اهمیت سفر جی دی ونس را به ارمنستان و آذربایجان بررسی کنیم. این سفر تقریبا شش ماه پس از توافق میان پاشینیان و علیاف در کاخ سفید با ترامپ، در چارچوب «مسیر ترامپ»، انجام شد. چنین سفری در سطح معاون رئیسجمهور ایالات متحده تقریبا بیسابقه است؛ فقط در سال ۲۰۰۵، جرج بوش سفری مشابه به گرجستان داشت. اکنون میخواهیم تمرکز خود را بر مسئله ایران و وجود تهدیدات سیاسی، امنیتی و ژئوپلیتیک بگذاریم. آیا ایالات متحده واقعا جمهوری اسلامی ایران را بر دوگانه مذاکرات و جنگ متمرکز کرده و به موازات آن، در حال بستن حوزههای پیرامونی ماست؟ آیا باید نگران باشیم؟
محسن پاکآیین: من معتقدم تحرکات آمریکا در قفقاز بیش از آنکه متوجه ایران باشد، برای کاهش نفوذ روسیه در منطقه است.
اما دامنه آن به ایران هم خواهد رسید. ما درباره قفقاز جنوبی حرف میزنیم. ونس به باکو و ایروان رفته و توافق امضا کرده است. ترامپ با علیاف و پاشینیان توافق امضا کرده است. نمیشود این تحولات محدود به روسیه باشد؟
محسن پاکآیین: ببینید، پیش از آغاز سفر ونس به ارمنستان و آذربایجان، فضای رسانهای غربی بر مسئله دالان موسوم به زنگزور و تهدیدات علیه ایران متمرکز و این فضا بسیار گسترده بود. با این حال، همانطور که بهدرستی اشاره داشتید، این سفر که بالاترین سطح بازدید مقام آمریکایی در سالهای اخیر به شمار میرود، بیشتر بر طرح صلح تأکید داشت. واقعیت این است که در ملاقاتهای انجامشده در ارمنستان و سپس آذربایجان، تمرکز بر دالان زنگزور (در استان سیونیک) و بحث احداث راهآهن یا مراسم افتتاح آن نبود. اگر اینطور بود، تمرکز بر تهدید علیه منافع ایران بود. اما تمرکز ونس بر همکاریهای اقتصادی و دفاعی میان آمریکا و ارمنستان بود، از جمله فروش پهپادها و تجهیزات دیگر به ارمنستان، ساخت رآکتورهای هستهای برای ارمنستان و انتقال امتیاز احداث راهآهن که پیشتر در اختیار شرکتهای روسی بود به شرکتهای غربی؛ پس از این مرحله، مسئله روسیه پررنگتر شد. روسها بلافاصله موضعگیری و تأکید کردند که بر اساس قرارداد سال ۲۰۲۰، مسئولیت احداث راهآهن در ارمنستان بر عهده روسیه است و این امتیاز را از دست نخواهند داد. همچنین، از آمریکا و اتحادیه اروپا انتقاد کردند که تاکنون به قفقاز توجهی نداشتهاند، اما اکنون برای انزوای روسیه وارد عمل شدهاند.
در آذربایجان چطور؟
محسن پاکآیین: در آذربایجان نیز تمرکز بر امضای یادداشت تفاهم راهبردی برای همکاری میان آمریکا و آذربایجان بود و بحث مسیر اتصال آذربایجان به نخجوان مطرح نشد. بنابراین، موضوعی که پیشتر برجسته شده بود، یعنی تمرکز بر ایران، به رقابت آمریکا و روسیه در قفقاز منتقل شد.
چرا این تحلیل را ندارید که احداث راهآهن یعنی پیگیری عملی و سریع همان مسیر ترامپ و تهدید مستقیم منافع و امنیت ملی و تمامیت ارضی ایران؟
محسن پاکآیین: احداث این راهآهن مسئلهای نیست که با دستور ترامپ یا چند سفر ونس و مقامات آمریکایی حل شود؛ این موضوع مستقیما با مذاکرات صلح ارمنستان و آذربایجان مرتبط است که هنوز به نتیجه نرسیده و حتی بخش راهآهن در مذاکرات صلح مطرح نشده است. علاوه بر این، حذف نام قرهباغ از قانون اساسی ارمنستان نیازمند همهپرسی است که فرایندی پیچیده به شمار میرود و چشمانداز سریعی ندارد تا به عادیسازی روابط باکو و ایروان منجر شود. تا این اتفاقات روی ندهد، راهآهن کشیده نمیشود. بنابراین، با توجه به مواضع ایران در قبال دالان زنگزور و حتی مسیر ترامپ یا هر عنوان دیگری، دو کشور ارمنستان و آذربایجان با احتیاط عمل میکنند و وارد این موضوع نشدند؛ مباحث، بیشتر بر مسائل دوجانبه متمرکز بود.
