گفت‌وگو با احمد کاظمی‌موسوی درباره مسیر حرفه‌ای‌اش
دیپلماسی در آینه تاریخ
از بحران بسته‌شدن کنسولگری ایران در بصره تا حوادث سفارت کانادا؛ روایت ناب از آنچه گذشت
احمد کاظمی‌موسوی، متولد 1318، حقوق‌دان دانشگاه تهران و پژوهشگر مطالعات اسلامی از دانشگاه مک‌گیل کانادا، یکی از چهره‌های شاخص دیپلماسی ایران در دهه 1340 و اوایل انقلاب است. او از 1342 فعالیت قضائی خود را آغاز کرد و در 1347 به وزارت امور خارجه پیوست، با مأموریت‌هایی در بصره، واشنگتن و اوتاوا. هم‌زمان با انقلاب 1357، زمانی که ابوالحسن بختیار به تهران فراخوانده شد، کاظمی‌موسوی به‌عنوان کاردار، امور سفارت ایران در کانادا را مدیریت کرد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
احمد کاظمی‌موسوی، متولد 1318، حقوق‌دان دانشگاه تهران و پژوهشگر مطالعات اسلامی از دانشگاه مک‌گیل کانادا، یکی از چهره‌های شاخص دیپلماسی ایران در دهه 1340 و اوایل انقلاب است. او از 1342 فعالیت قضائی خود را آغاز کرد و در 1347 به وزارت امور خارجه پیوست، با مأموریت‌هایی در بصره، واشنگتن و اوتاوا. هم‌زمان با انقلاب 1357، زمانی که ابوالحسن بختیار به تهران فراخوانده شد، کاظمی‌موسوی به‌عنوان کاردار، امور سفارت ایران در کانادا را مدیریت کرد. پس از بازنشستگی در 1358 به کانادا رفت، دکترای خود را گرفت و در دانشگاه‌های کانادا، ایران، ترکیه، مالزی و آمریکا تدریس کرد. ازاین‌رو «شرق» پای روایت او نشسته که ناگفته‌های جالبی از تاریخ دیپلماسی ایران دارد.
قصد داریم از ابتدای زندگی شما شروع کنیم؛ متولد کجا هستید؟
بله، من متولد رشت هستم، در سال ۱۳۱۸؛ یعنی تقریبا ۸۵ سال پیش.
تحصیلات شما از همان رشت آغاز شد، سپس مطلع هستم که در دارالفنون نیز تحصیل کردید.
بله، تحصیلات ابتدایی و سیکل اول در رشت بود و سیکل دوم را در دارالفنون در رشته ادبی به اتمام رساندم.
و استادان شما چه کسانی بودند؟
در دارالفنون، آقای زین‌العابدین معتمد و آقای محمدصدیق اسفندیاری استادان ادبیات من بودند. من رشته ادبی را از کلاس دهم دبیرستان انتخاب کردم که اولین سالی بود که می‌شد رشته تحصیلی را انتخاب کرد. در زبان عربی نیز با آقای محمدباقر محقق و آقای آل‌ابراهیم درس داشتم. درواقع اولین زبانی که در آن پیشرفت کردم، زبان عربی بود. و شروع یادگیری عربی با «جامع المقدمات» به‌اضافه «متد عربی وارسته» بود که تازه چاپ شده بود.
آقای منوچهر وارسته بودند که ایشان زبان‌های فرانسه و انگلیسی را نوشته بودند و سپس عربی را. من آن کتاب جدید ایشان برای زبان عربی را با «جامع المقدمات» ترکیب کردم. «جامع المقدمات» صرف بود و همچنین «مطول»، «سمدیه» که در منطق بودند. صرف را در صرف عربی با پدرم خواندم و پیشرفت خوبی داشتم.
خوب، شما در دوره‌ای بودید که ظاهرا شاگرد آقای سنگلجی هم بودید؛ همچنین آقای مشکات.
بله، من بلافاصله بعد از دیپلم دبیرستان، کنکور دادم و در سال ۱۳۳۷ وارد دانشکده حقوق شدم. در سال ۱۳۴۱ نیز فارغ‌التحصیل شدم. آقای شیخ محمد سنگلجی یکی از استادان ما بودند. استاد مهم ما که در اصول فقه و فقه و حتی در عربی از ایشان مطالب زیادی یاد گرفتیم، آقای شیخ محمود شهابی بودند. شهابی استاد اصول فقه بودند. ایشان بهترین کتاب‌ها را در اصول فقه، فقه، قواعد فقه و مهم‌تر از آن، ادوار فقه نوشتند. ادوار فقه ایشان بی‌نظیر بود؛ تا آن زمان دوره‌های فقهی ما را کسی به صورتی که آقای شهابی معرفی کرده بودند، نمی‌شناخت.
شما همه را ملا، علامه حلی و سپس شیخ طوسی، شیخ صدوق و شیخ کلینی می‌گویید. تفاوت‌شان کجاست؟
شیخ کلینی و شیخ صدوق و امثالهم در حالتی اخباری بودند. و علامه حلی مجتهد بودند؛ آنها اجتهاد را رد می‌کردند. دوره شیخ صدوق و کلینی، دوره خوب اخباری‌گری بود. درواقع، فقه شیعه‌ای که اکنون ما به آن عمل می‌کنیم، بنیان‌گذار آن شیخ طوسی است که از شاگردان شیخ مفید بود.
چگونه شد که به سمت مسائل قضائی تمایل پیدا کردید و سپس به وزارت دادگستری رفتید؟
من در دانشکده حقوق، رشته قضائی خواندم. طبیعتا برای قاضی‌شدن به دادگستری رفتم و قاضی شدم. البته دو سال کارآموزی گذراندیم. پس از دو سال کارآموزی، دادیار دادسرای مهاباد شدم. چند ماهی در مهاباد بودم که دوران بسیار خوب و تجربه جالبی بود.
آقای درودیان در آن موقع رئیس دادگستری مهاباد بودند؟
ایشان دادستان بودند. آقای یاسان رئیس دادگستری بودند، یادم هست. آقای درودیان دادستان مهاباد بود. البته من از دوره دارالفنون با اهل سنت مهاباد آشنایی داشتم. من دوست آقای صلاح‌الدین مهتدی برادر بزرگ‌تر عبدالله مهتدی بودم.
پس از خدمت سربازی، شما دادستان علی‌البدل در تربت حیدریه شدید؟
بله، بعد از دوره سربازی، در تربت حیدریه دادستان علی‌البدل شدم.
فکر کنم بیشتر از یک‌ماه‌و نیم نبود.
در مهاباد حدود دو ماه بودم.
در تربت حیدریه نیز همین‌طور.
خیر، در تربت حیدریه یک سال بودم.
