برخورد: گفت‌وگوی احمد غلامی با علیرضا رجایی
تکوین دولت سرمایه‌داری در ایران؟
دولت پزشکیان در شرایط ویژه‌‌ای روی کار آمد. معمولا دولت‌هایی از این دست با بحران‌های ناخواسته‌ای روبه‌رو هستند و دولت چهاردهم نیز از این قاعده مستثنا نیست. خاصه اینکه مسعود پزشکیان با شعار «دولت وفاق» سعی دارد تمام طیف‌های سیاسی و فکری کشور را درگیر حل مسائل و مشکلات کشور کند
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
دولت پزشکیان در شرایط ویژه‌‌ای روی کار آمد. معمولا دولت‌هایی از این دست با بحران‌های ناخواسته‌ای روبه‌رو هستند و دولت چهاردهم نیز از این قاعده مستثنا نیست. خاصه اینکه مسعود پزشکیان با شعار «دولت وفاق» سعی دارد تمام طیف‌های سیاسی و فکری کشور را درگیر حل مسائل و مشکلات کشور کند. این رویکرد در گام‌های نخستین امید و دلگرمی بسیاری در میان سیاسیون به وجود آورد؛ امیدی که رفته‌رفته با گذشت زمان رنگ باخت و اکنون پیش از هر چیز موجب انتقاداتی شده که دامان دولت پزشکیان را گرفته است و آنان ناگزیرند برای منتقدان و مطالبه‌گران پاسخی درخور فراهم کنند. در گفتوگو با علیرضا رجایی به بحث درباره دولت وفاق و مهم‌تر از آن دولت‌داری و نقش دولت‌های بعد از انقلاب پرداخته‌ایم. رجایی باور دارد دولت‌های جمهوری اسلامی هر یک لحظات خاصی از وضعیت کشور و حکومت را نمایندگی می‌کنند. او درباره دولت هاشمی، احمدی‌نژاد، خاتمی، روحانی و پزشکیان سخن گفته و ویژگی هر یک را به اختصار برمی‌شمارد.
یک سالی است که آقای پزشکیان پست ریاست‌جمهوری را تحویل گرفته‌اند، در این گفتوگو می‌خواهیم نگاهی به عملکرد دولت او داشته باشیم و بررسی کنیم که آیا این دولت در تحقق وعده‌هایی که داده موفق عمل کرده یا نه. اما پیش از پرداختن به این موضوع، به این دلیل که رشته شما علوم سیاسی بوده است و با مباحث مربوط به دولت‌ها آشنا هستید، می‌خواهم گفتوگو را با پرسش دیگری آغاز کنم. دولت آقای پزشکیان دولتی برخاسته از یک بحران است، اصولا چه مشکلاتی بر سر راه دولت‌هایی قرار دارد که برخاسته از بحران هستند؟
پرسشی که مطرح کردید خیلی مهم است و بحث مربوط به آن حوزه گسترده‌ای را در بر می‌گیرد. اولا دولت‌هایی که در وضعیت بحران هستند، بسیار احتمال دارد که درگیر مسائل کاملا متفاوتی بشوند؛ از‌جمله ممکن است درگیر مسئله فاشیسم شوند. یعنی وضعیت بحرانی برای دولت به‌عنوان ساختار سیاسی، ممکن است به‌نوعی به فاشیسم تبدیل بشود مثل چیزی که در کشورهای غربی اتفاق افتاد. در عین حال فشارهای بحران ممکن است مسیر یک دولت را عوض کند. یعنی فشارهای اجتماعی ممکن است یک دولت را در زمینه مسائل دموکراتیک تا حدی تعدیل کند. بنابراین تحلیل ما بسته به این است که در مورد چه دولتی و چه سطحی از بحران صحبت می‌کنیم. در این مورد خاص یعنی در مورد بحرانی که در ایران اتفاق افتاده، این واقعیت وجود دارد که ما در هر لحظه از این بحران واکنش‌های متفاوتی دیده‌ایم. دولتی که پس از انقلاب در ایران برمی‌آید، خصلت مشترک انقلاب‌های کلاسیک را دارد. نمونه‌های کلاسیک همه انقلاب‌ها، که انقلاب ایران شاید آخرین نمونه از نسل این نوع انقلاب‌ها بود، توأمان همیشه با بحران همراه است. نوع بحران‌ها، شکل ساختار سیاسی را در آن لحظه روشن می‌کند. با این مقدمه می‌توان به سراغ پرسش اصلی شما رفت و درباره دولت آقای پزشکیان صحبت کرد. هر لحظه از دولت‌های جمهوری اسلامی، از بدو تشکیل تا الان، بیان لحظه‌ای از خود جمهوری اسلامی بوده است. یعنی سیر تکوین و شکل‌گیری جمهوری اسلامی با شکل دولت‌هایی که بر سر کار آمدند پیوند دارد و اینجا منظورم از دولت به معنای همان ریاست‌جمهوری است. یک معنای عام از دولت مدنظر است که آن کلیت جمهوری اسلامی است و یک معنای خاص از دولت هم می‌توان در نظر گرفت که همین دولت‌هایی هستند که در نتیجه انتخابات سر کار می‌آیند. من در این لحظه دارم درباره دولت‌هایی که در نتیجه انتخابات روی کار می‌آیند یا دولت مرحوم بازرگان که انتصابی بود، صحبت می‌کنم. هر کدام از این دولت‌ها از آغاز تا امروز بیان لحظه‌ای از جمهوری اسلامی بوده به تناسب بحران‌هایی که شما اشاره کردید.