شما گفتید تمرکز آمریکا در قفقاز بر مسئله روسیه است، اما من باز هم تکرار میکنم وقتی از قفقاز جنوبی سخن میگوییم، بیشتر بر ایران تمرکز دارد. بدون تعارف جناب پاکآیین آیا تحلیل شما کمی سادهانگارانه و تقلیلگرایانه نبود که موضوع ایران را کنار گذاشتید؟ دوم، آیا در حالی که ما بر مسائل هستهای و احتمال جنگ متمرکز هستیم، آمریکا ما را با این دوگانه (جنگ و مذاکره) سرگرم نکرده است؟
محسن پاکآیین: نه اتفاقا نگاه من نه سادهانگارانه است و نه تقلیلگرایانه، بلکه مبتنی بر واقعیات است. نگاه شما ژورنالیستی است. موضوع ایران، مسئله تغییر ژئوپلیتیک منطقه و حضور آمریکاییها در مرزهای ما به بهانه ساخت این راهآهن است. این به معنای کنارگذاشتن موضوع نیست؛ من چنین چیزی نگفتم. اما در سفر آقای ونس، تمرکز بر این مسئله نبود و دلیلی بر کنارگذاشتن ایران مطرح نشد. نه ارمنیها چنین حرفی زدند، نه آذربایجانیها... .
ولی ونس به ایران اشاره داشت؟
محسن پاکآیین: بله اما اظهارنظر ونس درباره ایران فقط درباره مذاکرات بود؛ او در مصاحبه گفت که در مذاکرات با ایران خط قرمزی نداریم و ترامپ مذاکرات با ایران را مدیریت میکند. بنابراین، در این سفر ونس به ارمنستان و آذربایجان، مسئله ایران برجسته نشد و ما نیز موضع قویتری اتخاذ نکردیم. تنها موضع رسمی، اظهارات آقای بقایی، سخنگوی وزارت خارجه بود که تأکید کرد مواضع خود را به ارمنستان اعلام کردهایم و با هر اقدامی که ژئوپلیتیک منطقه را تحت تأثیر قرار دهد، مخالف هستیم.
و با همین تحلیل فکر میکنید سیبل آمریکا در قفقاز جنوبی روسیه است، نه ایران؟
محسن پاکآیین: بله و اتفاقا به همین دلیل روسها موضع قویتری گرفتند، بهویژه پس از مطرحشدن اعطای امتیاز راهآهن به آمریکاییها. این موضوع دقیقا همان بحث قفقاز جنوبی است؛ قفقاز شمالی که آمریکاییها سفری به آن نداشتند، اما تمرکز بحث ما بر قفقاز جنوبی، یعنی ارمنستان و آذربایجان است و قفقاز شمالی مربوط به روسیه است که فعلا موضوع بحث نیست.
جناب سقائیان، بیاییم بر اقدامات پاشینیان در روابط با تهران تمرکز کنیم، بدون توجه به روسیه. نخستوزیر ارمنستان ابتدا درباره «مسیر ترامپ» اظهارات عجیبی در اروپا داشت و جدیتر از آمریکاییها و آذربایجانیها خواهان عملیاتیشدن مسیر ترامپ بود و سپس وزارت خارجه ارمنستان هم سر از اسرائیل درآورد که بنا به گزارشات ناظر به همین مسیر ترامپ بود. اکنون که توافق هستهای با جی دی ونس امضا شده است، پاشینیان واقعا با مناسبات تهران چه خواهد کرد؟ اصلا او چه در سر دارد و متوجه تبعات اقداماتش بر مناسبات با ایران هست؟
سیدعلی سقائیان: قفقاز جنوبی یک منطقه راهبردی است، چه پیش از اعزام معاون ترامپ و چه پیش از آغاز بحث صلح میان باکو و ایروان. ایران مرز مشترک با این منطقه دارد و نخستین کشوری بود که پس از فروپاشی اتحاد شوروی، جمهوریهای جدید را به رسمیت شناخت، بهویژه ارمنستان به عنوان تنها همسایه مسیحی. ایران همواره در مسائل مهم در کنار جمهوری آذربایجان و ارمنستان بوده است. این منطقه برای ما حیاتی است، زیرا تنها کشوری هستیم که مرز مشترک با ارمنستان در قفقاز جنوبی داریم. اعتقاد من این است که پاشینیان، با توجه به روند صلح با باکو، به دنبال کاهش وابستگی شدید امنیتی و انرژی به روسیه است؛ از طریق طرح چهارراه صلح خود و پاسخ به منتقدان و اپوزیسیون (مانند کوچاریان) که مدعیاند او منافعی به دست نمیآورد. البته باید گفت که در چند ماه گذشته، تفاهمنامه راهبردی میان تهران و ایروان امضا شده است. لذا پاشینیان هم به دنبال موازنه است و هم تلاش میکند مرزهای بسته با باکو و ترکیه را باز کند و محیط اقتصادی جدیدی ایجاد کند. با توافق هستهای اخیر میان ونس و پاشینیان، هدف ارمنستان اتفاقا روسیه است، نه ایران... .
چطور؟
سیدعلی سقائیان: چون این توافق هستهای موجب کاهش وابستگی به گاز روسیه (که ۸۰ درصد واردات انرژی ارمنستان را تشکیل میدهد) میشود؛ البته باید دید این توافق چقدر عملیاتی خواهد شد. از سوی دیگر، حضور آمریکا، چه در دولت فعلی ترامپ و چه بایدن پس از حل مسئله قرهباغ افزایش یافته است. لذا این برداشت را دارم که پاشینیان با استفاده از لابیها، پیشنهاد ورود آمریکا به کریدور ترامپ (یا زنگزور) را بهانهای برای حمایت سیاسی آمریکا قرار داد تا سیاستهای خود را تقویت کند.
اما هدف آمریکا میتواند تهران باشد؟
نه لزوما.
چرا؟
سیدعلی سقائیان: چون هدف نهایی حضور آمریکا در منطقه، انرژی، منابع زیرزمینی و معدنی است و با توجه به درگیری روسیه در اوکراین، فرصت مناسبی برای آمریکا فراهم شده است.