درست است. مسئله‌ای که برایم بسیار جالب بود، این است که گفته بودید برای ورود به وزارت امور خارجه از پسرعمهتان استفاده کردید. آیا صرفا به دلیل مسائل حقوقی بود یا خودتان به مسائل سیاست خارجی علاقه داشتید؟
خوب، علاقه داشتم. من در آزمون رشته سیاسی هم شرکت کرده بودم. در دانشکده حقوق، کلاس جرم‌شناسی را هم گذرانده بودم و به این مسائل علاقه داشتم. همیشه یک نوسیون (گرایش) سیاسی در من وجود داشت. همیشه در مسائل سیاسی بودم، به‌ویژه آنکه با دوران دکتر مصدق بزرگ شدیم. همه بچه‌های آن دوره بعد از ۲۸ مرداد سیاسی بودند. ما با نهضت ملی دکتر مصدق جلو آمدیم. البته دکتر مصدق اشتباهاتی داشت، اما خوب، یک ملی‌گرای واقعی بود. او آدم پاک و درست‌کاری بود. بعد از آن امتحان دادم. البته کار حقوقی دادگستری جذاب نبود، چون ما را به شهرستان‌ها می‌فرستادند و شاه از قضات حمایت چندانی نمی‌کرد. اما قضات آن زمان قضات شریفی بودند.
و مستقل.
بله، ما مستقل بودیم. ما به شرف قضائی‌مان قسم می‌خوردیم و واقعا به شرافت قضائی عقیده داشتیم. قضاوت کار مشکلی بود و این‌طور نبود که تند‌تند رأی بدهیم. در دوران قضاوت و در دوره کارآموزی (دو سال کارآموزی) تجربیات جالبی داشتیم. به‌ندرت پیدا می‌شد که قاضی با سفارش، طرف‌کشی، رشوه یا ارتشا در کارش باشد.
سپس به توصیه آقای سیدجواد امامی‌رضوی، پسرعمهتان...
بله، ایشان توصیه کردند. من در آزمون وزارت خارجه شرکت کردم. آن زمان انگلیسی‌ام خیلی خوب نبود. ایشان گفتند شما می‌توانید به عربی بنویسید. قرار بود یک انشای دو صفحه‌ای به زبان خارجی بنویسیم، من به عربی نوشتم. آن زمان، نگارش و صرف و نحو عربی من قوی بود. تکلم عربی هنوز قوی نشده بود؛ تکلم عربی وقتی قوی شد که به عراق... .
بله در بصره... .
بله، بصره رفتم. در بصره یک سال بودم که مفصل درباره آن صحبت خواهیم کرد. من نایب کنسول ایران در بصره بودم. من دو صفحه به عربی نوشتم. خواسته بودند که درباره نقش سازمان ملل بنویسید. به‌همین‌دلیل من را بلافاصله بعد از یک سال به عراق فرستادند، مدتی بغداد بودم و بعد به بصره رفتم.
قبل از رسیدن به بصره، نکته‌ای که جالب بود، این بود که ممتحنین شما در وزارت امور خارجه، آقای میرفندرسکی (معاون مدیرکل) و مرحوم خلعتبری (معاون سیاسی وزارت خارجه) بودند.
بله، آقای خلعتبری راجع به استرداد سیاسی (Extradition) سؤال کردند. آقای میرفندرسکی هم بودند. معاون میرفندرسکی، معاون زاهدی بود که تازه وزیر شده بود. اردشیر زاهدی تازه وزیر شده بود. وقتی ما تازه دیپلمات شده بودیم، او به تالاری که اکنون تالار دکتر فاطمی نام دارد، آمد. زاهدی معایب زیادی داشت، اما محاسنی هم داشت. از‌جمله محاسن او این بود که گفت «شما زبان بلد نیستید، برای‌تان کلاس انگلیسی می‌سازم. ماشین‌نویسی بلد نیستید، برای‌تان کلاس ماشین‌نویسی ایجاد می‌کنم». او می‌گفت «بچه‌های ما شما هستید. ما نمی‌توانیم از کره مریخ ایرانی بیرون بیاوریم». او گفت بدون پارتی‌بازی وارد شده‌ام. من هم پارتی‌بازی نکردم، با همان عربی و اطلاعات حقوقی خوبم در امتحان خارجی قبول شدم.
و ورود شما فکر می‌کنم با سمت دبیر سومی بود. در اداره مطبوعات شروع کردید.
بله، از اداره مطبوعات با دبیر سومی شروع کردم، چون سابقه قضائی (دو، سه سال قاضی بودم) داشتم. آن سابقه را حساب کردند و من وابسته نشدم، بلکه دبیر شدم.
آیا فقط متون عربی سفارتخانه‌ها را گرفته و به فارسی ترجمه می‌کردید یا کار تحلیلی نیز انجام می‌دادید؟
نه، گزارش هم می‌نوشتیم. تلگراف‌هایی که می‌آمد، باید به فارسی می‌نوشتیم. آن تلگراف‌ها با حروف لاتین بود، درست است. این کار را در اداره مطبوعات انجام می‌دادم. وزارت خارجه را محیط مساعدتری از دادگستری دیدم. کادر اداری دادگستری چندان خوب نبودند، هرچند قضات بسیار شریف بودند.
بعد از دبیر سومی در اداره مطبوعات، به اداره گذرنامه رفتید، درست است؟
بله، مدتی در اداره اطلاعات مطبوعات کار کردم، بعد اداره گذرنامه. در اداره گذرنامه بود که مأمور سرکنسولگری ایران در بصره شدم.
بله، وارد آن دوره می‌شویم. آیا در اداره گذرنامه فقط کار گذرنامه انجام می‌دادید یا مسائل دیگری هم بود؟
نه، دیگر آنجا کار گذرنامه بود و صدور و کارهای مربوط به اداره گذرنامه.
و چگونه شد که اولین مأموریت شما رقم خورد؟ خودتان انتخاب کردید یا شما را انتخاب کردند؟
آنها انتخاب کردند. بصره نیاز به یک نفر جوان داشت که کمی عربی بلد باشد، و من را انتخاب کردند. دوران مشکلی بود.
شما گفته بودید زمانی به بصره رفته بودید که تازه حسن البکر، رئیس‌جمهور شده بود و صدام حسین رئیس استخبارات عراق بود. روابط ایران و عراق هنوز خیلی بحرانی نشده بود.
نه، ما تدریجا به طرف بحران می‌رفتیم.
یعنی وقتی شما رفته بودید... .
بله، رفتیم. تنش سیاسی سختی بین حکومت ایران (شاه ایران) و حسن البکر بود. چون آنها خود را بعثی می‌دانستند و بعث ترکیبی از اسلام و سوسیالیسم بود. آن وقت بیشتر سوسیالیسم مطرح بود. اسلام با انقلاب اسلامی (از ۱۹۷۹ به این طرف) مطرح شد.
