|
کدخبر: 302199

گفت‌وگوي احمد غلامي با بهاءالدين خرمشاهي

‌‌شاملو درست مي‌گفت حافظ مصلح اجتماعي بود

اولین گفت‌وگویم با بهاءالدین خرمشاهی به حدود سی سال پیش برمی‌گردد، اوایل دهه هفتاد بود. تیتر آن گفت‌وگو را هنوز به خاطر دارم: «بیداد یادها پایان ‌ندارد». در فضای بسته فرهنگی آن زمان دنبال راهی بودیم و خرمشاهی نوری بود در تاریکی و راهی بود به روشنی. با دلبستگی‌اش به حافظ و قرآن شیفته‌‌ام کرد. مردی خاضع و فروتن و به‌غایت پاکیزه. او بود که مرا به جلسات دفتر نشر فرزان روز دعوت کرد. تشنه‌ای بودم در دل کویر که به دنبال واحه‌ای می‌گشت. آنجا بود که با داریوش شایگان آشنا و دوست شدم؛ دوستی‌ای که همواره برایم مایه مباهات بود و دست تقدیر چنین رقم زد که آخرین گفت‌وگوی مطبوعاتی او، آخرین دیدارمان باشد. به ‌واسطه داریوش شایگان با رامین جهانبگلو، کامران فانی و هرمز همایون‌پور آشنا شدم. این یعنی برکت دوستی با بهاءالدین خرمشاهی که خواسته یا ناخواسته دِین بزرگی به گردن من دارد.
نام بهاءالدین خرمشاهی چنان با حافظ گره خورده است که سخن ‌گفتن از حافظ بدون کتاب‌ها و تفسیرهای او امکان ندارد. خرمشاهی حافظ را «مصلح اجتماعی» می‌خواند؛ شاعری اجتماعی که شعرها و مفاهیمش را از اجتماع گرفته و به اجتماع برگردانده است. با خرمشاهی درباره حافظ و نوع خوانش او از این شاعر بزرگ به گفت‌وگو نشسته‌ام که می‌خوانید.
دو شاعر بزرگ ما، حافظ و سعدی از‌جمله شاعرانی هستند که به «شعور عام» راه یافته‌اند. منظورم از شعور عام، مجموعه ‌باورهایی است که زندگی‌ آنان را می‌سازد؛ یعنی حافظ و سعدی توانسته‌اند به بطن زندگی عموم آدم‌ها راه یابند. آقای خرمشاهی شما دلیل ماندگاری شعر حافظ را در چه می‌بینید؟
‌ در یک کلمه چون حافظ و سعدی به زبان مردم حرف می‌زنند اما فاخر، حافظ و سعدی هم فصیح‌اند و هم فاخر. مقاله‌ای دارم در دانشنامه حافظ و حافظ‌پژوهی که نشان داده‌ام لغات عامیانه در غزلیات حافظ نقش مهمی دارند؛ مانند «قربان شما» که قافیه یک غزل است. مثل «جان من و جان شما». از حافظ آموخته‌ام ساده‌نویس باشم. اگر حرفی زدم که باریک است، کلامم تاریک نباشد. کتاب خاطراتی دارم که ۷۰۰ صفحه است و با همین سبک و سیاق نوشته‌ام. شعرهایم نیز همین حال و هوا را دارند، تلاش کرده‌ام همچون غزلیات حافظ پاشانی باشم. سبک غزلیات حافظ تحت‌تأثیر قرآن پاشانی است؛ یعنی یک بیت می‌گوید بیت دیگر در عین تبعیت از بیت دیگر، خودش مستقل است.