اگر بخواهیم در مورد دولت آقای پزشکیان صحبت کنیم، این بحرانی‌بودنش چه تفاوتی با بحران دیگر دولت‌ها دارد؟ همان‌طور که اشاره کردید هر کدام از این دولت‌ها در لحظه‌های خاصی از جمهوری اسلامی روی کار آمدند که این لحظه‌های خاص آنها را شکل داده است. اما شاید یکی از تفاوت‌های این دولت با دولت‌های قبلی این است که این بحران عینی است. اگر دولت‌های قبل با یک بحران درونی سروکار داشتند، دولت آقای پزشکیان با یک بحران عینی روی کار آمده است؛ هلیکوپتر آقای رئیسی سرنگون شده و دولت تغییر کرده است. این چه تفاوتی با بحران‌های دولت‌های قبلی دارد؟ بالاخره دولت آقای خاتمی هم از دل یک فروبستگی شکل گرفت که می‌شود گفت شکلی از بحران اجتماعی بود که طی آن مردم آمدند و یک گشودگی ایجاد کردند.
دولت آقای خاتمی، دولت بحران دموکراسی در ایران بود و همچنان هم بحران دموکراسی در ایران هست. اگر بخواهیم از ابتدا در مورد دولت‌ها در ایران صحبت کنیم، بحث مفصلی است و بهتر است به دولت آقای پزشکیان محدود شویم. البته بقیه دولت‌ها هم کاملا بحران‌های درونی داشتند که حالا شاید در اثنای بحث به‌عنوان مثال به آنها اشاره‌ای کنیم. چنان که من می‌فهمم یک سطح دولت آقای پزشکیان بحران است و یک سطح آن به طور خاص در چارچوب بحران قابل تعریف نیست. دولت آقای پزشکیان تا جایی که مربوط به بخش غیربحرانی مسئله است، بیانی از مراحل نهایی تکوین دولت سرمایه‌داری در ایران است. یعنی اگر بافت دولت در ایران را به معنای ساختار حاکم سیاست در ایران در نظر بگیریم، علی‌رغم همه بحث‌های مربوط به مستضعفان و گرایش‌های عدالت‌طلبانه‌‌ای که در آن بود، نهایتا دولتی است که در چارچوب دولت سرمایه‌دارانه جهان‌سومی قابل تحلیل است. به اعتقاد من دولت پزشکیان لحظه شکل‌گیری نهایی و تکوین نهایی بافت دولت سرمایه‌داری پس از انقلاب است. اگر با آن عبارت‌های معروف جامعه‌شناسی سیاسی، دولت را بیانِ بلوکی از طبقه حاکم در نظر بگیریم، باید بگوییم که در جامعه‌شناسی سیاسی در همه دولت‌ها، طبقه حاکم به بخش‌های مختلف بورژوازی و سرمایه‌داری تقسیم می‌شوند و یکی از این بلوک‌ها، طبقه مسلط می‌شود که در مورد ایران به طور خاص، درباره اینکه الان کدام‌یک از این طبقات طبقه مسلط است تا حد زیادی ابهام داریم. البته می‌توانیم توضیحاتی بدهیم که شاید الان محل بحث آن اینجا نباشد، اما تا جایی که به سؤال شما برمی‌گردد، در وهله اول، آنچنان که من می‌فهمم، دولت آقای پزشکیان بیان تکوین نهایی و شکل‌گیری مراحل نهایی دولت سرمایه‌داری در ایران است. به همین جهت تا جایی که ما سراغ داریم جنبش‌های اجتماعی در ایران همیشه حاکی