آیا واقعا پان‌عربیسم دوران بکر و صدام با جمال عبدالناصر تفاوت داشت؟ آیا ناسیونالیسم در آن نبود و فقط سوسیالیسم بود؟
ناسیونالیسم شدید بود و هست. از زمان عبدالناصر که شروع شد، سوسیالیسم شدید عربی آغاز شده بود. در دوران بعث، ناسیونالیسم (حالا وطنی یا ملی) عنصر اول بود، بعد سوسیالیسم و اسلام عنصر سوم بود.
آن‌گونه که خودتان گفتید، تهدید واقعی از طرف تیمسار عطایی صورت گرفت. یعنی یکی از فرماندهان نیروی دریایی که مسئله شط‌العرب را خیلی پررنگ کرد. آیا روندی اتفاق افتاده بود که اگر مواضع را نمی‌گرفتیم، به آن نقطه بحرانی می‌رسیدیم؟
نه، فقط گفته عطایی نبود، عطایی آخرش بود. سرلشکر عطایی آمد و ما در تلویزیون هم دیدیم. او گفت که اگر عراقی‌ها از خط تالوگ (خط میانی که مرز بین ایران و عراق است) بیایند، ما می‌زنیم. زیرا انگلیسی‌ها طبق قرارداد ۱۹۳۷ همه آن رودخانه را به دولت عراق داده بودند. او گفت «کشتی‌ها را راهنماهای ایرانی راهنمایی می‌کنند. اگر عراقیان بیایند، ما می‌زنیم». عراقی‌ها حساب ارتش ایران را می‌کردند.
از روز اول که به بصره رفتید، برخورد عراقی‌ها چگونه بود؟ می‌توانستید کار کنید؟ چون فضای امنیتی و استخبارات روی خود عراق هم جدی بود.
در یکی، دو ماه اول خوب بود. استاندار بصره، آقای ناصر الحدیثی بود. سرکنسول وقت ما، آقای ثابتی، مرد شریفی بود. او تحصیل‌کرده فرانسه بود و عربی بلد نبود و علاقه‌ای هم به یادگیری نداشت. ایشان گفتند «برو به استاندار تسلیت بگو، همسرش فوت کرده». ما ملاقات می‌کردیم و خیلی خوب بود، تا دو، سه ماه اول. تدریجا روابط بر سر بحران شط‌العرب (که سه، چهار ماه طول کشید) بدتر شد. بعد از آن، استخبارات ما را تعقیب می‌کرد.
نکته بسیار مهمی که گفته بودید، مسئله حضور نیروهای ساواک در سرکنسولگری ما بود. آیا واقعا پروتکل بود که نیروهای ساواک حضور داشته باشند؟
بله، ساواک عواملش را به همه سفارتخانه‌ها می‌فرستاد. از جمله سرکنسولگری ایران در بصره و کربلا که دو نماینده ساواک بودند. آنها پنهان هم نمی‌کردند و دولت عراق هم آنها را می‌شناخت.
پس چه شد که آن داستان را مطرح کردید که یکی از همین ساواکی‌ها یک سرباز عراقی را تخلیه اطلاعاتی می‌کند؟ و گفتید چند هفته یا چند ماه سرکنسولگری ایران زیر نظر استخبارات عراق می‌رود.
بله، یکی از عوامل ساواک خودش می‌گفت که یک سربازی را سوار کرده تا او را به خانه‌اش برساند. آن سرباز بی‌اطلاع و ناآشنا به مسائل امنیتی بود. مأمور ساواک از او سؤال می‌کرد «چه سلاحی دارید؟ تسلیحات پادگان کجا جابه‌جا شد؟» و او هم اطلاعات می‌داد. بعد، لابد خود سرباز هم موضوع را به فرماندهش گفت. آنها فهمیدند چه کسی این سرباز را تخلیه اطلاعاتی کرده. دنبال آن عامل ساواک یک موتورسیکلت سه‌نفره گذاشتند و دائما دنبال او بودند.
پس یعنی با کنسولگری کاری نداشتند، فقط ایشان؟
نه، ما را هم تعقیب می‌کردند، اما نه اینکه موتورسیکلتی دائما دنبال ما باشد. دنبال آن عامل بودند. او دیگر «سوخته بود». سپس درخواست اخراج او را کردند. موضوع به شاه رسید، شاه هم گفت «خب، شما هم یک عامل عراقی را اخراج کنید». آن عامل عراقی خیلی مورد توجه صدام حسین بود و عراقی‌ها نمی‌خواستند او اخراج شود. شاه گفت «نه، اگر می‌خواهید، ما همان را اخراج می‌کنیم». بعد آنها گفتند «ما اخراج نمی‌کنیم، شما برگردید». شاه هم گفت «خب، همان عامل ساواکی که بوده، برگردد». آن بیچاره که سوخته بود، برگشت و دو ماه دیگر هم در بصره با موتورسیکلت دنبالش بودند. یعنی لجبازی شده بود.
در سرکنسولگری بصره، شما نفر دوم بودید؟ بعد از یوسف فهمی.
بله. آقای یوسف فهمی هم کُرد مهاباد بود. ایشان هم عربی می‌دانست و خوب بود.
چه شد که ایشان به اردن رفت؟
ایشان ناراحت بود. اوضاع بحرانی و ما در تنگنا بودیم. خانم ایشان (منیژه قاضی) هم که کُرد و از خاندان قاضی بود، رفت. یوسف تنها بود و طاقت نیاورد. او به وزارت خارجه کاغذ نوشت که من را عوض کنید. وزارت خارجه هم او را به اردن هاشمی فرستاد. او دیگر تا آخر نماند. من ماندم، گرچه من هم ناراحت بودم.
در دوره‌ای که یاسر عرفات تازه حرکت چریکی خود را شروع کرده بود.
بله، یاسر عرفات در سال‌های ۶۸ و ۶۹ (میلادی) شروع کرده بود. ما که رفتیم، سال ۴۸ شمسی بود که می‌شود همان ۱۹۶۹.
تقریبا مقایسه‌ای کرده بودید بین آبادان و بصره... .
قابل مقایسه نبود؛ آبادان خیلی پیشرفته‌تر بود. با اینکه بصره هم خوب بود؛ سیستم آبیاری و لوله‌کشی بصره را انگلیسی‌ها درست کرده بودند.
آنجا واقعا برخورد مردم با خودتان چطور بود؟ حتی در آن دوره که بحران شروع شده بود.
اهالی بصره با ما خوب بودند. ما عربی شکسته‌بسته صحبت می‌کردیم، آنها هم فارسی شکسته‌بسته. اهالی بازار فارسی می‌فهمیدند. کردهای زیادی هم داشتند. کسانی که فارسی بلد بودند، احساس بیگانگی نمی‌کردند. آنها شیعه بودند و ما را هم شیعه نگاه می‌کردند. اما آنهایی که عوامل بعث بودند، تندرو بودند و ما را قبول نداشتند.
