با بررسی لایحه حجاب براساس اصل 85 مخالفم/ در حوزه حجاب و قانون‌گذاری برای حجاب باید به عقلانیت برسیم

ششم اسفند ماه، در شرایطی که اعتراضات ایران همچنان در جریان بود، ابراهیم رئیسی به عنوان رئیس دولت سیزدهم «سیکنه سادات پاد» را به عنوان «دستیار رئیس‌جمهوری در پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی» منصوب کرد. سمتی که تا پیش از این وجود خارجی نداشت و احتمالا نزدیک‌ترین عناوین به آن، شورای قانون اساسی تشکیل شده در دولت سیدمحمد خاتمی و دستیار حقوق شهروندی در دولت حسن روحانی است. آنچه در زیر می‌خوانید، بخش‌هایی از گفت‌وگوی خبرنگاران «شبکه شرق» با دستیار رئیسی در پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی است که مشروح این گفت‌وگو به صورت همزمان در سایت شرق منتشر شده. در جریان این گفت‌وگو، دستیار رئیسی به سوالاتی درباره مناقشات بر سر حجاب، لایحه برگزاری تجمعات، کمیته پیگیری اعتراضات 1401، فیلترینگ گسترده در ایران و... پاسخ می‌دهد:

 

* گفت‌وگو را  با پرسشی درباره مقام شما آغاز کنیم. اساسا در جمهوری اسلامی سابقه نداشته که رئیس دولتی، دستیار پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی داشته باشد. این مقام از کجا آمده و وظایف شما چیست و اینکه اقداماتتان، چه ضمانت اجرایی دارد؟

احتمالا یکی از نزدیک‌ترین سمت‌ها به پست من، دستیار حقوق شهروندی ست که در دولت آقای روحانی مطرح بود.  و در این دوره هم با انتخاب دستیار حقوق و آزادی‌های اجتماعی ، شاهد ارتقاء آن بودیم. عنوان دقیق سمت من  «دستیار رئیس جمهوری در پیگیری امور و آزادی‌های اجتماعی» است. جایگاهی است کاملا تازه تاسیس و تازه بنیاد. در کمتر از یک خط، وظیفه من، دفاع از حقوق مصرح مردم در قانون اساسی است، به ویژه در فصل سوم قانون اساسی. تمرکز حکم و ماموریت من هم بر چند مفهوم از جمله حق آزادی بیان، آزادی اجتماعات، حریم خصوصی، پیگیری حقوق مادی و معنوی زنان و دفاع از حقوق ملت ایران در مجامع بین‌المللی و حقوق بشری است. همین مورد آخر، تفاوت مسئولیت من با دستیار حقوق شهروندی است. اساسا حقوق شهروندی مربوط به اتباع یک کشور است ولی در موضوع پیگیری حقوق ملت ایران، موضوع مجامع بین‌المللی و حقوق بشری هم مطرح می‌شود.

مسئولیت من تفاوت مشخصی با معاونت حقوقی ریاست جمهوری هم دارد. معاونت حقوقی، عمده وظایفش، ناظر بر دعاوی مطرح علیه دولت است اما در مقوله مسئولیت «حقوق و آزادی‌های اجتماعی» ، وظیفه ما استفاده از مکانیزم‌های حقوق بشری و سازمان‌های بین‌المللی برای احقاق حقوق مردم ایران است. مثلا یکی از اقدامات مدنظر ما، استفاده از ظرفیت گزارشگران موضوعی حقوق بشر است. در موضوع سردشت، همین اتفاق افتاد و ما از ظرفیت گزارشگران موضوعی حقوق بشر استفاده کردیم. ما سفری به این شهر داشتیم، نه برای تجلیل یا اقداماتی از این دست بلکه برای ماموریت حقوقی. در این ماموریت، شروع کار با برنامه‌ریزی برای حدود 100 پرونده حقوقی برای هموطنان شیمیایی بودکه این پرونده‌ها می‌تواند از طریق استفاده از ظرفیت‌های گزارشگران موضوعی حقوق بشر پیگیری شود. علاوه بر آن، برخی پرونده‌های سردشت به عنوان اولین شهر شیمیایی شده، از طریق مجامع حقوق بشری که بعضا صلاحیت صدور رای در این حوزه را دارند هم، پیگیری خواهند شد. البته بخشی از این ماموریت با وزارت امور خارجه و حتی معاونت حقوقی مشترک خواهد شد.

 

* در صحبت‌هایتان، به آزادی‌های مردم اشاره کردید و امروز هم لایحه حجاب، مطرح است. پرسش من از شما آن است که لایحه 15 ماده‌ای تهیه شده در دولت در موضوع حجاب را چطور ارزیابی می‌کردید؟

من هیچ نقش و نظر مستقیمی در تهیه لایحه حجاب، چه لایحه‌ای که در قوه قضائیه تهیه شد و چه لایحه‌ای که در دولت تهیه شد، نداشتم. اما با این حال، لایحه 15 ماده‌ای که به مجلس ارائه شد را بیشتر مبتنی بر قواعد حقوقی می‌دانم اما به عنوان فردی که حقوق خوانده، همان لایحه را هم دارای نقد می‌دانم و معتقدم که می‌شد آن لایحه را هم حقوقی‌تر و دقیق‌تر نوشت. لایحه 70 ماده‌ای فعلی هم، به نظرم ایرادات فراوانی دارد.

