نگاهی به ساخت اجتماع ایرانی در گفت‌وگو با محمد فاضلی، جامعه‌شناس
برای خلق امید باید تکثر را فهمید
ایران در سالی که گذشت روزهای متفاوتی را تجربه کرد؛ روزهایی پر از امید و ناامیدی. جامعه ایران با تعاریف جدیدی آشنا شد و از سویی گسل رابطه دولت و ملت ابعاد جدیدی به خود گرفت.
ایران در سالی که گذشت روزهای متفاوتی را تجربه کرد؛ روزهایی پر از امید و ناامیدی. جامعه ایران با تعاریف جدیدی آشنا شد و از سویی گسل رابطه دولت و ملت ابعاد جدیدی به خود گرفت. بسیاری از جامعه‌شناسان در شش ماه پایانی سال ۱۴۰۱ در حوزه ارائه تحلیل‌هایی از وضعیت جامعه ایرانی فعال بودند. محمد فاضلی هم یکی از این جامعه‌شناسان ایرانی است که در تمام مدت اعتراضات سعی کرد فضای غالب در کشور را تحلیل کند. فاضلی معتقد است چیزی که مردم را به سمت خیابان کشاند، اعتراضاتی بود که شنیده نشده بود و نتیجه انباشت مسائل حل‌نشده خود را به شکلی که در این مدت اتفاق افتاد، نشان می‌دهد. به تعبیر فاضلی مردم ایران گروه‌های نا‌پیوسته‌ای هستند که هر گروه چیزی را از دست داده و در اعتراضات اخیر به دنبال حق از‌دست‌رفته خودش می‌گشت. به همین دلیل محور اصلی گفت‌وگو با این استاد جامعه‌شناسی درباره امید بود. این گفت‌وگو در پایان سال ۱۴۰۱ انجام شده است که در ادامه آن را می‌خوانید.
شما در میزگردی که اخیرا در ماهنامه اندیشه پویا به چاپ رسید، از واژه چیزباختگان استفاده کرده بودید؛ افرادی که مجموعه‌ای از باخت‌ها در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و همه امور را تجربه کرده‌اند. این به تعبیر شما چیزباختگان حرفشان چیست؟
جامعه ایران روی گسل‌های متفاوتی قرار گرفته و این گسل‌ها خصیصه تشدیدکننده همدیگر را پیدا کرده‌اند؛ یعنی هم‌زمان جامعه روی یک گسل اقتصادی قرار گرفته که در یک دهه گذشته بر اثر تشدید تحریم‌ها، آن گسل خیلی فعال شده است. این جامعه مشکلات اقتصادی عمیقی را تجربه می‌کند که شاخص رشد اقتصادی، میانگین نزدیک به صفر را در دهه ۹۰ نشان می‌دهد؛ تورم فزاینده آن را نشان می‌دهد و نوعی از رکود به‌علاوه ساده‌شدن اقتصاد و دور‌شدن از آن چیزی که پیچیدگی اقتصاد را می‌سازد، یک گسل اقتصادی است. هم‌زمان یک گسل اجتماعی هم وجود دارد؛ ۸۴ یا ۸۶ درصد جمعیت ایران امروز متولدین سال‌های بعد از انقلاب هستند و اینها با نظام ارزشی متفاوتی بزرگ شده‌اند که با نظام ارزشی حکمرانان تعارضات جدی دارد. این جامعه دچار گسل‌های فرهنگی هم هست؛ نوعی از ارزش‌های مدرن بروز پیدا کرده که به گمان من اکثریتی از جامعه به آن باور دارد. جامعه گسل ناکارآمدی هم دارد؛ نه به آن معنا که جامعه ناکارآمد است، بلکه حکمرانی برای پاسخ‌دادن به نیازهای این جامعه