از تضادهای درون دولت در ایران بوده‌اند. این دولت با عنوان ایدئولوژیک وفاق ملی سعی می‌کند که تضادهای درون خودش را حتی‌الامکان کاهش دهد و به همان میزان هم بازتاب‌های جنبش‌های اجتماعی که نتیجه شکاف‌های درون دولت است کاهش پیدا کند. این اتفاق البته به طور ساختاری می‌افتد و عرضم این نیست که همه اینها لحظه به لحظه اندیشیده شده است. اما در مورد بحران‌های دولت می‌توانیم بگوییم که این بحران الان در دو سطح وجود دارد که یک سطح آن بحران‌های داخلی یعنی بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است. سبک زندگی مدنظر در حال حاضر از طرف بخشی از جامعه به‌خصوص زنان مورد قبول قرار نگرفته است. از طرف دیگر، به قول خودشان دچار بحران ناترازی هستند که درواقع همان بحران اقتصادی، بحران منابع و بحران عدم تولید ثروت است. همه اینها دست به دست داده و در کنار اینها بحران خارجی و بحران امنیتی‌ای که بعد از هفتم اکتبر شکل گرفته نیز وجود دارد. مجموعا اگر بخواهم دولت آقای پزشکیان را خلاصه کنم، در دو سطح قابل تعریف است: یک سطح آن تکوین نهایی دولت سرمایه‌داری در ایران است که نیاز به مبادلات وسیع‌تر بین‌المللی دارد. طبقه حاکمه‌ای که در ایران به‌ویژه در دولت احمدی‌نژاد شکل گرفت خیلی اهمیت دارد. یعنی مسئله‌ای که به اسم خصوصی‌سازی در ایران شروع شد، علی‌رغم آن چیزی که ابتدا حتی خود ما تصور می‌کردیم، بخش بسیار اندکی‌اش در دولت آقای هاشمی بود. من بارها از مقاله دکتر معتمدنژاد، استاد دانشگاه سوربن در پاریس که در «لوموند دیپلماتیک» منتشر شده بود و در یکی مجلات ایران هم به طور کامل منتشر شد، استفاده کرده‌ام. کار مهمی که آقای دکتر معتمدنژاد انجام دادند این بود که نشان دادند تقریبا نزدیک به 98 درصد از خصوصی‌سازی‌ها، واگذاری منابع عمومی حاکمیتی و منابع عمومی مردم برای طبقه مشخصی بود و درواقع یک طبقه‌ای از طریق نظام سیاسی ساخته شد. این طبقه الان تکوین نهایی خودش را پیدا کرده و وظیفه اصلی دولت آقای احمدی‌نژاد هم همین بود. این تکوین الان شکل گرفته است. از اینجا است که این سرمایه‌داری بزرگ و کلان در بخش‌های مختلف حاکمیت درهم تنیده شده و فکر می‌کنم یک نویسنده آمریکایی بود که بررسی کرده و گفته آنقدر این سرمایه‌ها در بخش پتروشیمی، در بخش نفت، در بخش معادن و فلزات در هم تداخل دارد که قابل تفکیک نیست و به همین جهت دیگر با الگوهای سابق نمی‌توانیم تحلیل کنیم.
شما به نکته‌ای اشاره کردید که مایلم اگر امکان دارد یک مقدار آن را باز کنید. می‌گویید جمهوری اسلامی در مرحله تکوین سرمایه‌داری قرار دارد...
تکوین نهایی دولت سرمایه‌داری.