 

* گفتید لایحه دولت با قواعد حقوقی همخوانی بیشتری داشت اما خب در همان لایحه، آنچه عیان بود، ایجاد تبعیض ناروا میان زنان با حجاب و بی حجاب از دید طراحان لایحه بود. این موضوع را می‌پذیرید؟

عرض کردم که همان لایحه هم قابلیت بهتر شدن را داشت ولی به هرحالی تصمیمی بود که در دولت گرفته شده بود و من نقشی در نگارش و تهیه آن نداشتم. اما می‌شد که بهتر از این نوشت و بیشتر روی آن کار کرد. این نظرات شخصی من است اما فراموش نکنیم که همان لایحه هم، 9 ماده‎اش در قوه قضائیه نوشته شده بود و 6 ماده‌اش در دولت تهیه شد. کلیت ماجرا هم این است که یک لایحه در 2 قوه تهیه شده و با طی فرآیند قانونی، به مجلس ارسال شده است.

 

* بدین ترتیب نگاهتان به لایحه 70 ماده‎‌ای تهیه شده در مجلس چیست؟ انتقادات بسیاری به این لایحه چه از حیث تعداد مواد و چه از حیث سنگینی جرائم در نظر گرفته شده، مطرح شد، شما آن را چطور ارزیابی می‌کنید و چه تناسبی با حقوق و آزادی‌های اجتماعی داشت؟

به عقیده من، برخی مواد لایحه، حتما باید تغییر کند. این نکته را هم بگویم که با بررسی این لایحه براساس اصل 85 قانون اساسی مخالفم. معتقدم که این لایحه باید در صحن علنی مطرح شود و روند معمول را طی کند. هر قانونی، اگر بخواهد قانونی کارآمد و مورد پذیرش عموم مردم باشد، باید توانایی حل مسائل را داشته باشد. یعنی هدف از نگارش قانون، حل مساله باشد. بنابراین هرچقدر که جامعه نخبگانی درباره یک لایحه بیشتر اظهار نظر کند، مفیدتر خواهد بود. یک روشی در دوران حضور آقای رئیسی در قوه قضائیه برای تهیه لایحه «امنیت و کرامت زنان» که امروز در کمیسیون اجتماعی مجلس بلاتکلیف است، در پیش گرفته شد که روش مفیدی بود. آقای رئیسی تعهد کرد که 6 ماهه آن لایحه را به سرانجام برساند و همزمان از جامعه نخبگانی خواست که درباره این لایحه اظهارنظر کند. آن روش، روش بسیار مناسبی بود. خاطرم هست که آن زمان از طیف‌های سیاسی مختلف هم نظرخواهی شد تا این لایحه تهیه شد. این اقدام باید به یک روند در کشور تبدیل شود تا از نخبگان واقعی کشور برای تهیه لوایح نظرخواهی شود. آن زمان است که قانون ما، قانونی واقعی خواهد شد و کارکرد حقیقی خودش یعنی حل مساله را خواهد داشت. علاوه بر این، آن زمان، مخاطب قانون که درباره این لایحه زنان خواهند بود هم، قطعا راضی‌تر خواهند بود. چراکه احساس می‌کنند این قانون، همه حیطه‌ها را در بر گرفته است و من به عنوان یک زن، احساس نمی‌کنم که قانون مصوب، حقی را از من تضعیف کرده است.

بنابراین به طور کلی با بررسی لایحه حجاب براساس اصل 85 قانون اساسی مخالفم چراکه 70 ماده تهیه شده از سوی مجلس، خیلی نیاز به کار دارد و ایرادات بسیاری در آن دیده می‌شود. به عنوان نمونه در این لایحه، تکالیف قانونی‌ای برای برخی دستگاه‌ها دیده شده، این در حالیست که پیش از این، 32 دستگاه در زمینه حجاب مسئولیت داشتند. امروز برای نگارش قانون در این حوزه، ابتدا باید بدانیم که آن دستگاه‌ها، چه اقداماتی انجام داده‌اند سپس به وضع تکالیف جدید بپردازیم. علاوه بر این، همانطور که رهبری گفتند، بسیاری از زنان ما در زمره قربانیان هستند و ،حتی اگر ملاک مجازات، تبصره ماده 638 قانون مجازات باشد، ممکن است تبرئه شوند چراکه برای تحقق جرم، عناصری چندگانه باید وجود داشته باشند.

علاوه بر این، در لایحه 70 ماده‌ای حجاب تهیه شده در مجلس، معتقدم که اصل شخصی بودن جرائم و مجازات‌ها باید رعایت شود ولی این اتفاق رخ نداده است. جرم‌انگاری‌های گسترده‌ای برای زنان در نظر گرفته شده ولی به نظر میرسد به  موضوع عفاف کمتر پرداخته شده است . به طور کلی اصول مبنایی حقوقی در این لایحه به خوبی رعایت نشده و نیازمند دقت نظر بسیار زیاد است و امیدوارم این اتفاق رخ دهد البته پس از آنکه برای بررسی به صحن علنی واگذار شد نه کمیسیون اصل 85. همچنین در این لایحه تناسبت جرم و مجازات در نظر گرفته نشده که بازهم باید این اتفاق رخ دهد و من به عنوان دستیار رئیس جمهوری و همچنین یک حقوقدان، برای تحقق این موضوعات پیگیری خواهم کرد.

 

* آنچه در تمام این سال‌ها شاهدش بودیم، تلاش برای برخوردهای انتظامی با موضوع حجاب است. لوایح هم از قرار معلوم با این نگاه نوشته شده‌اند. شما تا چه حد به برخوردهای انتظامی اعتقاد دارید و به نظرتان، بهتر نیست اقدامات فرهنگی در این زمینه صورت بگیرد؟

به عنوان دستیار رئیس جمهوری، این نکته را عرض می‌کنم که نگاه فرهنگی به مساله حجاب، همان نگاه آقای رئیسی است. رئیس جمهوری در حرم امام، سخنرانی‌ای داشتند که پاسخ به همین سوال شماست. او آنجا بحث قانونی و فرهنگی درباره حجاب را مطرح کردند. واقعیت آن است که اگر نگاه فرهنگی و قانونی به موضوع حجاب توام با هم نباشد، کارآمد نخواهد بود. در حال حاضر، تبصره ماده 638 قانون مجازات به عنوان رکن قانونی وجود دارد ولی پرونده زیادی با استناد به این ماده برای زنان تشکیل نشده بود. اما به لحاظ فرهنگی، اقدامات خوبی صورت نگرفت. کار فرهنگی، اساسا کاری بلند مدت و طولانی است. ما امروز با مساله‌ای مواجه شده‌ایم که برخی به آنان می‌گویند «مکشفه».