ناکارآمد است؛ یعنی جامعه دارد انباشت‌شدن مسئله‌ها را احساس می‌کند. من قریب به 10 سال پیش گفتم جامعه ایران جامعه مسائل حل‌نشده است؛ یعنی جامعه احساس می‌کند نه آلودگی هوا حل می‌شود، نه مسئله آب حل می‌شود، نه مسئله ترافیک حل می‌شود، نه مسئله بی‌کاری حل می‌شود، نه تورم بهبود پیدا می‌کند، نه شهرسازی خصیصه بهتری پیدا می‌کند و نه مهاجرت نخبگان رو به بهبود می‌رود و این انباشت مسئله‌ها را در ناکارآمدی شیوه حکمرانی می‌بیند. هم‌زمان جامعه احساس می‌کند با یک تنش بین‌المللی فزاینده مواجه است. امروزی که داریم با هم صحبت می‌کنیم، روز گذشته‌اش خبر توافقی با عربستان برای ازسرگیری روابط ایران-عربستان آمد و من موج استقبال و خوشحالی را می‌توانم در جامعه حس کنم. شاید در سال‌های بعد از خروج ترامپ از برجام این اولین خبر بسیار مثبت سیاست خارجی ایران است. این جامعه سایه تنش منجر به جنگ را بالای سر خودش حس می‌کند و همه اینها یک جامعه پرتنش، نگران با آینده‌ای مبهم را خلق کرده است که در شرایطی منجر به نوعی از عاصی‌شدن شهروند می‌شود و نمی‌شود اینها را انکار کرد! این چیزی نیست که به‌تازگی ظهور کرده باشد؛ شما از میانه دهه ۸۰ اگر پیمایش‌های اجتماعی را نگاه می‌کردید، از سال‌های 93، 94، 95 و بالاخص از ۹۶ به بعد می‌توانستید کاملا ببینید که جامعه این حس را دارد. این چیزی است که من آن را تعبیر کردم و برای این اواخر هم نیست. در واقع سال ۹۶ جامعه چیزباختگان را تعبیر کردم؛ یعنی هرکسی چیزی را باخته؛ یکی امیدش را، یکی تحصیلاتش را، یکی کسب‌وکارش را، یکی امید به زیستن در دنیای بهتر را، یکی سبک زندگی‌اش را، یکی باورهایش را (این یکی‌ها، هرکدامشان نماینده یک گروه اجتماعی وسیع هستند). وقتی بخش دیندار جامعه احساس کند پایبندی به ارزش‌های دینی کم شده یا از این منظر نوعی از نفاق و دورویی شکل گرفته است، او هم احساس چیزباختگی می‌کند. ریشه بحران‌های امروز جامعه ایران متقاطع‌شدن این گسل‌هاست که هرکدامشان تعدادی ناراضی ایجاد می‌کند. به عبارتی هر جامعه‌ای در همه فرایندهایش تعدادی راضی و تعدادی ناراضی تولید می‌کند. در واقع همه جوامع این‌گونه هستند، اما وقتی وضعیت جامعه‌ای بحرانی می‌شود که تعداد ناراضیانی که تولید می‌شود خیلی بیشتر از راضی‌ها باشد. به همین خاطر اخیرا پیمایشی می‌دیدم که قریب به ۲۴، ۲۵ درصد جامعه گفته بودند در دو، سه سال گذشته وضع اقتصادی‌شان بهتر شده است، اما حدود ۶۰ و خرده‌ای درصد گفته بودند بدتر شده و وضع اقتصادی بقیه هم تغییری نکرده بود. وقتی تعداد کسانی که وضعشان بدتر شده دو تا سه برابر آنهایی است که وضعشان بهتر شده، طبیعی است که شما در جامعه‌ای قرار بگیرید که در آستانه اعتراض است.