بیاییم روی نقطه بحرانی دی ۴۸. گفتید دیگر رسما عراق اعلام کرد کنسولگری ایران در بصره و کربلا باید بسته شود. چه شد که به آنجا رسیدیم؟
شاه اعلام کرد شط‌العرب نصفش مال ماست (خط تالوگ) و آن اروندرود است. دولت عراق به‌شدت از این موضوع ناراحت بود و نمی‌توانست تحمل کند. ناسیونالیسم عربی یک پدیده جدید است که بین عرب‌ها رشد سرطانی کرده. ترک‌ها و عرب‌ها بیشتر از ما ناسیونالیست هستند. آنها اصطلاحاتی مانند «الانسان العربی» به کار می‌برند. ما نمی‌گوییم «انسان فارسی»؛ این در ادبیات ما نیست. آنها طوری صحبت می‌کنند که آقا این ادب عرب است و تمام شد. آنها فخر می‌کنند. ناسیونالیسم ترک‌ها هم همین‌طور است؛ ناسیونالیسم اضافی دارند. ناسیونالیسم ما ایرانی‌ها پخته‌تر است؛ چون روشنفکری ایران خیلی قوی است و امید ما الان به همین روشنفکری ایران است.
برسیم به روز واقعه؛ روزی که به سفارت حمله کردند و شما در خاطرات خودتان به یک عدم هماهنگی بین خودتان و سفیر اشاره کردید. چطور شد که بغداد اعلام کرد و شما در جریان نبودید و تازه از رادیو شنیدید باید کنسولگری را تخلیه کنید؟
تلفن‌ها را قطع کرده بودند. ما راهی نداشتیم.
یعنی نمی‌توانستند از قبل به شما بگویند خودتان را آماده کنید؟
هیچی نمی‌گفتند... .
یعنی نه تهران و نه بغداد چیزی به شما نگفتند؟
نه. تخلیه را رادیو اعلام کرد. یک‌دفعه تصمیم ناگهانی گرفتیم. من از رادیو شنیدم و به داخل کنسولگری رفتم. کارمندان محلی گفتند رادیو اعلام کرده است شما باید ظرف ۲۴ ساعت، امشب از اینجا بروید. من که تازه از دادگستری آمده بودم و قاضی بودم، به آنها گفتم «ما باید از دولت خودمان بپرسیم. رادیو بغداد که نمی‌تواند تکلیف ما را تعیین کند». تلفن کردم تهران را بگیرم، خراب بود. سفارت را گرفتم بپرسم، خراب بود. تا ساعت ۱۰ صبح، ما بلاتکلیف نشسته بودیم. نزدیک ۱۰ صبح، آقای عزالدین عاملی (سفیر ما در بغداد) توانست تلفن کند. ایشان توانست از کانال وزارت خارجه اجازه بگیرد. او به من گفت «تخلیه کنید. محرمانه‌ها و کدها را بسوزانید. یک امین (امانت‌دار) تعیین کنید و امروز بعدازظهر بروید».
ما سند محرمانه هم داشتیم واقعا...
ما کد محرمانه داشتیم. کدها تلگرافی بود. چیزهای محرمانه ما زیاد نبود، مقداری گزارش‌های محرمانه بود.
مال خود بچه‌های ساواک که آنجا بودند؟
نه، مال آنها را ما نمی‌توانستیم دست بزنیم. اما به آنها گفتیم سفیر گفته نامه‌ها را بسوزانند. آنها خودشان کار خودشان را می‌دانستند و سوزانده بودند. من تلفن نداشتم که به خانمم خبر بدهم اثاث ببندد. پلیس عراق با من بود، چون کنسولگری محاصره شده بود. پلیس گفت «دانشجویان دانشگاه بصره ریختند، شلوغ شده. شما الان بروید مورد ضرب‌و‌شتم قرار می‌گیرید». من را یک ساعتی معطل کرد. در خانه ماندم تا پلیس به من اجازه بازگشت بدهد. پلیس مواظب من بود. بالاخره سر ظهر که عرب‌ها گرسنه شدند و عده‌ای برای ناهار رفتند، خلوت شد و من آمدم. وقتی خلوت شد، نماینده ساواک گفت «من فکر کردم تو فرار کردی، هنوز اینجایی؟». گفتم «فرار چی؟ من رفتم به خانمم خبر بدهم اثاث ببندد». او گفت «آقا، ما فرار کردیم، از بیم جان!». همان پلیسی که من را آورد، صدا کردم و گفتم این نایب‌کنسول می‌خواهد فرار کند. پلیس او را از بین جمعیت برد.
خب، اثاث‌تان را جمع کردند و شما را تا مرز ایران اسکورت کردند؟
بعدازظهر شد. کارمندان محلی کامیون گرفتند. آنها اثاث زیادی داشتند. ما اثاثی نداشتیم؛ یک ماشین اپل داشتیم و هرچه داشتیم، گذاشتیم داخل آن اپل. میز، صندلی و غذاخوری را همان‌جا جا گذاشتیم. اما وزارت خارجه وقت خسارت اثاثیه ما و همه کارمندان را داد و از ما تقدیر کردند.
گفته بودید بعد از قضیه بصره، دو سال نرفتید سمت هیچ مأموریتی؛ درخواستی نشد یا خودتان نخواستید بروید؟
من نخواستم بروم.بچه‌دار شدیم و پسرمان متولد شد. من هم دلزده شدم از مأموریت خارج. البته آنها حاضر بودند من را به مأموریت خوب بفرستند، اما چون ما با حالت بحرانی از عراق آمده بودیم، من تمایل نداشتم. این را هم بگویم که زره‌پوش عراقی ما را تعقیب می‌کرد تا به مرز برسیم، چون دانشجوها هنوز شلوغ می‌کردند. وقتی به مرز شلمچه نزدیک شدیم (همین‌جایی که جنگ شد)، فرمانده زره‌پوش عراقی با دوربین تانک‌های ایرانی را دید. گفتند «آقا، ما جلوتر نمی‌آییم. کامیون عراقی را هم نمی‌گذاریم ببرید، چون مال عراق بود». ما دوباره شروع به مذاکره کردیم. دو تا ماشین شخصی اپل خودمان را آنجا گرو گذاشتیم تا کامیون برود تخلیه کند. کامیون که برگشت، سوار اپل‌مان شدیم و آمدیم.
برگشتید.