جهان معنی غزل‌های حافظ بسیار گسترده‌ است و کتابی داریم که این حرف را ثابت می‌کند و البته خودم هم تحقیقی انجام داده‌ام که آن را هم می‌گویم. این کتاب «جمع پریشان» نام دارد که عنوانش ملهم از حافظ است. شادروان علی‌اکبر رزاز در این کتاب 206 موضوع در دیوان حافظ یافته‌اند و ذیل هر موضوع 10-20 بیت از حافظ آورده‌اند. اما من حدود سی یا چهل غزل با قافیه‌ واحد از حافظ و سعدی انتخاب کردم و با هم مقایسه‌شان کردم. دیدم سعدی چهارـ پنج موضوع را با تکرارهای بسیار زیبا گفته است. مثلا حدیث عشق و وفا در شعر سعدی در اوج است و حتی در این موضوع حافظ از سعدی بالاتر نیست. در بررسی‌ام غزل‌هایی را به شکل نمونه‌وار با قافیه دال انتخاب کرده بودم و به این نتیجه رسیدم که سعدی چهار- پنج معنا و مضمون در این غزل‌هایش دارد و آنها را تکرار می‌کند اما حافظ حدود 10 تا 15 موضوع در غزل‌هایش دارد یعنی حدود سه برابر. به نظرم اگر چگالی شعر حافظ را بسنجیم می‌بینیم که در تمام تاریخ هزار و دویست‌ساله شعر فارسی شاعری مثل حافظ که اینقدر پرمعنا باشد و به عبارتی معانی متعدد در شعرش داشته باشد و از عرش تا فرش و از سبزه تا ستاره را به شعرش آورده باشد، نداریم. نه در سنایی و نه در عطار و نه حتی در حضرت مولانا این ویژگی دیده نمی‌شود. البته اشعار مولانا هم در غزل‌ها و هم در «مثنوی» خیلی پرمضمون و پرمعنا است اما حافظ از این نظر شاعر دیگری است و تنوع معانی در شعر او بیداد می‌کند. از سوی دیگر سبک حافظ پاشان است که البته از نظر من این نکته مثبتی است که در مقاله‌ای هم آن را شرح داده‌ام که هرکسی آن را بخواند قانع می‌شود غیر از آقای دکتر سعید حمیدیان، شارح حافظ که در پایان شرح غزل‌هایشان از وحدت ساختاری گفته‌اند. در حالی که هر غزلی از حافظ را که در نظر بگیرم در هر بیتش سازی جداگانه نواخته می‌شود. آقای حمیدیان جوابی دادند و گفتند اصلا غزل فارسی به این گونه است. من اما گفتم می‌توانیم بسنجیم و چرا وقتی غزل حافظ را با سعدی می‌سنجیم این‌‌گونه نیست. وحدت ساختاری در غزل حافظ مثل کار برخی از مفسران قرآن است که بین اول و آخر سوره‌ها ارتباط برقرار می‌کنند درحالی‌که این‌طور نیست و درواقع بعد از حضرت رسول صحابه ایشان بودند که ترتیب سوره‌ها را مرتب کردند. قرآن که از سوره حمد و بقره شروع نمی‌شده که به ناس برسد و چنین ترتیبی نداشته و حالا چرا فکر می‌کنید هر سوره‌ای دنباله سوره قبلی است.
‌به نکته خوبی اشاره می‌کنید و به نظرم فرم پاشانی در غزلیات حافظ معنا و مصداق دارد و نیازی به مجادله نیست. اما آیا می‌توان گفت در غزلیات حافظ یک نظمی در بی‌نظمی داریم؟
بدون شک. اگر قرار بود نظمی در بی‌نظمی نباشد که می‌شد پریشان. حافظ از سر فروتنی می‌گوید «حافظ آن ساعت که این نظم پریشان می‌نوشت». حافظ خودش را «طرز تازه» می‌دانست. علمای ما به‌ویژه در سبک هندی‌ طرز را به معنی سبک به کار می‌بردند و درواقع منظور حافظ هم سبک تازه است: «تو گوهر بین و از خرمهره بگذر/ ز طرزی کان نگردد تازه بگذر». ببینید حتی برخی خانم‌ها مویشان را طوری آرایش می‌کنند که پریشان به نظر می‌رسد درحالی‌که نظم دارد. یعنی آرایشگر یا خودشان توانسته‌اند نظمی در آن پریشانی ایجاد کنند. حافظ سلطان این کار است و بلاتشبیه در مورد قرآن هم این را گفته‌ام. البته این نیست که فقط من گفته باشم، استاد بزرگ مرحوم فروزانفر گفته‌اند حضرت مولانا به‌ویژه در «مثنوی» تحت تأثیر قرآن است چون «مثنوی» داستان در داستان و حرف در میان حرف است و همین‌طور پیش می‌رود و از این حیث از قرآن تأثیر گرفته است. حتی شاید بتوانیم بگوییم که حافظ بیشتر تحت تأثیر قرآن بوده است. چون مولانا استحضار ذهنی فوق‌العاده به قرآن داشته اما حافظ، حافظِ قرآن بوده است. بدین جهت من در مقاله «تأثیر قرآن بر سبک و سیاق شعر حافظ» گفته‌ام که چگونه قرآن بر حافظ اثر گذاشته است. قرآن هم اگر می‌خواست از یک موضوع حرف بزند این جاذبه حیرت‌آور در آن وجود نمی‌داشت. در نتیجه باید گفت که شعر حافظ نظم در بی‌نظمی دارد وگرنه می‌شد پریشان که نیست.