در دهه ۹۰ جمعیت طبقه متوسط شهری چیزی حول‌و‌حوش ۶۰ درصد جمعیت ایران بوده؛ یعنی ۴۸ میلیون و ۱۱ میلیون نفر هم جمعیت فقیر بوده. اگر بخواهیم این موضوع را یک مقدمه از ایران منتهی به سال‌های امروز بگذاریم و همه اتفاقاتی را که در این سال‌ها افتاده بررسی کنیم، به قول شما جامعه جوان‌تر و تحصیل‌کرده‌تر است، اما آیا برای این نسل روزنه‌ای از امید را می‌بینید؟
وقتی از امید حرف می‌زنیم باید بپرسیم برای کی و در چه سطحی از توانمندی؟ یعنی امید چیزی نیست که نقطه واحدی باشد؛ برای چه کسی؟ در چه سطحی از توانمندی و در چه بازه زمانی؟ امید همیشه باید یک بازه زمانی داشته باشد. تحمل‌کردن یک امید بی‌انتها برای جامعه خیلی سخت می‌شود. به گمان من کماکان بستگی به این دارد که حکمرانی جامعه ایران چقدر بتواند خبر خوب و حال خوب تولید کند. این خبر خوب و حال خوب می‌تواند گشایش‌هایی در سیاست خارجی باشد، می‌تواند سرمایه‌گذاری باشد، می‌تواند یک آینده باثبات‌تر برای نرخ‌های مهم اقتصاد ایران باشد مثل تورم، نرخ ارز و نرخ سرمایه‌گذاری در اصل تصور من این است که اینکه جامعه امیدوار بشود یا نشود به کارکرد حکمرانی بستگی دارد، اینکه چقدر کارآمدی نشان دهد و چقدر یک رویکرد همه‌‌جانبه به مسئله ایران داشته باشد؛ یعنی فقط مسئله اقتصادی را نبیند، فقط مسئله را سیاست خارجی نبیند؛ چون مسئله فرهنگی هم هست. گروه‌هایی از جامعه با این رویکرد فرهنگی حکمرانی مخالف هستند. مسئله را باید به صورت اجتماعی هم دید، در واقع مردم سبک‌های زندگی‌ای دارند که در چارچوب قرائت رسمی نمی‌گنجد. چیزی که باید پذیرفته شود تا بشود امید خلق کرد، مفهوم تکثر است. این تکثر هم سیاسی است؛ در حقیقت گروه‌های سیاسی متفاوتی هستند که می‌خواهند احساس اثرگذاری بر سرنوشت مشترک داشته باشند و گروه‌های فرهنگی و اجتماعی متکثری هم هستند که می‌خواهند بازتاب و بروز داشته باشند؛ یعنی شما با یک رسانه تک‌صدا و با یک تصویرسازی یک‌رنگ و با یک تنالیته خیلی محدود از جامعه ایران نمی‌توانید سرمایه اجتماعی، امید و اعتماد را برگردانید؛ کما‌اینکه با یک سیاست خارجی دارای یک محور و بدون توازن در عرصه بین‌المللی نمی‌توانید این کار را کنید. به نظر من بازگشت امید به جامعه ایران به میزان پذیرش تکثرها در واقعیت و پذیرفتن الزامات آن بستگی دارد. زمانی است که سیاست‌مدار می‌گوید ما جامعه متکثر را به رسمیت می‌شناسیم، می‌پرسیم آیا الزامات آن را هم به رسمیت می‌شناسید؟ می‌گوید خیر! یعنی در عمل نشان می‌دهد نه! آن‌وقت این به فریب‌کاری تعبیر می‌شود.
آیا مشاهدات شما می‌گوید جامعه ایران بعد از اعتراضات تغییر کرده است؟
حتما! اصلا جامعه ایران تغییر کرده بود که اعتراض کرد. این‌طور نیست که جامعه بعد از اعتراضات تغییر کرده باشد، بلکه جامعه ایران تغییر کرده بود که اعتراض کرد. این تغییر، هم تغییر در سبک زندگی بود، هم تغییر در وضعیت اقتصادی و هم تغییر در مطالبات سیاسی بود. الان شما با یک جامعه مطالبه‌گر مواجه هستید که ناراضی است و همانطورکه قبلا گفتم در نارضایتی‌اش حق دارد؛ یعنی دیگر نمی‌شود گفت که شما تحمل کنید. البته می‌شود در مورد یک تحمل جهت‌دار صحبت کرد؛ یعنی بگوییم شما تحمل کنید، اما بدانید که ما داریم در یک راه درست