ما دیدیم به محض اینکه فرماندهان زره‌پوش عراقی در دوربین، تانک‌های ایرانی را دیدند، رنگ‌شان پرید. آنها خیلی حساب نیروی زمینی ایران را می‌کردند. ما آن طرف مرز را نمی‌دیدیم، اما آنها با دوربین دیده بودند. همین‌طور هم شد. این طرف که آمدیم، ما را تحویل گرفتند و وزارت خارجه در حالت تقدیر بود که ما از یک مأموریت مشکل برگشته بودیم.
درگیری هم داشتید؟ مثلا بحث بازرسی اسناد و مدارک و کیف خودتان؟
بله، آن یکی، دو ماه قبلش بود. از آبادان قایق گرفتم که برگردم بصره. در مرز سیبه (همان‌جایی که جنگ ایران و عراق شد)، مأمور گمرکی گفت «کیف‌تان را نگاه می‌کنیم». من گفتم شما حق ندارید نگاه کنید. او گفت «نه، ما در بصره تحویل می‌دهیم و دست نمی‌زنیم». من ناراحت شدم و دوباره قایق‌ران را صدا کردم که برگردد. وقتی دید من عصبانی شدم، مأمور امنیتی گفت «خب حالا بنشینید، یک پپسی‌کولا بیاورید». من هم عصبانی بودم، گفتم «مشرب (نوشیدنی) نمی‌نوشم». او برگشت و گفت «نمی‌نوشی، خب باز کن بریز روی زمین». این را که گفت، خنده‌ام گرفت و از همان خنده شروع کردیم به تفاهم.
به قول خودتان دیپلماسی قوام و دیپلماسی فندکی آنجا هم جواب داد.
بله، شما یک جایی باید با خنده... .
آن دو سال و نیم که در اداره ششم بودید، پیشنهاداتی از اروپا شد؛ چه شد که مأموریت در اروپا را نپذیرفتید؟
آن‌وقت می‌خواستم در تهران بمانم. در اداره ششم به مدت دو سال و نیم ماندم. چون بچه‌دار شدیم، دوست نداشتم به اروپا بروم. بعد آمریکا را پیشنهاد کردند.
حالا به آمریکا می‌رسیم. اداره ششم مسائل آفریقا بود، درست است؟
بله، همه‌اش مسائل آفریقا بود.
و آنجا فقط کارتان دوباره همین مسئله گزارش‌ها بود؟
گزارش‌نویسی بود. اتفاقا من از اول نوشتن را دوست داشتم. کار آن اداره، نوشتن بود و همه را بر عهده من گذاشته بودند. تلگراف‌ها و اطلاعات کافی در اختیارم می‌گذاشتند و من بر‌اساس آنها می‌نوشتم. اضافه بر آن، برای کشورهای آفریقایی (به‌جز مصر که عربی محسوب می‌شد)، جزوه‌هایی درباره سابقه آنها منتشر کردم که بعدها آقای میرفندرسکی در وزارت خارجه از آنها تقدیر کردند.
در همان اداره ششم گفتید با پسر سهیلی همکار بودید، درست است؟
بله، با آقای سهیلی که فرانسه را خوب می‌دانست. ایشان پسر علی سهیلی، نخست‌وزیر سابق بودند.
خب چه شد اروپا را انتخاب نکردید و آمریکا رفتید؟
اروپا پیش نیامد. اولین باری که من آمادگی خود را اعلام کردم، آمریکا پیش آمد. قبلا اشاره‌ای به اروپا شده بود، اما من دیگر دنبالش را نگرفتم، چون نمی‌خواستم به مأموریت بروم و می‌خواستم تهران بمانم.
و در آن دوره هم که گفتید با آقای افشار کار کردید و خود آقای زاهدی که آن موقع در نیویورک بود.
بله، آقای امیرارسلان افشار، سفیر بود. شش ماه با ایشان بودم، بعد اردشیر زاهدی آمد و سفیر شد.
یک چیزی خیلی مهم است و می‌خواهم این را با شما کالبدشکافی جدی بکنیم؛ شما در دوره واترگیت آنجا بودید که هم‌زمان با دوره کاری آقای زاهدی بود. آیا واقعا صحت دارد که محمدرضا پهلوی پولی داده باشد برای حمایت از کمپین جمهوری‌خواهان در انتخابات (کمپین ریچارد نیکسون)؟
محمدرضا شاه کمک به کمپین ریپابلیکن را پنهان نمی‌کرد. آمریکایی‌ها هم پنهان نمی‌کردند. شاه مخصوصا به ریچارد نیکسون کمک می‌کرد. نیکسون اولین معاون رئیس‌جمهوری بود که بلافاصله بعد از ۲۸ مرداد به تهران آمد و شاه را تقویت کرد. شاه با او دوست بود. ما سند یا گزارش علنی ندیدیم و ندادیم، اما در آنجا بدیهی بود که شاه ایران به کمپین ریپابلیکن کمک می‌کند. در آنجا طبیعی بود که پولدارها کمک می‌کردند. کمک‌های خارجی و داخلی بعدا توسط سوپریم‌کورت آمریکا مجاز شناخته شد و اشکالی ندارد.
زاهدی خودش جدا کمک می‌داد یا کمک‌های محمدرضا پهلوی بود؟
نه، همان کمک محمدرضا‌شاه را می‌داد. خودش هم خرج‌هایی می‌کرد که بودجه محرمانه داشت. سناتورها و ژورنالیست‌ها را دعوت می‌کرد؛ با ژورنالیست‌ها رابطه زیادی داشت.
به شلوغ‌کاری‌هایش می‌رسیم؛ ولی خود آقای افشار چگونه کار می‌کرد؟ راحت بودید؟
آقای افشار منظم‌تر و راحت‌تر بود. انگلیسی و آلمانی خیلی خوب بلد بود و تا حدی فرانسه. راحت‌تر بود، اما آن تحرک زاهدی را نداشت. گزارش‌هایی که نوشته می‌شد، کمتر بود. افشار دنبال آن مسائل نبود. او یک دیپلمات عادی وزارت خارجه بود و اطلاعات کافی داشت. هر دو از وطن‌پرستی بهره برده بودند، منتها زاهدی بیشتر ناسیونالیسم خودش را نشان می‌داد. نمونه‌اش این است که آقای موحد (که در شرکت نفت بود و اکنون نویسنده معروفی است) با هیئتی به واشنگتن آمده بود تا درباره جزئیات کنسرسیوم نفت با آمریکایی‌ها صحبت کند. در دوره زاهدی بود و دوره کنسرسیوم داشت تمام می‌شد. طرف آمریکایی با زبان بدی صحبت می‌کرد. زاهدی گفت چون موضوع تکنیکی بود، من از سالن رفتم بیرون. برگشتم دیدم یک ایرانی با لهجه آذربایجانی سخت، مقابل آمریکایی ایستاده و آمریکایی دارد به او اهانت می‌کند. گفت «من نمی‌توانم اجازه بدهم در سفارت من به یک ایرانی اهانت شود». آمریکایی بساطش را جمع کرد و مذاکره را ترک کرد. این را آقای موحد خودش نقل می‌کند. یعنی زاهدی جلوی این مسئله می‌ایستاد که به ایرانی توهین نشود.