چرا این‌طور فکر می‌کنید؟ چرا با دولت روحانی این اتفاق نیفتاده؟
در دولت روحانی نمی‌توانست این اتفاق بیفتد چون این مسیر -همان‌طور که اشاره کردم- یک مسیر برساخته بود. فرهاد نعمانی و سهراب بهداد در کتاب «طبقه و کار در ایران» درباره دولت آقای احمدی‌نژاد نیز توضیح داده‌اند که مسیر تحولات اقتصاد سیاسی و اجتماعی ایران به چه ترتیبی بوده است. به صورت خلاصه اگر بخواهم بگویم، از بعد از دولت آقای موسوی یعنی بعد از پایان جنگ، مسیر گشایش اقتصادی و مسیر آن چیزی که به سیاست‌های نئولیبرالی در دولت آقای هاشمی معروف بود آغاز شد و تلاش کردند که رفته‌رفته سرمایه‌داری بومی در ایران تقویت شود که تا حدی هم شد. هم‌زمان با آن، همان‌طور که خود آقای هاشمی هم اشاره کرده، نهادهایی که در داخل قدرت بودند، آن نیروهایی که در جنگ و در بخش‌های امنیتی بودند، حالا باید به بخش‌های دیگر می‌آمدند و آنجا حجیم شده بود و آنها را به کارهای اقتصادی سوق دادند. همان‌طور که اشاره شد دولت آقای خاتمی هم بیان یک بحران بود که من این بحران را بحران دموکراسی در ایران نامیدم. در آن مقطع طبقه متوسط ایران تا حدی قدرتمندتر از گذشته شده بود و یک مقدار فضا پیدا کرده بود. همین‌طور بخشی از سرمایه‌داری که در دولت آقای هاشمی وجود داشت نمایندگی بخش اصلاح‌طلب را بر عهده داشتند و خواهان دموکراسی بودند. البته بخشی از آنها هم وامدار همان برنامه‌های دولت بودند و گرچه از قِبَل موقعیت‌های دولت آقای هاشمی به آن موقعیت اقتصادی رسیده بودند اما خواستار دموکراسی هم بودند. در آن مقطع و با بحران‌هایی که در دوره آقای خاتمی وجود داشت که به قول خودشان هر 9 روز بحران بود، کلیت ساختار سیاسی در ایران به این نتیجه رسید که لازم است یک سرمایه‌داری پشتیبان به دست بیاورد که آن سرمایه‌داری که به طور طبیعی خواهان بازشدن یک فضای سیاسی و سطحی از دموکراتیزاسیون است، به‌تنهایی نمایندگی بورژوازی ایران را بر عهده نداشته باشد. از آنجا به بعد است که دولت احمدی‌نژاد مطرح می‌شود. یعنی برای اینکه این طبقه که عمیقا درگیر مسئله سیاست است شکل بگیرد، دولت احمدی‌نژاد آمد با واگذاری‌ها به اسم خصوصی‌سازی و به اسم اینکه قرار است بخش خصوصی تقویت شود این کار را کرد. این فقط مربوط به ایران هم نیست، در سوریه هم در یک سطحی این اتفاق افتاد. برخی از تحلیلگران می‌گویند که اتفاقا همین سیاست‌های نئولیبرالی که از یک دوره در دولت سوریه و بشار اسد اتفاق افتاد و آن حمایت‌های سابق که در دولت‌های سرمایه‌داری دولتی وجود داشت رفته‌رفته از مردم سلب شد، به مقاومت‌هایی منجر شد که در نهایت از داخل آن داعش هم درآمد. در مورد ایران وقتی می‌گویم تکوین نهایی دولت سرمایه‌داری، منظورم آن 98 درصدی است که آقای دکتر معتمدنژاد گفته در دولت احمدی‌نژاد واگذار شده است. او می‌گوید یک اتفاق بی‌نظیر حتی در بانک‌ها افتاد. یعنی در بانک‌هایی که عملا در دست همین‌ها بود و الان می‌بینیم که این بانک‌ها دچار بحران هستند. این مسیر الان پیش رفته و دارد شکل نهایی‌اش را پیدا می‌کند. یعنی آن چیزی که از دولت احمدی‌نژاد وجود داشت، آن سرمایه‌داری‌ای که از موضع سیاست برآمد و ساخته شد، امروز شکل نهایی‌اش را یافته است. البته این را باید در کنار بخش‌های دیگر سرمایه‌داری یعنی سرمایه‌داری‌های مستقل لحاظ کرد. اینها هم وجود دارند اما آن قدرت‌هایی را ندارند که این بخش از سرمایه‌داری دارد که دولت ایران را بر اساس آن تعریف می‌کنیم. مثلا ما بخش خصوصی نسبتا قوی‌ای در بخش‌هایی مثل لبنیات داریم که البته در مقیاس جهانی قابلیت رقابت چندانی ندارند. اینها مدنظر من نیست. مدنظرم آن بخشی است که برساخته سیاست بودند و الان تبدیل به یک مجموعه بلوک طبقاتی شدند که به نظرم امروز شکل نهایی خودشان را پیدا کرده‌اند. آنها دنبال سیاست متناسب با خودشان هستند، یعنی ورود به بازار جهانی و رفع تنش‌ها. البته اعتقاد من این نیست که آقای پزشکیان با این مأموریت آمده است. من بحث ساختاری می‌کنم، ولی عملا دولت او بیان این لحظه از دولت در ایران است.