ولی تحلیل شما با گزاره من هم منافاتی ندارد. به هر حال ایران هماکنون مشغول دوگانه برساخته ترامپ یعنی جنگ و مذاکره است. بهویژه بعد از آغاز مذاکرات مجدد در عمان. البته مسائل داخلی بعد از دیماه هم هست که تهران را مشغول کرده و این یعنی فرصت برای آمریکا. روسیه درگیر جنگ اوکراین و ایران هم درگیر جنگ احتمالی و مذاکره و بحران داخلی؟
سیدعلی سقائیان: من هم نگفتم منافاتی دارد. همانطور که اشاره کردید، اولویت ایران مسائل داخلی و تهدیدات بالقوه از آمریکا (مانند لشکرکشی و مذاکرات) است و آمریکا از این فرصت استفاده میکند. اما عنوان داشتم منابع نفتی، گازی و معدنی منطقه توسط ترامپ تحت کنترل قرار میگیرد و وضعیت باکو و ایروان مدیریت میشود. به نظر من، در این سفر ونس به قفقاز جنوبی، آذربایجان بیشتر منتفع میشود، با توجه به منابع نفتی خود. البته باید انگلیس (بریتیشپترولیوم) را نیز اضافه کرد که نفوذ سنتی خود را در آذربایجان حفظ کرده است. ارمنستان فاقد انرژی است و جذابیت کمتری دارد؛ پس این سفر بیشتر برای نفوذ در آذربایجان و خزر است تا از منابع نفتی بهرهبرداری شود.
جناب سقائیان، حضرتعالی هم مانند جناب پاکآیین گویا بهعمد تهدید علیه ایران را نادیده میگیرید؟
سیدعلی سقائیان: اینطور نیست. من وضعیت منطقه قفقاز جنوبی را طور دیگری میبینم. مسائل سیاسی و نظامی است که منافع ایران را تحت تأثیر قرار میدهد. ضمنا ما بارها مخالفت خود را با هرگونه تحرک نظامی و ژئوپلیتیک اعلام کردهایم.
در این بین بازی پاشینیان متفاوت از تحلیل شماست.
سیدعلی سقائیان: بله نکته شما درست است. واقع امر آن است که پاشینیان با حمایت افکار عمومی و نبود اپوزیسیون قوی، از روسیه، ایران، آمریکا و دیگران نهایت بهره را میبرد تا وضعیت خود را تثبیت کند. اقتصاد ارمنستان بهبود یافته و او در انتخابات پیروز شده است؛ بنابراین میتواند این مانور را انجام دهد. آمریکا نیز از این فرصت استفاده میکند، اما ما باید مراقب حضور آمریکا (دشمن ما) باشیم. علاوه بر این، حضور خزنده رژیم صهیونیستی در باکو (بهطور رسمی) و در ارمنستان (از طریق سفرهای معاون وزیر خارجه و موافقتنامهها) را باید افزود که منافع ما را تهدید میکند.
این را هم بدون تعارف مطرح کنم که تحلیل شما و جناب پاکآیین توجیهکننده خلأ بازیگری ایران در قفقاز است. حذف ایران و روسیه از قفقاز جنوبی، شاخ و دم که ندارد؛ حذف یعنی همین وضعیت جاری. آقای پاکآیین هم به جنگ اوکراین اشاره کردند که روسیه را درگیر کرده و ما نیز با مسائل جنگ احتمالی، مذاکرات با ترامپ و مشکلات داخلی درگیر هستیم. آیا اتفاقاتی که از نشست شش ماه پیش در کاخ سفید تا سفر جی دی ونس رخ داده، به معنای حذف ایران نیست؛ بله شما و آقای پاکآیین همیشه گفتهاید که ما حضور ژئوپلیتیک در قفقاز داشته و داریم و حذف یک همسایه غیرقابل انجام است.
سیدعلی سقائیان: ببینید، این موضوع به این راحتی که اشاره کردید، نیست. به قول سعدی: «سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل/ بیرون نمیتوان کرد الا به روزگاران». بحث پیوندهای تاریخی، سیاسی، خطوط انرژی و مسائل فیزیکی و جغرافیایی است که ما را به کشورهای قفقاز هم متصل کرده و بهراحتی حذف نمیشود. قطعا با یک کلمه ترامپ، گفتار یا سفر ونس و توافقات، این پیوندها قطع نخواهد شد. اما مواضع ما تحت تأثیر قرار میگیرد. این را نمیتوان منکر شد. اما حذف شرایط دیگری دارد. در مقایسه با دورههای قبل، اهرمهایی که داشتیم، کمتر در اختیار ماست، اما همچنان کارتهای بازی داریم و میتوانیم بازی کنیم. اولویتها تغییر کرده است؛ وضعیت منطقه خاص است، بهویژه برای ما که اولویت اول حل مسائل با آمریکا و جلوگیری از جنگ ناخواسته است. اهمیت باکو از نظر انرژی برای آمریکا بیشتر از ایروان است. تحلیل من این است که آمریکا در قفقاز جنوبی که مرز مشترک ما با ارمنستان و آذربایجان است، فعلا برنامه خاصی ندارد. طرح گذرگاه ارس برای ما فعال است و داریم روی آن کار میکنیم. علاوه بر این، بحث راهآهن را باید افزود که ما بهشدت روی این پروژه کار میکنیم، اقدامات را انجام میدهیم و خط آهن شمال-جنوب را با روسیه پیش میبریم، سرمایهگذاری آماده و موانع تملیکی در حال رفعشدن است. در موازات این، با وجود مسائل دیگر، اجازه نمیدهیم همه منافع به دیگران برسد، پس در مجموع جناب فتحالهی نگرانی شما را درک میکنم، اما ایران را نمیتوان از منطقه قفقاز حذف کرد.