در لایحه 15 ماده‌ای که در دولت تهیه شده بود، واقعیت آن است که از موضوع «حجاب شرعی» تا حدی عدول شده بود و به سمت «حجاب عرفی» رفته بود. به عبارتی از این حدشرعی که الان درمورد بنده میبینید یعنی وجه وکفین عدول کرده بود. اینکه آن لایحه قابل دفاع بود یا نبود، باتوجه به اینکه من هیچ نقشی در تهیه آن نداشتم، موضوع دیگری است ولی به عنوان یک فرد، انتقاداتی به آن دارم اما فراموش نکنید که اصل لایحه در قوه قضائیه بود. به طور کلی موافقم با اقدامات فرهنگی درکنار اقدامات قضائی در موضوع حجاب. مثلا یکی از موضوعاتی که باید پیگیری شود، ترک فعل همان دستگاه‌هایی است که در زمینه حجاب، مسئولیت داشتند. اما به هرحال موضوعی است که باید بپذیریم.

من می‌خواهم برای شما مثال بزنم، مثلا در فرانسه، این شرط وجود دارد که باید قوانین از اصول لائیسیته پیروی کند. اصول لائیسیته می‌گوید که هرگونه اقداماتی که نمادی از دین باشد، ممنوع است و محکم هم پای این اصول می‌ایستد. آنقدر هم محکم پای این اصل ایستادگی می‌کند که حتی کنوانسیون حقوق کودک را هم نقض می‌کند. در ماده 18 کنوانسیون حقوق کودک، تاکید شده که کودک از جمله گروه‌های دارای مصلحت قیمومیت مابانه است. به این معنا که نیاز دارد به اینکه بزرگتری از آنان مراقبت کند. همچنین کودکان و زنان مخاطب کنوانسیون‌های چهارگانه ژنو هم هستند ولی فرانسه، برای ایستادگی پای اصول لائیسیته و برای نبودن حجاب به عنوان یکی از نمادهای دین اسلام، می‌گوید در مراکز آموزشی و تفریحی، کودک نباید به همراه پدر یا مادری که نمادهای دینی به همراه دارد، حاضر شود و اگر هم حاضر شد، باید از حضورشان ممانعت کند. یعنی کودک در دوران کودکی‌اش از تفریح و شادی منع می‌شود به این دلیل که مادرش نمی‌تواند او را همراهی کند.

اما در جمهوری اسلامی ایران، از ابتدا، قانون اساسی ما و قانون فعلی ، آورده که حجاب یکی از اصول من است. در کلام دیگر، عقل بشری برای هر نظام سیاسی، اصولی را پذیرفته است. در جمهوری اسلامی هم حجاب جزو همین اصول است.

 

* قانون اساسی جمهوری اسلامی گفته حجاب جزء اصول من است؟!

نه! به طور مستقیم نگفته اما وقتی در اصل 4 قانون اساسی گفته شده که تمام قوانین باید ابتنای به شریعت داشته باشد. شریعت یعنی چی؟ شریعت می‎‌گوید که حجاب یکی از اصول اسلام است. همین است دیگر!

 

* به نظرتان این دیدگاه و قانون برخواسته از این دیدگاه، قابلیت اجرا دارد؟

اینکه قابلیت اجرا دارد یا ندارد، بحثی است که جامعه شناسان و روانشناسان باید درباره‌اش اظهارنظر کنند. من قائل به این هستم که قانون خوب، توسط جامعه شناس، روانشناس، ادیب و حقوقدان نوشته می‌شود. اینکه چه اتفاقی افتاده که ما و به طور کلی جامعه ایرانی ما، که اساسا از دیرباز مشکلی با حجاب نداشته و حتی انگاره‌های ذهنی همه ما از دوران کودکی، مادر بزرگانی است با چادرهای رنگارنگ، به این روز افتاده، بحث‌هایی اساسی است که برای پاسخ به آن، هم باید به سراغ نهادهای متولی رفت و هم جامعه شناسان. واقعیت آن است که جای خالی کار فرهنگی در زمینه حجاب به خوبی احساس می‌شود. کار فرهنگی‌ای که باید می‌بود ولی نبود اما به طور کلی درباره اینکه قانون حجاب و لایحه حجاب و عفاف از این به بعد قابلیت اجرا دارد یا خیر، باید درباره‌اش گفت‌وگو کنیم. درباره حدودش و جرائم و سایر زمینه‌هایش باید گفت‌وگو کنیم.

حرف من این است که امروز، موضوع از مرز حجاب فراتر رفته و به مرز برهنگی رسیده است. شما هم می‌بینید. ما امروز درباره پوشش صحبت می‌کنیم و صحبت کردن از پوشش بسیار متفاوت از صحبت کردن درباره حجاب است. واقعیت آن است که ما باید به یک عقلانیت در حوزه حجاب برسیم. این عقلانیت در حوزه قانون‌گذاری هم باید وجود داشته باشد. یکی از نمودهای آن هم، تناسب جرم و مجازات است که حتما باید رعایت شود. نمود دیگرش، رعایت اصل شخصی بودن جرائم و مجازات‌هاست. من به عنوان دستیار رئیس جمهوری، در همین حوزه، برای تعطیلی کسب و کارها نامه نوشتم به رئیس جمهوری. در این نامه هم صراحتا قید کردم که  آقای رئیس جمهوری، تعطیلی کسب و کارها هم با شعار سال منافات است و هم با اصل شخصی بودن جرائم و مجازات‌ها در تناقض و آن را مخدوش می‌کند. عرض من این است که این‌ها، دقیقا موضوعاتی است که باید بنشینیم و بر سر آن با هم گفت‌وگو کنیم و به فهم مشترکی از مساله برسیم و سپس به دنبال راهکار آن باشیم. ما باید در زمینه حجاب به راهکاری برسیم که انسجام اجتماعی ایجاد کند.