حرکت می‌کنیم و این راه نتیجه می‌دهد، شما دیگر نمی‌توانید به این جامعه بگویید مسیرهای نادرست را تحمل کند، چون می‌خواهیم در این مسیر حرکت کنیم پس شما تحمل کنید. به گمان من جامعه ایران وارد یک بده‌بستان با حاکمیت شود؛ یعنی یک چیزی بدهد و یک چیزی بگیرد؛ یعنی تحمل در ازای چیزی که می‌دهی. مثلا مشارکت بیشتر در تعیین سرنوشت، مشارکت سیاسی مؤثر (نه مشارکت سیاسی فیک)، مشارکت فرهنگی متوازن‌تر؛ نه‌فقط تحت قرائت یک جریان خاص در درون حاکمیت، بلکه قرائتی از زندگی اجتماعی که متکثرتر باشد؛ یعنی جامعه ایران بر محور تکثر می‌تواند با حاکمیت بده‌بستان کند و آستانه‌های تحملش هم خیلی کم شده است. به عبارتی ما وارد یک رابطه مشروط جامعه و حاکمیت شده‌ایم؛ جامعه مشروط به گرفتن چیزهایی حاضر است عناصری را بپذیرد؛ حالا بخواهد مالیات بیشتر باشد، بخواهد مالیات دقیق‌تر باشد، بخواهد تحمل و همراهی بیشتر باشد. در واقع هر چیز بیشتری با گرفتن‌های بیشتر از سوی جامعه مواجه است. جامعه حتی به طرح‌های سیاستی خیلی ساده حاکمیت هم حساس شده؛ یعنی مثلا اگر ۳۰ سال پیش در ایران می‌گفتند حکومت قصد دارد یک میلیارد درخت بکارد، صدایی برنمی‌خاست، ۱۰ سال پیش هم به همین ترتیب بود، ولی امروز وقتی می‌گویند می‌خواهیم یک میلیارد درخت بکاریم، جامعه می‌پرسد چطوری؟ کجا؟ با چه ظرفیتی؟ با چه آثار زیست‌محیطی؟ با چه اقتصادی؟ چرا؟ چرا جنگل‌های قبلی را حفظ نمی‌کنید؟ چرا می‌خواهید درخت بکارید؟ اتفاقا از نظر من این نشانه خوبی است که حاکمیت دیگر دست گشاده‌ای ندارد؛ نه دست گشاده‌ای در منابع مالی‌اش دارد، نه دست گشاده‌ای در سرمایه اجتماعی‌اش دارد و نه حتی ورق رو‌نکرده‌ای دارد. مثلا تا وقتی که دولت حسن روحانی بود، همیشه گفته می‌شد یک ورق رو‌نکرده‌ای به نام حاکمیت یکدست وجود دارد؛ الان حاکمیت یکدست هم رو شده است و یک جریانی که همواره مدعی بوده با تمام قوایش آمده یعنی همه جا را دارد؛ صدا‌و‌سیما را دارد، بخش نظامی را دارد، دولت را دارد، قوه قضائیه را دارد، مجلس را دارد و حالا جامعه می‌گوید بفرما و انجام بده.
آقای دکتر در این وضعیت چه نباید کردها مهم‌تر است یا چه باید کردها؟
هر دو، دوستی داشتم که می‌گفت من بابت همه حرف‌هایی که در عمرم نزدم پشیمان نیستم. هم بایسته‌ها و هم نبایسته‌های جامعه ایران مهم است، حکمرانی باید بداند که نباید خیلی کارها را کرد، خیلی حرف‌ها را نباید زد، نباید گذاشت که خیلی از آدم‌ها حرف بزنند؛ خیلی از آدم‌ها که گشاده‌دستانه زبان بازی برای حرف‌زدن و سوزاندن سرمایه اجتماعی داشتند، دیگر نباید حرف بزنند و باید جلوی آنها گرفته شود؛ همانطورکه خیلی‌ها از دیوار بالا می‌رفتند و حالا نباید بالا بروند، این نکته مهمی است وگرنه به نتیجه نمی‌رسیم، در واقع هم نبایسته‌ها و هم بایسته‌ها مهم هستند. کلا حکمرانی امر پیچیده‌ای است، کشورداری کار پیچیده‌ای است و هرکس فکر کند کار ساده‌ای است هم خودش را بدبخت می‌کند و هم دیگران را بنابراین حکمرانی کار پیچیده‌ای است و مسائل ایران امروز بسیار پیچیده‌تر شده‌اند و من حاضرم تک‌تک آنها را به شما نشان دهم. ما مسئله آب، صندوق‌های بازنشستگی، آلودگی هوا، خاک، محیط زیست و تورم را داریم و با هرکدام از متخصصان مربوطه که صحبت