جناب پاکآیین، نکته خیلی مهمی درباره یادداشت تفاهم همکاری راهبردی آمریکا و آذربایجان میپرسم. ما با چین و روسیه چنین کاری کردیم، اما بسیاری معتقدند به لحاظ ژئوپلیتیک و همسایگی، اولویت باید با همسایگان باشد. من به خاطر ندارم در میان ۱۵ همسایه، یادداشت تفاهم همکاری راهبردی داشته باشیم. واقعا چه میشود که آمریکا از آن سوی دنیا میآید و چنین یادداشتی امضا میکند و خلأ آن برای ما وجود دارد؟
محسن پاکآیین: اول میخواهم به سؤال قبلی پاسخ دهم. اتفاقا شاخ و دم حذف ایران خیلی هم بزرگ است؛ اینگونه نیست که شاخ و دم نداشته باشد. من هم با جناب سقائیان موافقم. اصلا نمیشود ایران را از قفقاز حذف کرد. شما شاهدی بیاورید که این سفر ونس باعث قطع روابط ایران و ارمنستان یا ایران و آذربایجان شده باشد. ارمنستان با ما راه دارد؛ اگر این راه نباشد، ارمنیها با مشکل جدی مواجه میشوند. پس آیا ما در ارمنستان حذف میشویم؟ ارتباطات نزدیک اقتصادی، فنی-مهندسی، ساخت جادهها و روابط دوستانه سیاسی در حوزههای مختلف را ببینید. هیچ همسایهای نمیتواند همسایهاش را حذف کند؛ این یک اصل است. هر کشوری که همسایهاش را از دست بدهد، در سیاست خارجی نقطه صفر میگیرد. شما سخنرانی پاشینیان را ببینید که همین هفته گذشته انجام داد و چگونه سعی در دلجویی از روسیه دارد تا منطقه تحت تأثیر سفر ونس قرار نگیرد.
چرا اینطور تحلیل نمیکنید که پاشنیان با دلجویی به دنبال دادن آدرس غلط است؟
محسن پاکآیین: ببینید آقای فتحالهی، اینکه معاون رئیسجمهور آمریکا از آن سوی دنیا آمده، در چارچوب روابط دوجانبه قولهایی به ارمنستان و آذربایجان داده که اجرا بشود یا نشود، بحث آینده است. گمانهزنیها این بود که برای بحث دالان و مسیر زنگزور با مسیر ترامپ، است و میخواهند ایران را حذف کنند، اما ایران حذف نمیشود. حتی ونس درباره ایران صحبتی نکرد و موضعی نداشت. بله آمریکا با ارمنستان و آذربایجان روابط دوجانبه دارند و عیبی ندارد؛ هر کشوری مستقل است و میتواند روابط دوجانبه داشته باشد. اما اجرای برخی قولها علیه ایران بحث آینده است.
دادن پهپاد و استقرار سامانه موشکی هم با همین نگاه شما چگونه قابل تحلیل است؟
محسن پاکآیین: من متوجه گفتهها و احساس خطر شما میشوم. حالا آقای ونس گفته اگر بخواهیم پهپاد به ارمنستان میفروشیم. اصلا اینطور باشد. ولی سؤال این است که ارمنستان از آن علیه چه کسی استفاده میکند؟ طبیعتا آذربایجان، نه علیه ترکیه، نه ایران، نه روسیه. ضمنا الان جنگی بین آذربایجان و ارمنستان نیست؛ آنها ادعای صلح دارند. اگر ترامپ دنبال صلح است، چرا پهپاد میفروشد؟ این اول آذربایجان را به سمت رژیم صهیونیستی یا کشورهای دیگر سوق میدهد که به دنبال ناامنسازی قفقاز جنوبی هستند.
فکر نمیکنید این اتفاقا برنامهای است که اگر جنگی در بگیرد، فقط جنوب و غرب ایران نباشد و از شمال هم ما را درگیر کنند؟ پهپادها و سامانههای موشکی برای همین کار باشد؟
محسن پاکآیین: اصلا تصور نمیکنم ارمنستان بخواهد به ما حمله کند. قدرت کشورها را مقایسه کنید؛ ارمنستان در موضعی نیست که حتی با آمریکا به ما حمله کند، چون شکست میخورد.