در دوره‌ای که آمریکا بودید، کار شما چه بود؟ دوباره همان تهیه اسناد و گزارش‌ها بود؟
یک سال اول، گزارش‌های مفصل از مطبوعات می‌خواندیم یا به وزارت خارجه می‌رفتیم و با پرسنل آمریکایی صحبت می‌کردیم یا با کارمندان سفارتخانه‌های دیگر ملاقات داشتیم. چیزهایی که از اوضاع (از جمله واترگیت) می‌فهمیدیم، می‌نوشتیم. بعد من به درخواست خودم به بخش کنسولی رفتم، چون زاهدی اخلاق عجیب و غریبی داشت. زاهدی فحاش هم بود. البته به من فحش نداد. من روحیه‌ای داشتم. من دیپلماتی بودم که از دادگستری و یک خاندان مذهبی آمده بودم و رفتاری مغایر داشتم. من دیدم این‌طور است. رفتم بخش کنسولی. بخش کنسولی سفارت را اداره می‌کردم.
آن دوره‌ای که خودتان آنجا بودید، گفتید هم‌زمان تحصیل هم می‌کردید، درست است؟
بله، من در دانشگاه امریکن‌یونیورسیتی در رشته روابط بین‌الملل (International Relations) ثبت‌نام کردم. آقای حمید مولانا استاد ما بود. آقای هندرسن (سفیر در ۲۸ مرداد) که آن وقت بازنشسته شده و پیر بود، توسط حمید مولانا دعوت شد تا درباره خاطرات ۲۸ مرداد صحبت کند. او روابط ایران و آمریکا را در قالب مبارزه با کمونیسم می‌گفت. من اتفاقا از او سؤال کردم که چرا شما همه رابطه ایران و آمریکا را در چارچوب کمونیسم نگاه می‌کنید؟
آن موقع تحصیل هم‌زمان مشکلی برای کارتان پیش نمی‌آورد؟
نه. ما در سفارت کاری که می‌کردیم، تحصیل هم می‌کردیم. بعضی‌ها دکترا گرفتند.
همان دوره زاهدی دو تا اتفاق هم افتاد. یک بار درباره لقب «Lavish Ambassador» (سفیر ولخرج) حرف زده بودید.
بله، به او Lavish Ambassador یا سفیر ولخرج لقب داده بودند. او هنرپیشه‌ها را دعوت می‌کرد و میهمانی می‌داد. الیزابت تیلور را میهمان کرد. خواننده‌های ایرانی مانند گوگوش را هم دعوت می‌کرد. کار دیگر زاهدی این بود که در اکتبر ۱۹۷۳ (هنگام جنگ اعراب و اسرائیل)، سفرای عربی را دعوت کرد. سفیر پاکستان و افغانستان هم بودند. زاهدی جامش را بلند کرد و گفت: «To the Victory of Arabs» (به پیروزی اعراب) و نوشید. این حرف بزرگی در زمان شاه بود. زاهدی طرفدار عرب‌ها بود و اسرائیلی‌ها اصلا او را دوست نداشتند.
واقعا چه شد که زاهدی قرآن را برداشت و به یک بحران گروگان‌گیری ورود کرد؟
او می‌خواست یک کاری بکند.
به نظر خودتان شجاع بود یا شومن؟
ترکیبی از هر دو. شجاعت داشت، چون ممکن بود به او تیر بزنند. پلیس به زاهدی گفت «سیاه‌پوست‌ها رعایت نمی‌کنند که در دست شما قرآن است». آنها حنفی مسلم بودند. زاهدی نوه شیخ بهاءالدین، یک طلبه جوان را که به سفارت آمده بود، در آغوش گرفت و به ناهار برد. زاهدی شهامتی داشت که قرآن را گرفت و رفت. او از خاطرات پدرش گفت. و گفت «إنّا مسلم» (من مسلمان هستم). او حنفی مسلم‌ها را راضی کرد که «پلیس به شما شلیک نمی‌کند، شما نمایندگان مجلس را آزاد کنید».
و آزاد کردند.
بله، باعث آزادی نمایندگان مجلس شد.
تا سال ۱۳۵۵ در آمریکا ماندید و تحصیل که تمام شد، برگشتید؟
من تحصیل می‌کردم. تا سال ۱۳۵۵-1356 ماندم. یک مقداری از سال ۵۶ برگشتم ایران.
رفتید اداره هشتم؟
رفتم اداره هشتم، مسئول امور کشورهای عربی که لبنان و سوریه و اسرائیل هم جزء آن بود که...
مسافرت اسرائیل را داشتید. واقعا این مسافرت اسرائیل چگونه رقم خورد و به چه هدفی بود؟
عین‌الله لوبرانی، نماینده آژانس یهود (در تهران) می‌خواست روابط ایران و اسرائیل را بیشتر کند.
همان ۱۳۵۵، درست است؟
۱۳۵۶. لوبرانی دعوت کرد. آقای نصیر عصار (معاون خلعتبری) و دو عضو اداره هشتم را با خودش برد. هفت، هشت نفر بودیم. به ما نگفتند داریم می‌رویم اسرائیل. به ما گفتند یک مسافرت ایتالیا در پیش است و سه روز ایتالیا خواهید بود. ما در هواپیما فهمیدیم که داریم می‌رویم اسرائیل.
یعنی خودتان در هواپیما فهمیدید؟
بله، به ما نگفتند. اسرائیلی‌ها پذیرایی کردند. شب آخر مذاکره شروع شد. ایگال آلون (وزیر خارجه) ما را به شام دعوت کرد. آقای نصیر عصار از او پرسید که چرا روزنامه‌های شما (که ترجمه روزنامه‌های آمریکایی بودند) علیه ایران می‌نویسند؟ آلون گفت «سؤال شماست یا سؤال دولت ایران؟». عصار گفت «سؤال شخصی من است». آلون گفت «خیالتان راحت باشد، ما هرگز با ایران سر جنگ نخواهیم داشت. ما به حد کافی بین عرب‌ها دشمن داریم. ما با پرشین (ایرانی) هرگز جنگ و دعوا راه نمی‌اندازیم».
آن موقع هم که گفتید رفتیم بیت‌المقدس، هم قبه‌الصخره رفته بودید هم مسجدالاقصی.
مسجدالاقصی و قبه‌الصخره را دیدیم. بیت‌اللحم و جایی که حضرت مسیح متولد شده (زیرزمین) را دیدیم.
دیوار ندبه و همه اینها را هم دیدید.