با این تحلیل، ارتباط با دنیا و ارتباط با جهان بیرون یا به معنای دقیق‌تر با جهان سرمایه‌داری اجتناب‌ناپذیر است و اگر این روند پیش نرود، چه اتفاقی برای این دولت می‌افتد که می‌گویید دولت تکوین‌یافته سرمایه‌داری است؟
درگیر بحران‌های اجتماعی خواهد شد، چون دچار بحران انباشت و بحران عدم تولید ثروت است. همه می‌دانند منابعی که امروز در ایران وجود دارد در نتیجه بحران‌ها و تحریم‌ها کافی نیست. به قول آقای پزشکیان حتی نمی‌توانند حقوق خودشان را پرداخت کنند. بنابراین این بحران انباشت تبدیل به یک بحران اجتماعی می‌شود که در گذشته هم بخش‌هایی از آن را شاهد بوده‌ایم و شکل حادتری از آن اتفاق می‌افتد.
همه دولت‌های بعد از انقلاب با یک ایده روی کار آمدند. به نظرم خود این نکته مهمی است که هر دولتی با ایده‌ای شکل می‌گیرد مثل دولت مهرورزی، دولت اعتدال و توسعه. دولت آقای پزشکیان هم با این ایده روی کار آمده که دولت وفاق است. آیا فکر می‌کنید بعد از گذشت 9 ماه، این ایده هنوز پتانسیل و انرژی اجماع سیاسی داخلی را دارد و می‌تواند اجماع اجتماعی ایجاد کند یا نه؟
اجماع اجتماعی به صورت انتزاعی امکان دارد، یعنی اگر دولتی قرار باشد با جامعه آشتی کند، حتما می‌تواند. این مستلزم امتیازات و انعطاف‌های زیادی است، ولی این سطحی که الان از وفاق هست درواقع در وهله اول می‌خواهد خلل و فرج درون ساختار دولت در ایران را بپوشاند تا در نتیجه این وحدت بتواند هم مسئله بین‌المللی‌اش را حل کند و هم مسئله داخلی‌اش را. بنابراین مسئله وفاق از ابتدا واجد این واقعیت نبود که بتواند یک اجماع به آن معنایی که شما مدنظرتان است ایجاد کند، چون ساختار دولت جمهوری اسلامی حداقل در لحظه فعلی، واجد آن سطح از موقعیت دموکراتیک نیست. برای اینکه در ایران آن اجماعی که مدنظر شما است اتفاق بیفتد، باید راه‌های بسیاری برای دموکراتیزاسیون در کشور طی شود که نشده است و موانع بسیار زیادی هم وجود دارد. ولی می‌تواند با همین مسیری که الان اشاره کردم پیش برود که بتواند مسئله انباشت ثروت را حل کند، ضمن اینکه برخی از انعطاف‌های اجتماعی هم اجتناب‌ناپذیر است. بعد از 1401 به طور اجتناب‌ناپذیری مجبور است این انعطاف‌ها را داشته باشد؛ مثلا آقای پزشکیان گفت من قانون حجاب را اجرا نخواهم کرد، به دلیل اینکه فشار اجتماعی اجازه نخواهد داد. این سطح از انعطاف‌ها هم وجود دارد، در حوزه‌های دیگر هم کم‌وبیش این را می‌بینیم، مثلا آقای کروبی از حصر درمی‌آید. اینها اگرچه کافی نیست، ولی می‌تواند آن شکاف‌هایی را که در درون ساختار وجود دارد و هر بار به یک نحوی بروز کرده مثل حرکت‌های اصلاحی و چیزهای از این دست، تا حدی بپوشاند.