منظورم درگیری مستقیم خود آذربایجان و ارمنستان نیست. کمااینکه عربستان، کویت، قطر، امارات و بحرین هم وارد درگیری مستقیم نمیشوند؛ موضوع استفاده سرزمینی از خاک همسایگان است؟
محسن پاکآیین: چرا وارد این موضوع میشوید؟ مگر هر کشوری که خرید تسلحاتی کند، میخواهد به ایران حمله کند؟ ضمنا آمریکاییها صرفا دنبال رونق شرکتهای اسلحهسازی خود هستند؛ میآیند، لبخندی میزنند و به همسایگان ایران به نام حمله و جنگ تسلحیات میفروشند. اما موضوع مهمی که نباید فراموش کنم به سؤال قبلی شما بازمیگردد. آذربایجان و بحث سند راهبردی؛ من این سند را راهبردی نمیدانم. سند راهبردی سندی است که دو طرف در بسیاری مواضع اشتراک داشته باشند. آذربایجان یکی از اهداف اصلی حقوق بشری آمریکاست؛ در مسئله حقوق بشر بحث جدی دارند. آمریکا، فرانسه و اروپا در قفقاز جنوبی جانب ارمنستان را دارند. ارمنستان با روسیه رابطه خوبی ندارد و مطلوب آمریکا و اروپاست، اما آذربایجان روابط تنگاتنگی دارد. چگونه میتوان گفت سند امضاشده ونس و علیاف راهبردی است؟ راهبردی یعنی اشتراک در ۹۰ درصد مسائل، در حالی که واقعا این نیست. باز هم میگویم با خلاف شما آقای فتحالهی من همیشه سعی در تحلیل واقعی دارم، نه ادبیات ژورنالیستی؛ با توجه به واقعیات حرف میزنم. ضمنا شاهین مصطفیاف اخیرا گفته که آذربایجان با ایران سند راهبردی امضا میکند. سند راهبردی باید در مسیر راهبردیشدن باشد، به نظرم همیشه بعد از چنین سفرهایی مانند سفر ونس مدتی بگذرد، ببینیم چه کسی برنده و چه کسی بازنده است. آمریکا در قفقاز حضور نداشته؛ در سند امنیت ملی آمریکا، قفقاز جایی ندارد.
سفرها، توافقات و تحرکات یکساله دولت دوم ترامپ چیز دیگری میگوید؟
اگر دولت دوم ترامپ متوجه قفقاز شده، بهخاطر روسیه است تا آن را منزوی کند. من سعی میکنم از گمانهزنیهای رسانههای غربی دور شوم و واقعیتها را مطرح کنم که در اظهارات ونس، پاشینیان و علیاف میبینیم. در آذربایجان، اسمی از مسیر اتصال آذربایجان به نخجوان نشد. همان دفعه قبل که با آقای سقائیان در همین روزنامه «شرق» مصاحبه داشتیم، عرض کردم این کار بهراحتی نیست. بعد از واشنگتن، بسیاری گفتند ایران حذف شد، اما نشدیم. وقتی توافق ۲۰۲۰ در مسکو امضا شد، دوستان گفتند ترکیه برنده است و مسیر را باز میکند و ناتو را به خزر میبرد. حالا در سال ۲۰۲۶ هستیم؛ آیا شد؟ همان موقع گفتم برنده اصلی ایران خواهد بود و ترکیه پیروز نیست؛ برخی خندیدند، اما دیدیم که شد. پس باید واقعیتها را ببینیم؛ نه اینکه ونس بیاید و برود و ما فکر کنیم حذف شدهایم.
جناب سقائیان، با توجه به اینکه شما و آقای پاکآیین هر دو دیپلمات بودهاید، آیا باید در سطح وزارت خارجه اقدامی برای موازنه انجام دهیم؟ نکته این است که وزارت خارجه درگیر مذاکرات، مسائل جنگ احتمالی و اینهاست. آیا پتانسیلی برای تحرک دیپلماتیک باقی مانده است؟
سیدعلی سقائیان: در پاسخ عرض کنم که ماه قبل، آقای روانچی سفری به ایروان برای نشست کمیته سیاسی بین تهران و ایروان داشتند و مسائل را رصد میکنند. وزارت خارجه قطعا منطقه را فراموش نکرده است؛ اصلا نمیتواند فراموش کند و این ربطی به مذاکرات عمان و احتمال جنگ دوباره ندارد. مدیر کل قفقاز بهشدت مسائل منطقه را دنبال میکند. اینگونه نیست که بگوییم وزارت خارجه منطقه را فراموش کرده و درگیر مذاکره شده است. کماکان اولویتها هست؛ وزیر در سفر و مذاکره است و بیشترین سؤالات درباره مذاکره مطرح میشود. اما قفقاز را از رصد دور نداریم؛ مدیر کل پیگیری میکند. در باکو هم سفیر حرفهای داریم که مسائل را رصد میکند و بهموقع به مرکز گزارش میدهد. اما نکته شما هم درست است که سفر در سطح بالا و در سطح وزیر خارجه هنوز انجام ندادهایم که باید انجام شود. اکنون ما در روزنامه «شرق» در حال برگزاری این نشست هستیم و با حضرت عالی به عنوان یک روزنامهنگار گفتوگو میکنیم.
پس جا دارد این را هم بگویم که الان روزنامهنگاران و رسانهها هستند که اولویتهای سیاست داخلی و خارجی را مشخص میکنند، نه دیپلماتها و در این مدت هم طبیعتا مسائل مربوط به مذاکرات و تهدید به جنگ از سوی ترامپ و همچنین تحولات داخلی کشور بعد از دی ماه در رسانهها اولویت بیشتری پیدا کرده است تا تحولات پیرامونی در قفقاز و جاهای دیگر.