 

* به رغم صحبت‌های شما، امروز شاهد بازگشت گشت ارشاد به خیابان هستیم و همزمان برای مجازات زنان به قول خودشان بی حجاب و بد حجاب، به اتهاماتی چون ترویج فساد و فحشا استناد می‌کنند. این موارد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ببینید زدن اتهام ترویج فساد و فحشا به یک نفر به این سادگی نیست. این موضوع را صادقانه عرض می‌کنم که نظر آقای رئیس جمهوری هم این نیست. اگر قرار بر چنین چیزی باشد، ورودی پرونده‌ها به قوه قضائیه بسیار زیاد خواهد بود. اتهام ترویج بسیار اتهام سختی است.

 

* خانم پاد! توئیت کردن را مصداق ترویج در نظر گرفته‌اند و از بازداشت فرد فیلم تهیه کرده‌اند!

توئیت؟ چه توئیتی؟!

 

* انتشار یک تصویر در آیینه مترو که فرد روسری سرش نیست. این مصداق ترویج فساد و فحشا است؟

ببینید امروز ما چیزی تحت عنوان فضای مجازی نداریم و حقیقی شده است چون بخشی از زندگی افراد در آنجا در جریان است. بنابراین برای اینکه بدانیم این اقدام مصداق ترویج هست یا نیست، باید بدانیم که آن فرد چقدر منشا اثر است. اگر مثلا من به عنوان دستیار رئیس جمهوری چنین کاری بکنم، احتمالا مصداق ترویج است.

 

* مساله ترویج نیست، مساله ترویج فساد و فحشا است. این اقدام مصداق ترویج فساد و فحشا است؟

نه! این دقیقا از موضوعاتی است که قاضی باید درباره آن اظهارنظر کند. ممکن است یک قاضی، برای این اقدام، چنین حکمی صادر کند ولی من نمی‌خواهم از اشتباهاتی که احتمالا رخ میدهد ویایک چنین حکمی دفاع کنم. قاضی استقلال رای دارد ولی شخص رئیس قوه قضائیه هم گفتند که آراء و احکام قضات عقلانی باشد. یعنی اینطور نباشد که وهن قوه قضائیه را به ذهن متبادر کند ولی متاسفانه آرائی داشتیم که برخی مشاغل و افراد را تحقیر می‌کرد و من هم مانند دیگر حقوق‌دانان به آن‌ها نقد داشتم. همچنین داشتیم آرائی که کرامت انسانی افراد را نقض می‌کرد و من هم به عنوان یک شخصی حقیقی و هم به عنوان یک شخص حقوقی، به آن نقد داشتم. رئیس قوه قضائیه هم به این آراء نقد دارد و نوعا هم این آراء در محاکم بالاتر قضائی نقض می‌شود.

 

* نشانه‌هایی که مسئولان باید برای تدوین قوانین در نظر بگیرند. یکی از این نشانه‌ها تشکیل چندین هزار پرونده حجاب در همین دوره بوده است. شما هم بین صحبت‌هاتون از حرکت به سمت برهنگی گفتید. این‌ها نشانه است و حاکی از آن است که حجاب از تعریف مدنظر حاکمیت خارج شده و به سمت حجاب عرفی در حرکت است. طبیعتا این نشانه‌ها باید در تدوین قوانین در نظر گرفته شود، سوال من این است که اولا این نشانه‌ها در تدوین قوانین به نظر شما رعایت شده و اینکه نگاه شما به مقوله حجاب عرفی، چیست.

ببینید پدیده‌های اجتماعی را هیچ کس نمی‌تواند انکار کند. در موضوع حجاب هم همینطور است. شخصا همه اتفاقات رخ داده در موضوع حجاب را ناشی از بی اعتقادی افراد نمی‌دانم. هرگز هم نمی‌توانم بگویم که مردم بی اعتقادند و اتفاقا به همین دلیل هم رهبری می‌گویند که این زنان، دختران ما هستند. من به مقوله بی حجابی نقد دارم چراکه معتقدم که یکی از مولفه‌های دموکراسی، پایبندی به اصول مدنیت است. یکی از اصول مدنیت، قانون‌مداری است به همین دلیل هم نقد دارم که چرا دختر فرهیخته ما، وقتی می‌داند فلان چیز قانون است، احترام به آن نمی‌گذارد. البته با این قیاس‌ها که می‌گویند همانطور که کمربند ایمنی اتومبیل را جا انداختیم، حجاب را هم باید جا بندازیم، مخالفم چراکه اساسا دو جنس متفاوت از هم هستند. اشکال از من چادری و محجبه و حاکمیت بوده که نتوانستم حجاب را آنطور که باید برای دختران تبیین کنم و حالا او چیز دیگری را انتخاب کرده است.

معتقدم که بخشی از حجاب عرفی در همان لایحه 15 ماده‌ای دولت به رسمیت شناخته شده بود چراکه اگر بحث حجاب شرعی بود، می‌شود همین چادر و لباسی که من به تن دارم چراکه در حجاب شرعی و فقه، فقط کفین مشخص است و صورت. اما اینطور نیست. این را هم دیدیدم که همان گشت ارشادی که شما گفتید، به خانمی که کمی موهایش بیرون است، به هیچ عنوان تذکر نمی‌دهد و بازداشتش نمی‌کند، می‌کند؟

 

* مهسا امینی!