شما یک بحث ساختاری در مورد دولت مطرح کردید و خیلی روی خود آقای پزشکیان تأکید نکردید. به هر حال ما نمی‌توانیم نقش فرد را در طول تاریخ نادیده بگیریم. فکر می‌کنید آقای پزشکیان با ویژگی‌های شخصیتی که دارد، چقدر می‌تواند پروژه وفاق را پیش ببرند؟
آقای پزشکیان به خاطر اینکه یک برنامه مشخص ندارد موقعیت متفاوتی دارد. خودشان در انتخابات گفتند که من برنامه‌ای ندارم، به همین جهت می‌تواند این وفاق را پیگیری کند. او با یک ایده مشخصی نیامده که وقتی در مقابل این تضادها و تعارض‌ها قرار می‌گیرد دچار مشکل شود، چنانچه آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی دچار شدند یا آقای خاتمی که می‌گفت من هر 9 روز با یک بحران مواجه بودم. بنابراین آقای پزشکیان این ویژگی را ندارد که با یک رویکرد آمده باشد و در عین حال آدم صادقی است. ولی اگر بخواهیم در مورد آقای پزشکیان یک مقدار بیشتر صحبت کنیم، باید بگوییم که او واقعا به مفاد «نهج‌البلاغه» اعتقاد دارد که یک درس‌نامه عدالت‌طلبانه است. ولی مسئله این است که درست مثل دوران انقلاب، شما می‌توانید بهترین واقعیت‌ها را بگویید که مثلا باید این‌چنین باشد و باید آنچنان باشد و همه اینها را هم از نهج‌البلاغه استخراج کنید؛ اما تا زمانی که نتوانید این را تبدیل به یک برنامه کنید، اینها روی کاغذ هستند. فرقی نمی‌کند که شما عدالت‌خواه باشید یا برعکس عدالت‌خواه نباشید، تا زمانی که این بایدها و نبایدها را تبدیل به برنامه نکنید این دو هیچ فرقی ندارند. آقای پزشکیان تا زمانی که از موضع نقد برخورد می‌کرد، یعنی به نهج‌البلاغه استناد می‌کرد که باید چنین عدالتی باشد و نیست، قابل قبول بود. آن موقع می‌توانست در آن سطح در مجلس یا در جامعه مدنی آن موضع را بگیرد، ولی وقتی در موضع دولت قرار می‌گیرد، باید آن باید و نبایدهایی که قبلا به شکل نقد می‌گفت این بار با برنامه مطرح می‌کرد، ولی برنامه‌ای نداشت و ندارد. به همین جهت حالا حداقل از موضع اقتصاددان‌های نهادگرا مثل آقای فرشاد مؤمنی باید بگویم که کل تیم اقتصادی دولت کاملا مثل گذشته است و حداقل از موضع آقای مؤمنی دنبال همان استدلال‌های نئولیبرال هستند. این استدلال نئولیبرال حداقل از موضع نهادگراها یا اقتصاددان‌های چپ همیشه مورد نقد عدالت‌خواهانه بوده است، در حالی که ما می‌دانیم آقای پزشکیان حرف‌هایش را صادقانه گفته و حداقل من در صداقت او شکی ندارم، ولی چون برنامه ندارد وقتی در چارچوب دولت قرار می‌گیرد همان کاری را می‌کند که دولت‌های قبلی کردند. او چون با برنامه مشخصی نیامده می‌تواند وفاق را دنبال کند چون چالش‌هایش کم است. فقط می‌گوید که بیایید توافق کنیم و این مسائلی را که الان درگیرش هستیم شامل ناترازی، بحران عدم تولید ثروت و بحران‌های بین‌المللی حل کنیم. در این حد بقیه گرایش‌های طبقه حاکم یا طبقه سیاسی ایران، همه توافق دارند و می‌توانند در حدی این کار را انجام دهند به شکلی که در نهایت بتوانند با بالاترین مقامات جمهوری اسلامی هم بر سر این موضوعات توافق کنند.