محسن پاکآیین: در ادامه صحبت برادر عزیزم آقای سقائیان عرض کنم که سیاست خارجی ایران خیلی تنوع دارد؛ روابط خارجی ما پرتنوع و متعدد است. ما مسائل زیادی داریم. وقتی در جمهوری آذربایجان بودم، نماینده اتحادیه اروپا گفت به او گفته شده با سفرای ایران، روسیه و ترکیه ارتباط نزدیک داشته باشد؛ اولویت آذربایجان این سه کشور است. اما در جمهوری اسلامی ایران، بحث آمریکا، مذاکرات، تحریمها، اروپا، اتحادیه اروپا، تکتک کشورهای اروپایی، غرب آسیا که با هر کشوری مجزا سیاست خارجی داریم و خلیج فارس همینطور، آمریکای لاتین و آفریقا مطرح است. پس موضوع و پرونده در سیاست خارجی ما بسیار زیاد است، قفقاز یک پرونده است که قطعا فراموش نمیشود و خطرات و تهدیدات هم رصد میشود. پس اگر طی چند هفته اخیر توجه به مذاکره است، به معنی غفلت از مناطق دیگر نیست. ما از قفقاز غافل نشدهایم، اما بله من هم اذعان دارم که باید بیشتر کار کنیم. به همان نسبت که با همسایگان عرب، پاکستان و ترکیه کار میکنیم، باید حضور بیشتری در قفقاز داشته باشیم. این را قبول دارم، اما اینکه غفلت کردیم، ادبیات درستی نیست؛ غفلت نکردهایم، ولی باید بیشتر حاضر باشیم و این حرف شما درست است.
جناب پاکآیین، بهعنوان یک دیپلمات، آیا حضور ما باید فقط در چارچوب دیپلماتیک باشد یا میتوانیم از ابعاد دیگر هم ورود کنیم؟ یعنی مسئله اینکه آیا وزیر دفاع بفرستیم یا رزمایشی برگزار کنیم که حداقل یک موازنه تهدید باشد؟
محسن پاکآیین: آقای فتحالهی، ما علاقهمند نیستیم کشوری ما را تهدید کند و خودمان هم کشوری را تهدید نمیکنیم. حتما اولویت دیپلماسی است. اگر وزیر دفاع ما هم به باکو میرود، باز در چارچوب همکاریهای دیپلماتیک-دفاعی است، نه بهعنوان تهدید یا چیزی که مدنظر شماست، بنابراین اولویت اصلی نظام، نهفقط وزارت امور خارجه درباره تمام همسایگان باید دیپلماسی باشد. ما این اقدام را درباره آذربایجان و ارمنستان هم دنبال میکنیم. در مناسبات دیپلماتیک و گفتوگوهای دیپلماتیک، ممکن است گلایههایی مطرح شود یا طرف مقابل گلایههایی بیان کند؛ این مرسوم است و مسئلهای نیست، اما حتما باید مسیر دیپلماسی برای کاهش اختلافات و تأکید بر اشتراکات باشد.
سیدعلی سقائیان: درباره سؤال شما، دقیقا همانطور که جناب پاکآیین بهدرستی اشاره کردند. یعنی با توجه به رفتوآمدها و حساسیتهای منطقهای، چیزی که به نظر من خواسته رژیم صهیونیستی است، یعنی تنشآفرینی و تهدید بهعنوان یک کشور غیردوست و دشمن، بهویژه در رابطه با باکو، ما قطعا نباید به سمت برنامهریزی که رژیم صهیونیستی برای بههمزدن روابط تهران-باکو انجام میدهد، قدم برداریم. روابط باید بسیار خوب و اساسی باشد. نکاتی هم که لازم باشد، در مراقبتهای دیپلماتیک در سطوح مختلف پاسخ داده میشود، چه از طرف سفیر ما و چه از طرف مقامات عالیرتبه، مثل سفر اخیر وزیر دفاع ما به باکو پس از حرفهایی که از سوی رژیم صهیونیستی زده شده بود و تهدیداتی که وجود داشت. ما کار بجایی انجام دادیم و وزیر محترم دفاع مطالب دیپلماتیک را در قالب یک وزیر نظام بیان کرد.
درباره ارمنستان چطور؟
سیدعلی سقائیان: در رابطه با ارمنستان، به نظر من مسئله فرق میکند؛ نیازی به این مسائل نیست و روابط را باید کنترل کنیم. از طرف دیگر، اجازه ندهیم طرفهای ثالث روابط ما را تحت تأثیر قرار دهند یا به ضعف بکشانند. قطعا با تجربیاتی که داریم و دیپلماتهای فرهیخته و حرفهای، اجازه چنین چیزی را به دشمن نمیدهیم؛ چون به نظر من، تنشساز ثالث رژیم صهیونیستی است، برای بههمزدن روابط بین تهران-باکو بهویژه و سپس کشورهای دیگر مثل ارمنستان.