ببینید خانم امینی موضوع متفاوتی بود و باید جداگانه درباره آن صحبت کرد. اتفاقی افتاد که من شخصا بسیار بابت آن متاسفم و عمیقا بابت آن غمگینم. دختری از دختران ایران بود که خیلی زود از این دنیا رفت و این جهان را تجربه نکرد. او موضوعی جدا است. حقیقتا اینطور نبود که گشت ارشاد به کسی که موهایش بیرون باشد گیر بدهد. یعنی همه جامعه ما حجابشان، همان حجاب شرعی بود؟ نبود. ما مشکلی داشتیم؟ نداشتیم! بحث همان است که خودتان گفتید، قابلیت اجرای قانون. حاکمیت هم پذیرفته بود و کفین و صورت قابل اجرا نیست. اما امروز مشکل آن است که به مرز برهنگی رسیده‌ایم. ببینید در جامعه کسانی هستند که می‌گویند ما نمی‌توانیم این برهنگی را تحمل کنیم، این‌ها را هم باید بپذیریم دیگر. آن‌ها هم نظری دارند. آن‌ها هم افراد همین کشور هستند. اگر قرار بر شنیدن همه قرائت‌ها باشد، باید این‌ها را هم بشنویم. من نمی‌گویم همه نظرات آنان صحیح است اما مساله آن است که باید به یک فهم مشترک درباره حجاب برسیم. اسم این فهم مشترک را هرچیزی می‌توانیم بگذاریم، چه حجاب عرفی باشد چه چیز دیگر. مهم آن است که به یک فهم مشترک برسیم و آن فهم مشترک در قانون ذکر شود. آن زمان است که قانون ما، مقبولیت اجتماعی خواهد داشت. باید این مقبول اجتماعی را همه به آن تکمین کنند.

*از بحث حجاب فاصله بگیریم چون مناقشه فقهی و حقوقی در مورد آن بسیار است. قیاس شما با فرانسه هم عجیب بود!

آنها هم مثل مذهبی‌های ما که نمی‌توانند بی‌حجابی را تحمل کنند، آنجا هم عده‌ای نمی‌توانستند حجاب را تحمل کنند.

 

*بحث مناقشه‌‌برانگیزی در حقوق عمومی داریم که حکومت‌ها می‌توانند بر حقوق طبیعی انسان‌ها وارد شوند یا نه. مثلا حکومت می‌تواند برای حق درمان شما قانون وضع کند؟

نه. این که قانون فاسد است. رشته من حقوق عمومی است. قانون فاسد به فساد سیستماتیک منجر می‌‌شود. قانون ما آیا قانون فاسد است؟ نه قانون فاسد نیست. حتی انسان‌های نخستین هم خودشان را با برگ می‌پوشاندند. این مساله فطری و برخاسته از حیا ست.

 

*پس تحلیل شما از قانونی که به کرات نقض می‌شود که حاکمیت تصمیم می‌گیرد برای تشدید آن قوانین جدید وضع کند، چیست؟کی قرار است بپذیریم که قانونی در یک حوزه‌ای شکست خورده‌است؟

قانونی است که حاکمیت با مسامحت با آن برخورد کرده و شرایط و اقتضائات روز را در نظر گرفته‌است . مثلا دختر دهه هشتادی تغییر کرده و می‌گوید من می‌خواهم این شکلی باشم، واقعا با او کاری ندارند. ممکن است چارچوب قانون و فقه را رعایت نکرده‌‌باشد. اما با او کاری ندارند. الان محل بحث ما حجاب شرعی نیست، محل بحث ما برهنگی و پوشش است. کم کسانی را می‌بینید که نیمه برهنه هستند؟

 

*از بحث حجاب بگذریم و به اصل 27 قانون اساسی برسیم. اصول اجرا نشده کم نداریم. بین صحبت‌هایتان به مقوله آزادی برگزاری تجمعات اشاره کردید.

ما در این خصوص نشستی هم برگزار کردیم. حتی شخصا با آقای محقق داماد صحبت و از ایشان دعوت کردم .رویکرد آقای رئیس‌جمهوری همین است. من هم از زمانی که حکم گرفتم، گفتم من نه اصولگرا هستم و نه اصلاح‌طلب.

 

*شما در دوره اعتراضات هم منصوب شدید؟

البته اسفند بود و شلوغی‌ها تمام شده‌بود و کمی به آرامش رسیده‌بود. به هر حال رویکرد آقای رئیس‌جمهوری این بود. 13 دولت در جمهوری اسلامی ایران مستقر شده که هیچ کدام تصمیم نگرفتند که یک فرد را برای بخشی از حقوق ملت مسئول کنند. آقای رئیسی تصمیم گرفت این کار را انجام دهد. آیا نفس این کار به نظر شما به عنوان رسانه‌ قابل تحسین است یا نه؟

موضوع بعدی این است که رئیس‌جمهوری یک فرد را برای پیگیری حقوق ملت انتخاب کرده و بعد می‌گوید من نمی‌خواهم به این سمت تشریفاتی نگاه کنم. من با دکتر گرجی که پروانه‌ وکالتش ابطال شده، 45 دقیقه صحبت کردم. نقد هم دارد. اما انسان متشرع و دقیقی است. ایشان عذرخواهی کرد و این جلسه را نیامد. از سوی دیگر اساتید حقوقی دیگری که ممکن است باایشان همفکر نباشند، راهم دعوت کردیم. ما سلسله نشست‌هایی داریم که اساتیدی که دعوت کردیم گفتند نمی‌خواهیم رسانه‌ای شود. بلکه کار کارشناسی انجام می‌دهیم. شاید هم حق داشتند و اعتماد نداشتند.