کنید، به شما توضیح می‌دهند اینها درگیر عامل‌های متعددی هستند؛ از سطح بین‌المللی تا اقتصاد سیاسی ذی‌نفعان پیچیده در داخل تا هماهنگ‌کردن بخشی تا ظرفیت‌های نداشته. یعنی شما یک دستگاه اداری خیلی باسواد، قلدر و پر از بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌های درجه یک بدون فساد و دارای سطح کافی از ملی‌گرایی را ندارید تا دستگاه اداری شما مسائل‌تان را مهار و حل کند. همه مسائل ایران و همه مسائل مهم ما دچار بدخیمی شده‌اند؛ بدخیمی به معنای اینکه رفتارها بسیار تودرتو و غیرقابل‌پیش‌بینی است، ما جدای از این بحران سرمایه اجتماعی را هم داریم که یعنی پایین‌ترین سطح اعتماد و همه پیمایش‌های اجتماعی آن را نشان می‌دهد؛ معنی آن اعتماد بین مردم نیست، چون مردم به هم اعتماد دارند و هنوز به خیریه‌ها کمک می‌کنند؛ مثلا زلزله خوی که پیش آمد، همه کمک کردند اما مسئله، اعتماد بین مردم و نهادهای حکمرانی است که در یکی از پایین‌ترین سطوح خودش طی دهه‌های گذشته قرار گرفته. در این وضعیت شما نمی‌توانید با اصرار‌کردن به روش‌های گذشته به نتیجه برسید، در این مسیر هم بایسته‌ها و هم نبایسته‌هایتان مهم‌اند.
پژوهشی تحت عنوان صدایی که شنیده نشد در رابطه با وضعیت مذهب در ایران و رشدی که از ۳۲ تا ۵۴ می‌کند، به‌‌ویژه از ۴۲ به بعد که رشد فزاینده‌ای داشت، انجام شد. چند‌وقت پیش شخصی به اسم فتحی‌قدس یادداشتی در روزنامه اطلاعات منتشر کرد و نهیب زد که مساجد خالی شده‌اند. آیا ما می‌توانیم بگوییم که ورق برگشته و میزان دین و دینداری کم‌رنگ‌تر می‌شود؟
فقط حکمرانی نیست، شما با یک جریان تحول نوع دینداری در ایران مواجه هستید که یک جریان جهانی هم هست؛ یعنی داستان شخصی‌شدن دین به این معنا نیست که دین از عرصه تأثیرگذاری اجتماعی کلا رخت بر بسته، اصلا این‌گونه نیست! در یک دهه گذشته در خاورمیانه شاهد یکی از نقش‌آفرینی‌های بزرگ دین در عرصه سیاست بودیم؛ یعنی ظهور داعش، ظهور جریان‌های تندرو و ظهور طالبان در افغانستان، این چیزها نشان می‌دهد که دین از عرصه تأثیرگذاری بیرون نرفته است. شما در بازار کتاب تهران می‌توانید کتابی به نام دین نمرده است را پیدا کنید، البته عنوان انگلیسی آن گویاتر است، religion matters که یعنی دین مهم است و دین اهمیت دارد. این کتاب درمورد جامعه آمریکاست. دین در همه جوامع افت‌و‌خیز دارد. پیتر برگر می‌گفت در دهه‌های ۴۰، ۵۰ و ۶۰ دین از زندگی‌های اجتماعی بیرون رفته بود تا زمانی که خودش می‌گوید احیای دینی دارد صورت می‌گیرد اما به این معنا نیست که صورت‌های قبلی دینی حفظ شوند. این‌طور نیست که دین حتما در قالب مسجد بروز پیدا کند و همه پیمایش‌ها همین را نشان می‌دهد. جامعه‌شناس‌هایی که همکار من هستند، عمدتا در حوزه دین کار می‌کنند، این پیمایش‌ها نشان می‌دهند که نوعی از دینداری کم می‌شود اما به این معنا نیست که دینداری از بین می‌رود، همان موقع که مساجد خالی شدند، مناسک دینی مثلا در قالب پیاده‌روی اربعین صورت میلیونی پیدا کرد، تفسیر پیچیده‌ای برای این دو نیاز است که چطور مساجد خالی شدند ولی چهار یا پنج‌میلیون نفر برای پیاده‌روی اربعین رفتند، اما چون تخصص من نیست، درباره آن حرفی نمی‌زنم، بهتر است که با جامعه‌شناسان دین صحبت کنید.