بدون تعارف، ما با نفوذ جدی و بیسابقه آمریکا در دوره دوم ترامپ، آنهم در فاصله شش ماه، مواجهیم. این تلاش انکارناپذیر برای در دست گرفتن معادلات قفقاز جنوبی کتمانناپذیر است و به نظرم همه چیز از سیاست و ریلگذاری غلط بعد از جنگ دوم قرهباغ و از سپتامبر ۲۰۲۰ در قالب «بیطرفی فعال» دولت روحانی، ما را به این نقطه رساند که واشنگتن جای تهران را بگیرد؟
محسن پاکآیین: اینطور نیست. بعد از جنگ دوم قرهباغ، یکسری مسائل ناخواسته بین ما و جمهوری آذربایجان ایجاد شد که بر سطح روابط تأثیر گذاشت، مثل حملهای که به سفارت جمهوری آذربایجان شد یا اختلافنظرهای جدی که در ارتباط با خط آهن زنگزور داشتیم، زمانی که آذریها اعلام کردند آن را اشغال کنند. حتی در این مقطع که روابط تحت تأثیر این تحولات قرار گرفت، ما همکاریهای اقتصادیمان را داشتیم، یعنی کمیسیون مشترک برگزار میشد، سد قیزقلعهسی افتتاح شد و اقدامات و همکاریها در حوزه برق دنبال شد. مرزها بسته نشد، بحث نخجوان و سواپ دنبال شد. اما روابط سیاسی تحت تأثیر این حوادث بود. اما بعد از حل مسئله، یعنی بعد از جلسه پراگ و صلح اولیه آذربایجان و ارمنستان و بعد از صدور حکم دادگاه ایران درباره حمله به سفارت آذربایجان، روابط سیر عادی خود را دنبال کرده و میکند. آقای پزشکیان به باکو دو بار سفر کردند، قرار است آقای الهام علیاف به تهران بیاید و کمیسیونهای مشترک برگزار شوند. هفته فرهنگی آذربایجان بعد از عید در ایران برگزار میشود و بعد ما هفته فرهنگی در آذربایجان داریم. روابط خوب در حال تقویت است. اراده دو طرف الان بر این است که روابط مسیر بهتری را دنبال کند. اما همانطور که آقای سقائیان فرمودند، رژیم صهیونیستی راضی نیست و سعی میکند با اقداماتی ازجمله سفر وزیر خارجهاش به باکو و اظهاراتی که در آنجا کرد، ما را دوباره به چالش بکشاند. باید مراقبت کرد، باید مدیریت کرد که تحت تأثیر این حوادث قرار نگیریم. در مجموع، به نظر من طرفین الان اراده دارند که همکاریهایشان را دنبال کنند. البته همانطور که اشاره کردم، انتظار ما از دو کشور و بهویژه از آذربایجان بهعنوان یک کشور دوست با مشترکات زیاد به مراتب بیش از الان است و باید بیشتر هر دو طرف کار کنند که انتظارات یکدیگر را برآورده کنند.
هر دو بزرگوار قائل به موازنه تهدید نیستید و بر محور دیپلماسی تأکید دارید. اما ما در دوره بایدن فقط یک سفر نانسی پلوسی داشتیم که اینهمه جنجال درست کرد. ما الان ترامپ را میبینیم که سران آذربایجان و ارمنستان را به کاخ سفید میبرد و بعد معاون اول او به قفقاز میرود. درست است که به قول خودتان الان مسئله شاید واقعا نگاه به روسیه باشد، ولی اگر بخواهیم نگاه کنیم، در لایه دوم و سوم، تبعاتش دامن ما را خواهد گرفت. پس برای موازنه چه کار باید بکنیم؟
محسن پاکآیین: ما باید روابطمان را با آذربایجان و ارمنستان همینگونه دوستانه تقویت کنیم. به هر میزانی که روابط ما با این دو کشور براساس منافع متقابل دوطرفه و با احتمال رو به جلو باشد، شما تردید نکنید که نه رژیم صهیونیستی، نه آمریکا و اینها نمیتوانند علیه روابط این سه کشور اقدامی انجام دهند. اما اگر به طور طبیعی روابط سرد شود، ممکن است آنها از این فضا سوءاستفاده کنند. به نظر من، سیاستی که آقای دکتر پزشکیان اتخاذ کرده برای تقویت روابط با همسایگان، این باید ادامه پیدا کند. البته طرفهای مقابل هم باید از این حسننیت آقای پزشکیان سوءاستفاده نکنند و هر دو با اراده سیاسی قوی به دنبال این باشند که روابط را تقویت کنند.
جناب سقائیان، سؤال بسیار مهمی را مطرح میکنم که ناظر بر مسئله وزن و جایگاه ایران در معادلات منطقهای است. آیا به دنبال تحولات داخلی دی ماه و چالشهای اقتصادی-تجاری و نیز پیچیدگیهای معادلات با قدرتهای بزرگ، ابهام در مذاکرات و احتمال جنگ دوباره، وزن دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران در منطقه کاهش یافته است و به همان نسبت، آیا بازیگران همسایه اکنون قادرند معادلات بسیار بیشتری را به ضرر ما رقم بزنند؟ آیا ایروان و باکو، بهویژه پاشینیان به این ارزیابی رسیدهاند که وزن تهران کاهش یافته، بنابراین این بازیها را تکرار میکنند؟
سیدعلی سقائیان: نخست باید دقیقا تعریف کنیم که مراد از «وزن» ایران چیست؟ زمانی پس از عملیات هفتم اکتبر، برخی تحلیلها مدعی بودند که وزن ایران به طور چشمگیری افزایش یافته است. سپس مشاهده کردیم که مقام معظم رهبری، تأکید کردند که آن اقدام (طوفانالاقصی)، نتیجه اراده و تصمیم مستقل خودِ طرفهای ذیربط بوده است. متأسفانه برخی همچنان ایران را متهم به هدایت نیروهای نیابتی و تلاش برای نفوذ میکردند، درحالیکه واقعیت آن است که نیروهای مقاومت، بازیگرانی مستقل هستند و بهکاربردن تعبیر «نیابتی» درمورد آنان کاملا نادرست و تحریفآمیز است. این نوع تحلیلها عمدتا تلاشی برای کاستن از وزن ایران از طریق نسبتدادن آن به تحولات مقاومت و سپس اشاره به ضرباتی مانند شهادت فرماندهان گرانقدر مقاومت، ازجمله شهید سیدحسن نصرالله است. اما به اعتقاد اینجانب، وزن جمهوری اسلامی ایران همچنان همان وزن پیشین است.