 

*اگر بخواهید بله یا خیر پاسخ دهید، اصل 27 قانون اساسی اجرا شده‌ یا خیر؟

من بله یا خیر جواب نمی‌دهم. وکیل هستم و خیلی حرف می‌زنم. بله یا خیر جواب دادن غلط است. اگر در بازجویی هم بله یا خیر پاسخ دهید که نابود می‌شوید!

 

*طور دیگری سوال را می‌پرسم، بر اساس اصل 27 قانون اساسی برای برگزاری تجمعات نیاز به اخذ مجوز است؟

من مقاله‌ای نوشتم و اتفاقا آقای رئیسی این مقاله را دید و به من مسئولیت داد. نظرم هم مخالف نظر برخی اساتید خودم در حوزه حقوق عمومی است.اصل 27 اصل ملت است. من مردم نمی‌خواهم عضو هیچ گروه و حزب و جناحی باشم اما نقدی هم به حاکمیت دارم. اصل 8 قانون اساسی سه‌گانه‌ای را تعریف می‌کند: خیرخواهی مردم بر حاکمیت، خیرخواهی دولت برای مردم و خیرخواهی مردم برای دولت.

 

* در قالب امر به معروف بیان شده!

امر به معروف نه صرفا برای حجاب. این مفهومی است که واقعا به آن ظلم شده‌‌است. بهترین مظهر مشارکت مردم این است که نقد کنند. حکومت می‌خواهد خدماتی را بدهد اما مردم احساس می‌کنند این خدمات غلطی است. این شیوه اجرایی غلط است. من مردم می‌خواهم به دولت بگویم. مردم می‌خواهند اصلاح‌گرایانه نقد کنند. اینجا اصل 27 قانون اساسی است. تاکنون برای اصل 27 سازوکار مستقلی نبوده‌است. در این دولت برای اولین بار، این سازوکار تحت عنوان یک لایحه تقدیم مجلس شد. من با آقای دکتر گرجی صحبت کردم و ایشان می‌گفت در دولت آقای روحانی من برای اجرای اصل 27 لایحه نوشتم، رفت تا یک جاهایی اما به نظر می‌رسد که دولت دوازدهم نخواست که به جایی برسد وگرنه می‌توانست. به لحاظ قانونی این ظرفیت در اختیارش بود. شاید امروز شما هم به عنوان رسانه‌ای که متمایل‌تر به آقای روحانی بودید، تبلیغ آن را میکردید و به آن افتخار می‌کردید. الان من با افتخار می‌گویم اگرچه به این لایحه نقد جدی دارم و نظرات ترمیمی و تخصصی خود را در مورد اصل 27 تقدیم رئیس‌جمهوری کرده‌ام.

 

*به همین لایحه بپردازیم. بر اساس ماده 2 این لایحه برگزاری تجمعات مذهبی و ... را بی‌نیاز از مجوز اعلام می‌کند. این تبعیض نیست؟

یک مساله این است که مگر تا کنون این تجمعات نیاز به مجوز داشته است؟ اما به طور کلی نقد شما را من هم مطرح کردم. با رئیس‌جمهوری این نقد را مطرح کردم و ایشان به معاونت حقوقی ارجاع داد. در همین سلسله نشست‌هایی که گذاشتیم، اولین نشست د ر مورد حق برگزاری تجمعات و نشست‌ها بود. اساتید هم نقد داشتند. آقای برهانی هم در این نشست حضور داشت. خیلی هم به من فحش دادند که چرا آقای برهانی هم در این نشست‌ بوده‌است. در صورتی که من گرجی، محقق داماد، علیدوست و حکمت نیا را هم دعوت کردم. همه را دعوت کردم. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم برای من فرقی نداشت. به قول حاج قاسم برای من اصلاح‌طلب و اصولگرا موضوعیت ندارد بلکه حق ملت موضوعیت دارد. البته این نشست‌ها همزمان شد با تعطیلی دانشگاه‌ها و خیلی از اساتید نتوانستند که حضور داشته‌باشند. اگر اساتید اجازه دهند و بتوانیم رسانه‌ای کنیم، خواهید دید که چه کاری صورت می‌گیرد.

یکی از محل‌های مناقشه من در مورد این لایحه ماده 2 بود. من معتقد بودم که این حشو است و باید حذف شود. اصلا چرا باید بگوییم؟ مگر تا بوده هیات‌های مذهبی مجوز می‌گرفتند؟ اصلا نیازی نیست که باشد. ما سنت بست‌نشینی در مسجد را داشته‌ایم.

من پیشنهادهای تخصصی و ترمیمی داشتم. مثلا پیشنهاد دادم که مثلا اگر قرار است در خوزستان تجمعی صورت بگیرد، سران طوایف و عشیره‌ها را هم بیاوریم تا نظر بدهند. این کار خیلی با جنس شعار آقای رئیسی نزدیک‌تر است. نسخه واحد برای اجرای اصل 27 قانون اساسی نپیچیم. مثلا برای کردستان نسخه خاص دیگری داشته‌باشیم. ما ظرفیت‌های بزرگ فرهنگی در دل فرهنگ بزرگ ملی‌مان داریم که قومیت‌ها هستند. این رنگارنگی از مولفه‌های مهم ایران است. کردها معروف هستند به نجابت و سلحشوری. آنها همیشه مرزبان بوده‌اند و تمامیت ارضی کشور دفاع کردند. سران آنها افراد فهیمی هستند چه اشکالی دارد که آنها در فرآیند صدور مجوزها دخیل باشند.

 

*ماده 28 این لایحه یکی از عجیب‌ترین شروط شرکت در راهپیمایی‌ها و تظاهرات است. در این ماده گفته شده باید به نحوی در تجمعات شرکت کنید که چهره به صورت کامل مشخص باشد. این موضوع را چطور تفسیر می‌کنید؟

ملت ایران در خیلی مسائل داغدار شد . همین ناآرامی‌های اخیر حزن‌انگیز است. برخی کشته شدند و خیلی‌ها از مجازات قسر در رفتند. شاید نوع بیان و ادبیات این ماده مانوس با حقوق نیست. به همین دلیل است که می‌گوییم ادیب، جامعه‌شناس و روانشناس در این امر باید مشارکت داشته‌باشند. این نقدهایی که شما مطرح می‌کنید، کمک شما به دولت است. من قدر می‌دانم. برخی نقدهایی که شما مطرح کردید را من هم داشتم.