بله، دیوار ندبه رفتیم. من یک کلاه پوستی داشتم و آنجا کلاه گذاشتم. چون زمستان بود. حیفا را هم دیدیم.
و بعد که برگشتید ایران و اتفاقاتی که در ایران افتاد، خورد به قضیه کانادا. آنجا دوباره برگشتید به کانادا.
بله، دیگر مأموریت کانادا پیش آمد. من قبول کردم. همان سال ۵۶ بود. در نوامبر ۱۹۷۷ به کانادا رفتم.
و آنجا فضای کار برای شما چطور بود؟ متفاوت بود با آمریکا؟
بله، متفاوت بود. کارش کمتر بود. کار کنسولی‌اش هم کمتر بود. سفیرش آقای پروفسور رضا بود که دانشمند بود.
گفتید اختلافاتی با شما داشتند از نظر اخلاقی...
بله، اما از نظر اداری ضعیف بود. اما آدم دانشمندی در ریاضیات و ادبیات بود.
چند مدت با پروفسور رضا کار کردید در کانادا؟
حدود یک سالی شد. از نوامبر ۱۹۷۷ تا نوامبر سال بعد.
که آقای بختیار آمد...
آقای ابوالحسن بختیار آمد. برعکس پروفسور رضا، او یک دیپلمات واقعی، لارج و یک لُر بود.
آن مقطع، واقعا گرایش‌های جبهه ملی داشت، مثل پسرعمویش شاپور بختیار؟
نه. او طرفدار شاه بود. شاپور بختیار مصدقی بود.
بله، جبهه ملی بود اصلا.
نه، ابوالحسن بختیار با رژیم شاه بود.
یعنی اصلا ارتباطی با جبهه ملی نداشت.
با جبهه ملی کاری نداشت. اگر جبهه ملی بودند، سفیرش نمی‌کردند.
آخر آن مقطعی بود که بختیار دیگر آماده شده بود برای نخست‌وزیری.
آقا وقتی که نخست‌وزیر شد، ابوالحسن بختیار از شاپور تعریف می‌کرد. می‌گفت شاپور مرد لایقی است. اما خودش اساسا ملی نبود.
آن مقطع سال ۵۷، واقعا توصیه‌ای که شده بود به آقای بختیار برنگردد، برای چه برگشت؟
او گفت «مگر ایران کمونیست بشود؟». او خیلی دوست داشت به ایران برگردد. املاکی داشت. علاقه واقعی و علاقه ملکی هم داشت. بله، هر دو را داشت.
و برگشت که آن اتفاقات برایش افتاد...
برگشت و اتفاقات افتاد. مدتی در زندان بود. آدم راستی بود. تا سال ۶۴ یا ۶۵ در زندان بود.
به خاطر مواضع خودش آن اتفاقات برایش افتاد یا به خاطر پسرعمویش؟
او را متهم کردند. عباس‌قلی، برادرش، همکار شاپور بختیار بود. به‌خاطر عباس‌قلی، او را گرفته بودند که تو با برادرت تماس داری. به‌خاطر عباس‌قلی بختیار او را گرفتند.
در آن برهه‌ای که آقای بختیار برگشت، شما توی سفارت چه جایگاهی پیدا کردید؟
من همان معاونش بودم. نفر دوم سفارت بودم.
بعد از اینکه آقای بختیار برگشت، نفر اول شدید؟
بعد کاردار مطلق شدم.
به انقلاب می‌رسیم. در آن برهه گفته بودید تقریبا اعلام بیعت کرده بودید با انقلاب.
بله، حدود دو هفته قبل از انقلاب، با انقلاب ایران اعلام بیعت کردم. من اسم کسی را نیاوردم. ما آن وقت حقیقتا شاه را دوست نداشتیم. شاه، شاه نالایقی هم بود.
سابقه خانوادگی‌تان باعث شده بود که آن حرکت را انجام بدهید یا نه، اصلا خودتان همان داستان مخالفت و انتقاد از شاه را داشتید؟
شاه را دوست نداشتم. دانشجویان اطراف با علاقه به من گفتند که آقا شما هم اعلام کنید. عکس شاه را بردارید. اخوان ثالث در شعرش می‌گوید «این تصویر بر دیوار گریانم». ما با ادبیات آن وقت بزرگ شده بودیم. ادبیات آن زمان این بود که شما یک مقداری از شاه نفرت داشته باشید، وگرنه روشنفکر نبودید.
خب، گرایش جبهه ملی داشتید به‌خاطر مثلا آن بیانیه جبهه ملی بود که آقای بختیار رفت کنار یا نه، اصلا قبلش شما اعلام بیعت کرده بودید با این انقلاب؟
ما دو هفته قبل از اینکه بختیار در تهران باشد و آیت‌الله خمینی هنوز در پاریس بود، با انقلاب ایران اعلام همبستگی کردیم.
نسبت خانوادگی یا آشنایی‌تان با خود آیت‌الله خمینی چگونه است؟
پدر من و ایشان هم‌دوره حوزوی بودند. در فیضیه و مدرسه فیضیه قم. پدرم می‌گفت که حاج روح‌الله یک سفر به اصفهان رفت و برگشت و برای من یک سماور آورد. یک بار هم با حاج روح‌الله به پیک‌نیک در خاک فرج قم رفتم. می‌گوید من خوابیده بودم. حاج آقا روح‌الله همیشه یک حالت رهبری داشت. داشتند برنج دم می‌کردند، آبکش نیاورده بودند. حاج آقا گفتند «عبای حاج سیدجواد (پدر من) را بیاورید». پدرم گفت «من از خواب پا شدم، دیدم عبایم سفید شده». پدرم گفت حاج روح‌الله گفته بود که اگر قرار باشد من یکی از محارم را حلال بکنم، موسیقی را حلال می‌کردم. البته موسیقی که در گوش ایشان بود، موسیقی مذهبی بود.
آشنایی‌تان با امام آن‌قدر بود که برای فوت خواهرتان در سال ۴۱ ایشان آمده بود.
ایشان آمده بود آیت‌الله محمدصادق لواسانی را ببیند. لواسانی دوست پدر من بود. ما تهران بودیم و پدرم هر وقت به قم می‌رفت، حاج روح‌الله را می‌دید. خواهرم گفت «دو تا ملای قدبلند آمدند». با آن نشانی که داد، پدرم گفت «اسمش صادق بود. آیت‌الله خمینی هم در جوانی قدبلند بودند». خواهرم در صف پرچم‌زدن برای شاه در خیابان کرج (خیابان آیزنهاور) ایستاده بود که یک جرثقیل روی او افتاد و درگذشت. خواهرم معلم مدرسه بود و بچه هم داشت و حامله هم بود. آن جنبه سیاسی این واقعه برای آقای خمینی جالب بود. چون تازه آیت‌الله بروجردی فوت کرده بود.