امروز انگار دولت پزشکیان خواسته یا ناخواسته به دلایل اقتصادی که شما تحلیل کردید، گریزی ندارد که به سمت بازارهای جهانی برود و حالا در هر صورت دارند به این سمت می‌روند. تفاوت دولت آقای پزشکیان با دولت آقای روحانی در رفتن به سمت بازارهای جهانی چیست؟ بالاخره دولت آقای روحانی هم آمده بود که مذاکرات را به سرانجام برساند و تحریم‌ها را بردارد اما موفق نشد. چه تفاوت‌هایی بین این دولت‌ها وجود دارد؟
تفاوت آنها در نکته‌ای است که شما در ابتدا گفتید؛ بحران‌های سیاسی متفاوتی وجود داشته است. دولت آقای روحانی از یک بحران سیاسی آمده بود که آن بحران سیاسی حل نشده بود و هنوز هم حل نشده است. آقای روحانی بعد از دوره دوم احمدی‌نژاد آمد، یعنی زمانی که که درون نیروهای حامی احمدی‌نژاد در داخل حاکمیت اختلاف‌های اساسی پیش آمده بود. آنها با خودشان و با خود احمدی‌نژاد به مشکل خورده بودند و آقای روحانی از دل آن بحران سیاسی برآمد. چون این بحران حل نشده بود، او همچنان هدف برخوردها بود. یعنی آن مسئله‌ای که اشاره کردید درست است، ولی هنوز یک مسئله اساسی‌تر وجود داشت که در طول دوره انقلاب اهمیت داشت، یعنی بحران سیاسی و مسئله دموکراسی که هنوز هم حل نشده. به همین جهت اگر هر توفیقی آقای روحانی به دست می‌آورد به‌عنوان توفیق جبهه دموکراسی‌خواه شناخته می‌شد که هم در داخل حاکمیت نمایندگانی داشته و هم به شکل وسیع‌تری در جامعه مدنی. بر این اساس او نباید موفق می‌شد. بعد از قضیه 1401 و در عین حال بحران‌هایی که هم به جهت تحریم‌ها و هم پس از هفتم اکتبر به وجود آمده بود، به این نتیجه رسیدند که حالا ما یک بلوک قدرت شکل‌گرفته داریم که دیگر از الان زمین تصرف‌نشده‌ای ندارد و در عین حال آن بحران دموکراسی را هم از طریق انعطاف‌های نسبی اجتماعی تا حدی کنترل کردیم و جلوی بازتاب‌های مقاومت سیاسی را هم می‌توانیم بگیریم. با توجه به اینکه الان نیروی انسجام‌یافته‌ای داخل ایران نیست و آن نیروی خارج از کشور که داشت خیلی برو بیا پیدا می‌کرد در جنبش «زن، زندگی، آزادی» در 1401 باخت و نمره منفی گرفت و این به خاطر آن اتفاقاتی بود که در جورج‌تاون و موارد مشابه اتفاق افتاد که حالا موضوع بحث ما نیست. بنابراین چون آقای پزشکیان برخلاف روحانی و برخلاف آقای خاتمی، نماینده بحران دموکراسی در ایران نبود و نیست، مشکلات کمتری دارد و می‌تواند این پروژه وفاق را که به معنای پوشاندن خلل و فرج داخل حاکمیت است پیش ببرد.