 

*در صحبت‌های‌تان چندین بار اشاره کردید که آقای رئیسی با این نوع نگاه شما همدل و همراه هستند. در همین دولت و با همین سازوکار موجود بارها درخواست مجوز برگزاری راهپیمایی از سوی گروه‌های اصلاح‌طلب و از وزارت کشور مطرح شد اما هرگز پاسخی داده نشد. چطور می‌گویید با این رویکرد همدل هستند اما همچنان صدور مجوز برگزاری تجمعات اعتراضی برای همه گروه‌ها تسهیل نمی‌شود؟

رویکرد آقای رئیسی این است. لایحه هم تصویب نشده که اجرا شود. همه این سالها اصل 27 قانون اساسی اجرا نشده‌است. نمی‌شود که بخواهیم همه چیز را آقای رئیسی یک شبه انجام دهد. همین که آقای رئیسی همت کرده و گفته  ملت ایران برای من به عنوان رئیس‌جمهوری حق آزادی بیان مهم است. همین که  آقای رئیسی گفته ملت رشید ایران برای من حق برپایی اجتماعات موضوعیت دارد و من صدای شما را شنیده‌ام. من شنیده‌ام که شما می‌گویید چرا به گروه اصلاح‌طلب اجازه برگزاری تجمع نمی‌دهند. من شنیده‌ام که شما از حقوق مادی و معنوی زنان می‌گویید. بعد از این طی حکمی ماموریت خاص می‌دهد. این نگاه مساله‌شناسانه ست. باید بسترش فراهم شود.

در مورد لایحه مربوط به تجمعات من تقاضا کردم اگر امکان دارد این لایحه بازگردانده شود و متخصصان مجددا روی آن نظر بدهند. من نه وزیرم نه معاون هستم. در واقع من دستیار یا به نوعی بازیکن آزاد هستم.  می‌توانم در رویکرد آقای رئیسی کمک کنم.  می‌توانم بین حاکمیت و مردم تسهیل‌گری کنم که این کار را می‌کنم.

 

*نگاه شما یا شبیه نگاه شما در دولت غالب است؟

آقای رئیسی همین نگاه را دارد. 4 سند مهم قضایی بی‌سابقه در زمان ریاست ‌ایشان بر قوه قضاییه امضا شد. یکی از آنها سند تحول قضایی بود. زنان قاضی را  از مشاور به مستشار ارتقا داد. خدمات حقوقی به ایرانیان خارج از کشور از دیگر اسناد بود. خیلی ابدعات در زمان آقای رئیسی صورت گرفت. لایحه تحول قضایی در نوع خود بی‌بدیل بود. این را من نمی‌گویم همکاران من که آقای رئیسی را به هیچ وجه به لحاظ مبانی سیاسی و اعتقادی قبول نداشتند هم این را می‌گفتند. فرمان 8 ماده‌ای امام در دهه 60 به قوه قضاییه انتقاد دارد.در دوره آقای رئیسی سند امنیت قضایی تدوین شد. رهبری روی سند تحول قضایی نظر داد  که جز اسناد بالادستی شد. ته آن را هم باز گذاشت تا به روز رسانی شود. چون معتقد بود حقوق بشر نوعا حقوق تکاملی و توسعه‌ای است. مثلا الان مصادیق آزادی بیان متفاوت شده‌است. مثلا فضای مجازی را نمی‌توانیم منکر شویم و متناسب با آن نیازمند قوانینی هستیم و حقوقی هم برای مردم تولید می‌کند. هم در مرحله شناسایی حق و هم در مرحله تضمین حق و هم در اجرا حاکمیت مسئولیت دارد. آقای رئیسی به همه اینها اعتقاد دارد.

 

*جالب است که شما از کلیدواژه‌هایی استفاده می‌کنید که ایشان استفاده نمی‌کند. مثلا اعتراضات 1401 را اغتشاشات عنوان می‌کردند.

ایشان در حکم من برای عضویت در کمیته بررسی حوادث 1401 نوشته‌است «ناآرامی‌‌ها».  حتی ما سازوکاری که طراحی کردیم و به زودی گزارش‌ها در سایت کمیته بارگزاری می‌شود. در این گزارش‌ها هم  ادبیات همین است و از همین اصطلاحات استفاده می‌شود. ما باید گفت‌و گو کنیم. در جامعه ما سطح گفت‌و‌گو به ابتذال کشیده شده‌است. اگر گفت‌و‌گو کنیم، نقاط مشترک بسیاری داریم. اگرچه ممکن است دلخوری‌هایی از هم یا از حاکمیت داشته‌باشیم.

 

*به کمیته پیگیری‌ ناآرامی‌های اخیر اشاره کردید، چه موضوعاتی در این کمیته بررسی شده؟ چه نتایجی حاصل شده است؟

من نمی‌توانم داده‌ای از این کمیته به شما بدهم. اما می‌توانم بگویم که آنچه تا الان توسط کمیته پیگیری ناآرامی‌های اخیر انجام شده، بر روی سایت قرار می‌گیرد. مکانیسمی تعریف کردیم که پیشرفته و مبتنی بر استانداردهای بین‌المللی برای بررسی است. هم گزارش میدانی داریم و هم با افرادی که به هر نوعی درگیر حوادث شده‌اند، صحبت شده‌است. با کسانی که آسیب جسمی یا روحی دیده‌اند، صحبت شده. استانداردها بین‌المللی است. حتی فرآیند تعیین خسارت هم داریم. افرادی که فوت کردند هم مشخص می‌شود که در چه دسته‌ای قرار می‌گیرند، یا دیه و خسارات به چه کسی و از سوی چه کسی باید پرداخت شود، همه این‌ها شفاف‌سازی می‌شود.  مقرر شده برای کمیته سخنگویی تعیین شود تا به سوالات و ابهامات پاسخ دهد.