دلیلتان چیست؟
سیدعلی سقائیان: دلیلش روشن است. همین که ایالات متحده با وجود آنهمه لشکرکشی و نمایش قدرت با ناو آبراهام لینکلن، بمبافکنها و جنگندهها در منطقه، مجددا در عمان به پای میز مذاکره بازگشته است، این بازگشت خود بهترین گواه قدرت و سنگینی وزن ایران است. ما کشوری هستیم با موقعیت ژئوپلیتیک ممتاز و بدون عضویت در هیچ اتحادیه نظامی توان خود را داریم، تا جایی که ابرقدرتی مانند آمریکا با تمام آن تحرکات نظامی، ناگزیر به گفتوگو روی آورده است. حالا اینکه مذاکرات عمان نهایتا به جنگ برسد موضوع دیگری است. اما فعلا ترامپ بعد از آنهمه تهدید پای میز مذاکره آمده است. این یعنی ایران توان دارد. البته ما هرگز به دنبال جنگ نبوده و نیستیم؛ همواره مسیر گفتوگو و دیپلماسی را برگزیدهایم. حتی وقتی ترامپ یک بار با حمله به تأسیسات هستهای تحت نظارت آژانس، زیر میز مذاکره زد، این رفتار بیش از هر چیز، چهره واقعی او را نزد افکار عمومی جهان آشکار کرد. امروز نیز پایینترین میزان محبوبیت او پس از انتخابات دوره دوم، خود شاهدی بر این مدعاست.
در نهایت و به نظر من، بحث اصلی به مردم بازمیگردد. هم مردم ایران، هم مردم منطقه و هم فراتر از آن. کافی است جایگاه ایران را در آمریکای لاتین بررسی کنید؛ با وجود تلاش ترامپ برای سرنگونی دولت قانونی ونزوئلا، مشاهده میکنیم که رئیسجمهور برزیل، آقای لولا دا سیلوا، چگونه با موضعگیریهای صریح، رفتار ایالات متحده را محکوم میکند. این محکومیت گسترده جهانی در برابر سیاستهای ترامپ، خود بهترین معیار برای سنجش وزن واقعی آمریکاست. از سوی دیگر، وزن ما در منطقه و در کنار کشورهای دوست، همانطور که جناب آقای پاکآیین بهدرستی اشاره کردند، بر پایه همزیستی مسالمتآمیز با همه همسایگان استوار است؛ حتی با کسانی که روزگاری با ما در جنگ بودهاند، مانند عراق در دوران صدام. ما همواره منادی صلح میان همسایگان بودهایم، در افغانستان با سعه صدر و درایت روابط را حفظ کردهایم و به آنان کمک رساندهایم، بنابراین ایران همواره خواهان صلح بوده و هست. پس قطعا وزن جمهوری اسلامی ایران هیچ کاهشی نیافته است؛ همین بازگشت مجدد آمریکا به میز مذاکره، به اعتقاد من، پذیرش ضمنی قدرت فرامنطقهای جمهوری اسلامی ایران است.
مهمترین و آخرین سؤال؛ میخواهم نگاه بدبینانه و ژورنالیستی خودم را در برابر قرائت دیپلماتیک دو بزرگوار قرار دهم. به این معنا که اگر بخواهیم سناریوی غایی و بدبینانه را در نظر بگیریم، یعنی وقوع جنگی دوباره میان ایران و آمریکا، در آن صورت واقعا چه مناسباتی در شمال کشور و مشخصا قفقاز جنوبی رقم خواهد خورد؟ آیا همانطور که برخی تحلیل میکنند، امکان دارد جمهوری آذربایجان و ارمنستان نیز حتی به صورت ناخواسته درگیر شوند؟ ما اخبار و گزارشهایی درباره جنگ 12روزه داشتیم. با توجه به معادلات پیرامونی ما، کاهش نفوذ منطقهای ایران چه در قفقاز، چه در آسیای میانه، جنوب آسیا (پاکستان و افغانستان)، خاورمیانه عربی و حتی کشورهای حاشیه خلیج فارس، در سناریوی غایی جنگ، چه سرنوشتی در انتظار ماست؟
محسن پاکآیین: کوتاه پاسخ میدهم. من اعتقاد دارم همسایگان ما، چه در شمال، چه در غرب و شرق یا جنوب به اندازهای عاقل و مصلحتاندیش هستند که در دام سیاستهای آمریکا و اسرائیل نیفتند و به نفع واشنگتن با جمهوری اسلامی ایران درگیر نشوند. امروز نیز همه کشورهای منطقه به دنبال جلوگیری از هرگونه تنش و تعرض میان ایران و آمریکا هستند. این خود نشاندهنده آن است که هیچیک از این کشورها مایل به چنین درگیریای نیستند و بعید میدانم منافع ملی خود را قربانی منافع ایالات متحده کنند.
سیدعلی سقائیان: من هم در جواب مختصر باید بگویم که به اعتقاد من، جنگی درنخواهد گرفت. پذیرش ایران در قالب نشستها و گفتوگوهای اخیر، جایگاه ما را نزد همسایگان ارتقا بخشیده است. کشورهای همسایه نیز عمدتا به دنبال توسعه روابط، حفظ ثبات اقتصادی و حفظ وضعیت موجود هستند. بهویژه همسایگان جنوبی در خلیج فارس که در کاخ شیشهای نشستهاند و به همکاری با ما نیازمندند.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