امروز ما در وضعیت جهانی‌ای قرار داریم که دموکراسی در انزوا قرار گرفته است. وضعیت روسیه، وضعیت چین و حتی وضعیت خود آمریکا قابل بحث است، یعنی با حضور ترامپ دیگر خیلی صحبت کردن از دموکراسی و فضای دموکراتیک محلی از اعراب ندارد. در سطح جهانی دیگر به مسئله دموکراسی چندان اهمیتی نمی‌دهند و آنچه الان در دنیا اهمیت دارد رفاه و اقتصاد است. این موضوع به کشورهای منطقه هم تسری پیدا کرده و در واقع آنها فکر می‌کنند همین روالی که طی می‌کنند درست است. نظرتان در این مورد چیست و چقدر ممکن است این فضا عوض شود؟
من در مورد کشورهای منطقه خیلی دقیق نمی‌توانم نظر بدهم، ولی این را می‌توانم بگویم که در میان کشورهای منطقه‌ای که ما در آن هستیم یعنی در خاورمیانه، شاید تا حدی ترکیه را بتوانیم شبیه ایران حساب کنیم، هیچ‌کدام سطح مطالبات دموکراتیک‌شان تا این حد نیست و جامعه‌ای که تا این حد دستخوش تحولات فرهنگی و سیاسی باشد، تقریبا در هیچ‌کدام دیده نمی‌شود. کشورهای کوچک منطقه خاورمیانه سابقه دیرین دولت ندارند. اینها در نتیجه سقوط امپراتوری عثمانی تشکیل شدند. به همین جهت آنها تاریخی را که ما از قرن نوزدهم طی کردیم -به‌خصوص از نیمه دوم قرن نوزدهم تا الان- ندارند، یعنی تاریخ دموکراسی‌خواهی و تجددطلبی و مواردی از این دست. طبیعی است که می‌بینید مثلا در کشور همسایه خود ما یعنی عراق تحولاتی که از زمان کودتا علیه سلطنت فیصل تا این لحظه اتفاق افتاده، همیشه درگیر مسائل توطئه‌آمیز کودتایی بوده که همگی در ارتش اتفاق می‌افتد. یک حزب بعثی هم بوده که می‌آمده منابع قدرت را در اختیار می‌گرفته و یک ناسیونالیسم عربی را هم پیش می‌برد. در سوریه هم همین بوده. در کشورهای شمال آفریقا هم تا حدی همین بوده است. البته مصر تا حدی متفاوت است. بنابراین آنها را نمی‌توانیم با ایران مقایسه کنیم که بگوییم اگر آنها از نظر اقتصادی تأمین شدند، پس مسئله دموکراسی‌شان حل شده است. هیچ‌وقت اصلا در این حد مسئله دموکراسی در این کشورها مطرح نبوده است. عرض کردم که ممکن است ترکیه را تا حدی متفاوت بدانیم، ولی حتی در ترکیه هم این سطح از مطالبات اجتماعی دموکراتیک وجود نداشته است. دلیل روشنی هم دارد. به دلیل اینکه وقوع انقلاب سال 57 نیروهای اجتماعی عظیمی را آزاد کرده و اینها در بلندمدت مهارپذیر نیستند. به انحای مختلف خودشان را بروز می‌دهند؛ مقاومت‌های فرهنگی و مقاومت‌های هنری و می‌بینیم که مثلا در نمونه اخیر خواستند مانع برگزاری برنامه هنری در بوشهر شوند که در نهایت هم برگزار شد، یا حداقل دولت آقای پزشکیان نخواست که جلوی مردم بایستد و در کوچه و خیابان نوعی از جشنواره موسیقی اتفاق افتاد که با آن موسیقی‌ای که حداقل مدنظر جمهوری اسلامی بوده، کاملا متفاوت است. ولی وقتی قضیه بندرعباس اتفاق افتاد، همان موسیقی آمد و شکل دیگری از خودش را نشان داد و همدردی کرد. منظورم این است که ما نمی‌توانیم بگوییم اگر مردم منطقه دموکراسی‌خواه نیستند، این هم یک مسیر است، چون اصولا کشورهای خلیج فارس جامعه مدنی نیرومندی ندارند. شما مگر سابقه‌ای دارید؟ معمولا هم اگر چیزی هست مثلا در بحرین، اختلافات مذهبی است و جنس آن تعارض‌های مدنی که در ایران هست تقریبا در این کشورها به این شکل دیده نمی‌شود. ولی در ایران همچنان هست، یعنی هر اتفاقی که بیفتد این مسئله در ایران وجود دارد. ایران یک جامعه مدنی نیرومند دارد که پیشرفت قابل‌توجهی کرده است. شما فقط نگاهی به کتاب‌هایی که الان در ایران ترجمه می‌شود بیندازید. من این را جاهای دیگر هم عرض کردم که شما الان صرفا با زبان فارسی می‌توانید با جریان‌های جاری فرهنگی جهانی کاملا مرتبط شوید. این حرفی را که الان می‌زنم، یکی دو دهه قبل حتی آن موقع هم که ما در این سطح عمق و وسعت فرهنگی نداشتیم، مرحوم رضا سیدحسینی گفته بود که مترجم زبردست درجه‌یکی بود. بنابراین در مجموع، ایران موقعیت متمایزی دارد.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