 

*مقوله چشم‌ها را بررسی کردید؟

فعلا در مقدمات هستیم.

 

*تعداد کشته‌ها احصا شده؟

آمار کشته‌ها باید از نهادهای حاکمیتی بگیریم. نامه‌ها رفته و در مرحله جمع‌آوری هستیم.

 

*تعداد بازداشتی‌ها چطور؟

همه در مرحله تحقیقات است. البته با عفو معیاری رهبری عملا بازداشتی نداریم. این عفو معیاری هم که خیلی کم اتفاق افتاده یک پیشرفت کیفری است و نوآوری به حساب می‌آید.

 

*بین صحبت‌ها به فضای مجازی اشاره کردید. با این نگاه فیلترینگ در دولت آقای رئیسی چه سرانجامی خواهد داشت؟ به نظر شما فیلترینگی که در دولت آقای رئیسی صورت گرفت، گسترده‌ترین فیلترینگ تاریخ جمهوی اسلامی نبود؟

نگوییم دولت آقای رئیسی. فراتر از دولت است. شما رسانه‌ای‌ها باید خیلی دقت کنید. حتما به متن حکم‌ها توجه کنید. مثلاآقای رئیسی برای آقای آقامیری حکمی زدند که در بند 11 ماموریت ایشان، تاکید شده که در سیاست‌های مسدودسازی بازنگری صورت پذیرد. من به ایشان نامه زدم و از ایشان خواستم که توضیح بدهد چه بازنگری کرده‌است. حتی گفتم نامه را توییت می‌کنم. دوستان دولت هم به شوخی به من می‌گویند توروخدا توییت نکنید. ایشان به من گفت کارهایی کردیم. هیچ کس با سیاست فیلترینگ کلی موافق نیست. اصل بر آزادی در همه ساحات است. برای همین قانون اساسی ما موضوع آزادی بیان را مطرح می‌کند. اتفاقا اگر مشروح مذاکرات قانون اساسی را ببینید؛ اصلی که خیلی زود به تصویب رسیده اصل 27 است. تنها 2 قید دارد که یکی ممنوعیت حمل سلاح و دیگری رعایت موازین شرعی است که من قبول دارم بحث‌برانگیز است. باید همه به اقناعی در این مورد برسیم که موازین شرعی مدنظر این اصل چیست .

 

*اگر فیلترینگ سیاست دولت نیست دولت و مشخصا شما چه کاری در مورد این نقض بزرگ حقوق آزادی اجتماعی مردم چه کار کرده‌است؟

باید موازنه‌ای برقرار کنیم. چالش اصلی  در حوزه آزادی‌های، بحث امنیت هم هست. باید این دو را بالانس کنیم. امنیت یکی از حق‌های بشریت است.

 

*البته شاید دولت موافق نباشد اما مقاومتی هم نمی‌کند و برخی به عنوان نمونه به تفاوت وزیر ارتباطات دولت قبل با دولت فعلی اشاره می‌کنند.

خب وزیر قبلی چقدر موفق بود؟ آذری‌جهرمی در بروز رسانه‌ای موفق بود من هم به ایشان می‌گویم احسنت! وگرنه در نتیجه تفاوتی نبود.

 

*پس اگر از جمله شما وام بگیرم یعنی در قبال سیاست‌های حاکم برای نقض حقوق آزادی‌های اجتماعی، دولت هم کاری نمی‌تواند بکند.

شما از حرف ما وام نگیرید. اصل حرف رو بگین. برای آقای رئیس‌جمهوری و دولت سیزدهم حقوق و آزادی‌های اجتماعی موضوعیت و اصالت دارد برای همین فردی را برای این موضوع انتخاب کرده‌است. شما اگر اعلامیه جهانی حقوق بشر را هم بخوانی یکی از این حقوق، حق بر امنیت است. میثاقین را هم بخوانید همین است. حق بر امنیت یکی از حقوق اولیه بشری است. اصلا کارکرد دولت‌ها ابتدا تامین امنیت بوده بعد دولت‌های رفاهی به لحاظ سیاسی شکل گرفته‌است. دولت در بحث تامین امنیت شهروندانش وظیفه ذاتی دارد ولی باید بتواند این را ارتقا بدهد تا سایر حق‌ها را هم هم‌زمان اجرا کند و این کار را در حد توان انجام می‌دهد. سایر کشورها را هم ببینید حدود و سطوحی از فیلترینگ را دارند آزادی را در ماده 20 اعلامیه حقوق بشر می‌بینیم که تحدید می‌شود یعنی جایی که بهداشت یا مقررات عمومی را نقض کند، برایش حد تعیین می‌شود.

امنیت هم اهمیت دارد. الان پلتفرم تیک‌تاک در آمریکا فیلتر است. فرهنگ آمریکایی برایشان اهمیت دارد. آمریکا با فرهنگش  خودش را غالب می‌کند و خودش را تحمیل می‌کند. چون می بیند فرهنگ آمریکایی مخدوش می‌شود پس راهکارش فیلترینگ است.

 

* به عنوان سوال آخر، فیلترینگ در ایران قرار است به پیش از شهریور 1401 باز گردد یا نه؟

من تصمیم‌گیرنده نیستم و نمی‌توانم پاسخ دهم. من امیدوارم. رویکرد دولتی که من در آن مسئولیت دارم این است که حداکثر  آزادی با حفظ عقلانیت و قاعده‌ مندی باشد.