یک نکته‌ای که بود. در دوره‌ای که کانادا بودید، می‌خورد به وزارت امور خارجه دوره آقای کریم سنجابی و بعد هم ابراهیم یزدی. خودتان آن موقع مانده بودید یا برگشتید ایران؟
آن وقت آقای محمدحسین عادلی آمد که سفارت را اشغال کند. من سفارت را به صورت اشغال به ایشان ندادم. گفتم «به دکتر یزدی تلفن کنید و ایشان کاردار معرفی کند». دکتر یزدی گفت «خب خودت معرفی کن». گفتم طبق پروتکل کانادا، کاردار نمی‌تواند کاردار جدید را معرفی کند. ایشان هم معرفی کرد. ما هم سفارت را تحویل آقای عادلی دادیم. ایشان انقلابی‌بازی درآورده بود. آقای عادلی از من پرسید «شما عربی کجا یاد گرفتید؟». او گفت «آقا شما مُترفین هستید، من مستضعف». او معنی آیه «مترفین» (پولدارها) را نمی‌دانست.
برگشتید تهران بعد از کانادا.
بله، یک ماه ماندم. من و چهار، پنج نفر از همکارانم به نخست‌وزیر تلگراف کردیم که ما را به تهران احضار کنید. وزیر خارجه، آقای دکتر یزدی، خیلی ناراحت شد که چرا به خود ایشان تلگراف نکردیم. آمدم تهران و رفتم وزیر خارجه را دیدم. دکتر یزدی یک ساعت با من بحث کرد. ایشان گفت «شما من را به عنوان وزیر خارجه قبول نداشتید و به نخست‌وزیر تلگراف کردید». گفتم «شما ما را عزل کردید. ما به عزل‌کننده خودمان چه بگوییم؟».
فضای کارتان بعد چه شد در آن دوره؟ به کجا رسیدید؟
من دیگر در خانه بودم.
یعنی عملا تصفیه‌تان کردند...
در خانه بودم و با سفارت کاری نداشتم. آقای عادلی و یارانش اداره می‌کردند.
نه، کل وزارت امور خارجه را می‌گویم.
نه، عضو وزارت خارجه بودم. آقای یزدی گفت «خب، حالا شما عربی بلدید، بروید دمشق». آقای حسن روحانی که قاضی بازنشسته بود، به عنوان سفیر تعیین شد. قرار بود من با حسن روحانی بروم. آقای چمران آن وقت در دمشق نفوذ داشت و شده بود رئیس ستاد ارتش. آقای چمران تلفن کرد که «آقا داری می‌روی دمشق. من یک نامه‌ای دارم که باید به آقای حسن روحانی بدهی».
مصطفی چمران یا مهدی چمران؟
مصطفی چمران. رفتم در همین خیابان شریعتی، ستاد ارتش. چمران را دیدم و پاکت را دادم به آقای حسن روحانی. بعد از یکی، دو هفته گفتند «سفارت دمشق منتفی است. پرونده شما را فرستادند پاک‌سازی». باز یکی، دو ماه طول کشید تا پاک‌سازی. زمستان شد و رفتیم توی پاک‌سازی. پاک‌سازی شدم و بازنشستگی اجباری.
بازنشستگی اجباری شدید، بله. و آن موقع چند سال‌تان بود؟
درست ۴۰ سالم بود. در ۴۰سالگی بازنشسته شدم. انقلاب در ۳۹سالگی من اتفاق افتاد.
یعنی ۱۳۴۷ وارد وزارت خارجه شده بودید.
بله، ۱۳۴۷ وارد شدم و ۱۳۵۸ بازنشسته.
بعد از خروج از وزارت امور خارجه، کارتان کجا ادامه پیدا کرد؟
من گذرنامه عادی گرفتم. شهربانی از من پرسید، ما هم حقیقت را نوشتیم که کارمند بازنشسته وزارت خارجه هستم. وزارت خارجه هم گفت گذرنامه بدهید. من هیچ سابقه سیاسی این‌وری و آن‌وری نداشتم. با گذرنامه عادی آمدم آتن. یک ماه آتن بودم تا ویزای کانادا را بگیرم؛ چون خانم و بچه‌هایم در کانادا بودند.
ولی، با آن سابقه خانوادگی و آشنایی که با امام داشتید، چه شد واقعا شما را بازنشستگی اجباری دادند در وزارت امور خارجه؟
آقای عادلی خیلی گزارش بد داده بود. آقای عادلی می‌گفت من اصلا می‌خواستم انقلاب را منحل کنم. دلیلش گزارش‌هایی بود که در دورانی که من کاردار بودم، نوشته بودند. یک هیئت بزرگ از تحصیل‌کرده‌های کانادایی (مهندسین و پزشکان) آمدند سفارت. حدود ۱۲، ۱۳ نفر بودند. گفتند «ما از طرف مهاریشی هند پیام داریم برای اعلیحضرت. پیام این است که مدیتیشن بکنیم و با تفکر جلوی خون‌ریزی انقلاب را بگیریم». من این گزارش را دادم و نوشتم که عقیده ندارم شما با مدیتیشن بتوانید جلوی انقلابی را که ریشه‌های اقتصادی و اجتماعی دارد بگیرید. آقای عادلی نوشته بود «آقا، این می‌خواست جلوی انقلاب را بگیرد». یک گزارش دیگر این بود که شاه به مانال رفته بود و ویسکی خورده بود.
و بعد از تصفیه بر کار خروج.
نه، اصلا جوی بود که آقای ولایتی (وزیر خارجه) گفته بود آنهایی که از سابق هستند، بیرون کنیم. دو، سه نفر از آنهایی که من را پاک‌سازی کردند، بعدها محاکمه شدند به عنوان بنی‌صدری. به استثنای آقای خداپناهی که هنوز هم هست. جوی بود که حرف همدیگر را قبول نداشتیم. جوی بود که همه باید به هم با چشم بیگانه نگاه می‌کردیم. ما مُترف بودیم و آنها مستضعف.
چی شد که رفتید آمریکا؟ خودخواسته بود از تهران.
بله. خانم و بچه‌های من هنوز کانادا بودند. در تهران که بودم، با دانشنامه جهان اسلام همکاری می‌کردم. آقای دکتر مهدی موحد گفت آقا مالزی مدرس می‌خواهد. می‌خواهد کسی باشد که علوم اسلامی و انگلیسی بلد باشد. من را معرفی کرد و رفتم مالزی. ۱۳ سال مالزی بودم. از مالزی برگشتم واشنگتن، دانشگاه مریلند درس دادم. دانشگاه مریلند پنج، شش سال درس دادم. آقای کلیمی‌حکاک من را دعوت کرد که کورس اسلام در ایران بدهم. سپس در دانشگاه جورج واشنگتن درس دادم.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