آقای فاضلی! شما بارها درباره سؤال معروف عباس‌میرزا نوشته‌اید. به نظر شما جواب عباس‌میرزا را چه باید داد؟
عباس‌میرزا از ژوبر پرسید شما غربی‌ها چه ویژگی‌ای دارید که توسعه پیدا کردید، عباس‌میرزا در جنگ‌های ایران و روس شکست خورده بود و خیلی حال‌و‌احوال خوشی نداشت، در واقع دلایل متعددی دارد یعنی تک‌علتی نیست و ترکیبی است از تغییر مناسبات جهانی از پایان عصر صفوی به بعد، تغییر مسیرهای تجارت در جهان، مخمصه ژئوپلیتیکی که ما در قرن هجدهم، نوزدهم بین روسیه و انگلستان در آن افتادیم، یعنی کانون و صحنه رقابت دو ابرقدرت جهان ایران شده بود، نوعی از اقتصاد سیاسی که در ایران توسعه پیدا کرد، رویکردهایی که حکمرانان در ایران در پیش گرفتند و حتی کنشگری‌هایی که نخبگان سیاسی داشتند؛ یعنی نخبگان سیاسی گاهی اوقات می‌توانستند خیلی بهتر عمل کنند، آنهایی که من بررسی کردم، از مرحوم مصدق در ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت ایران تا خیلی‌های دیگر که درمورد آنها خواندم در واقع وقتی شواهد را بررسی می‌کنم، فکر می‌کنم می‌توانستند به لحاظ کنش سیاسی کنش بهتری داشته باشند، نوع مواجه‌‌شدن ایران بعد از انقلاب با جهان نظام سرمایه‌داری و نوع واکنش‌هایی که در سیاست داخلی ایران اتفاق افتاده؛ کافی بود ما درکی می‌داشتیم از تحولاتی که در حوزه انرژی در میانه دهه ۸۰ (یا ۲۰۰۰ میلادی) در جهان رخ می‌داد، کاش ما درک درست‌تری از روابط بین‌الملل می‌داشتیم، اگر پرونده هسته‌ای رخ نداده بود یا به شکل دیگری مدیریت شده بود همه اینها تأثیرات خودشان را می‌گذاشتند. یک پاسخ واحد به سؤال عباس‌میرزا وجود ندارد اما آن چیزی که من به‌عنوان پاسخ خودم امروز بر آن تأکید می‌کنم، این است که من معتقدم ما اگر یک حکومت با ظرفیت نداشته باشیم، دهه‌ها یا سده‌ها می‌گذرند و قادر به پاسخ‌گویی به عباس‌میرزا نخواهیم بود. ساختن یک حکومت با ظرفیت در کنار ساختن یک جامعه توانمند مهم است تا بتوانند سیاست مهار متقابل را انجام دهند؛ جامعه مانع خودسری حکومت شود و حکومت مانع بی‌نظمی و رانت‌جویی جامعه شود، این مهار متقابل باید رخ دهد اما متأسفانه تا به امروز چنین چیزی را نداشته‌ایم و به یک معنا شکست ما ایرانیان در جریان توسعه بازتابی از شکستمان در ساختن یک حکومت باظرفیت بوده، حکومت باظرفیتی که بتواند روندهای جهانی را درک کند، بتواند به‌خوبی مذاکره کند، بتواند نماینده خوبی برای منافع ملی ایرانیان باشد، بتواند از وضعیت جغرافیایی ایران استفاده کند و بتواند یک بازی برد-بردی را در سطح بین‌المللی و در سطح داخلی شکل بدهد.