‌با اینکه حافظ‌شناسی با کتاب شما در چهل سال گذشته رونق پیدا کرده اما به نظرم هنوز کارهای بسیاری باقی مانده است. چرا ما نگاه تبارشناسانه به زندگی و زمانه حافظ نداریم. اینکه حافظ در چه بستر تاریخی حافظ شده است. تصویر حافظ بیش از هر چیز یک تصویر اسطوره‌ای و گاه قدسی و دست‌نیافتنی است. دست‌برقضا حافظ بیش از هر شاعر دیگری پایش روی زمین است. آنچه در حافظ به دل می‌نشیند نگاه آرمانی او نیست، بلکه نگاه انتقادی‌اش به زمانه و دوران خود است. نگاه انتقادی عمیق که بیش از هر چیز آدمی را مورد نقد قرار می‌‌دهد. چرا ما خودمان به ساحت فکری حافظ یا به دوره فکری حافظ انتقادی نداریم یا مثلا نگاه انتقادی به حافظ نمی‌کنیم؟
کاملا درست است. من تعدادی جمله دارم که رواج یافته‌اند. یکی از آنها این است که حافظ انسان کامل نیست، کاملا انسان است و او را نباید در آسمان‌ها جست. روی زمین دو پا محکم بر خاک دارد. ما زندگی‌نامه‌ای دلخواه و معیارین از حافظ نداریم. این همه حافظ محبوب است اما یک سریال ده قسمتی از زندگی حافظ ساخته نشده است. من واقعا این حسرت را دارم و حتی غصه می‌خورم. این همه کارگردان و مستندساز و سریال‌ساز قدر داریم که می‌توانند این کوشش را بکنند. من هم می‌توانم این کوشش را بکنم که هرکسی که زندگی‌نامه حافظ را بنویسد من به او مشورت می‌دهم یا اصلا مشاورش خواهم شد. با این‌حال تا امروز کتاب دکتر معین، «حافظ شیرین‌سخن» بهترین کتاب درباره زندگی حافظ است. ولیکن این کتاب علمایی است و شاید خوانندگان عادی از خواندنش پروا می‌کنند وگرنه خیلی مستند و جاندار است و منابع فراوانی دارد. کار مرحوم قاسم غنی، «تاریخ عصر حافظ»، هم دومین منبع است. سومین منبع خوب هم کار آقای زرین‌کوب یعنی «از کوچه رندان» است. البته اگر کسی بخواهد سریالی درباره حافظ بسازد می‌توانم به جای سه منبع از سی کتاب یاد کنم اما متأسفانه تا امروز چنین کاری نشده است. دکتر یارشاطر از من خواست که برای دانشنامه‌شان یعنی «ایرانیکا» زندگی‌نامه حافظ را بنویسم و من گفتم نه، چراکه حافظ را با شعرش می‌شناسم و به‌طور دقیق روزگارش را نخوانده‌ام که البته بعدها خواندم. باری، متأسفانه ما زندگی‌نامه مردم‌پسند از حافظ نداریم. باز تکرار می‌کنم که در هفتادو‌شش سالگی که اگر زنده باشم تا بجنبم هفتادوهفت ساله شده‌ام، حاضرم مشاور فیلم یا سریالی باشم که درباره حافظ ساخته می‌شود. حتی اگر دولت حاضر نیست سرمایه‌ای بگذارد مردم سرمایه می‌گذارند که سریالی چند قسمتی درباره حافظ ساخته شود که هم خواص و هم عامه مردم مخاطبش خواهند بود. البته با این شرط که جاذبه سینمایی هم داشته باشد.
‌ سؤال من این است که بستر تاریخی که حافظ در آن رشد کرده و بالیده و در آن به این نوع شعرگفتن روی آورده و شعری گفته که بعد از قرن‌ها به ما رسیده دقیقا مشخص نیست. این بستر تاریخی مغفول مانده و ما دید انتقادی درباره آن نداریم. آیا در دوره حافظ متفکر یا فیلسوفی بوده که حافظ تحت تأثیر او باشد؟ گویا اقبال لاهوری از کسی نام می‌برد که ظاهرا فیلسوف دوران بوده و حافظ تحت تأثیر او بوده است. شما چنین چیزی را قبول دارید؟
خیر. یک قرن بعدتر فیلسوفی به عرصه می‌آید با نام جلال‌الدین دوانی بوده که یک قرن بعد از حافظ بوده است. قبل از حافظ کسانی مثل خواجه نصیر بوده‌اند یعنی در قرن هفتم، قرن سعدی. اما در قرن هشتم چنین فیلسوفانی نداریم. مثلا جرجانی را داریم که فیلسوف نیست. البته حافظ تحت تأثیر بزرگانی بوده است. گلندام که دیوان حافظ را جمع کرده در آغاز دیوان نوشته که قوام‌الدین عبدالله به هیچ‌کس اجازه شعرخواندن نمی‌داد ولی به حافظ که می‌رسیده می‌گفته ما را از الهامات غیبی که به شما شده مستفیض کنید. پاسخ شما این است که یک مرد متفکر یا فیلسوف یا حتی متکلم بزرگ در روزگار قرن هشتم نمی‌شناسیم و اگر هم وجود داشته باشد باید بر حافظ اثر گذاشته باشد و من چنین کسی را نمی‌شناسم.
‌حافظ شما چه تفاوتی با حافظ سایه، شاملو و شفیعی‌کدکنی دارد. اگر بخواهیم گرانیگاه تفاوت نگاه شما را بدانیم، دقیقا این گرانیگاه کجاست؟ گویا دیدگاه شما درباره حافظ به زرین‌کوب و مجتبایی نزدیک‌تر است. راستش دلم می‌خواهد در این میان بیش از هرچیز نظر شما را درباره تفاوت نگاهتان با کدکنی و شاملو بدانم.
اول بگویم که بزرگانی در تصحیح علمی دیوان حافظ کوشیده‌اند و در همان آغاز که تصحیح علمی باب شد قزوینی این کار را کرد. البته پیش از آن هم تصحیح‌ قدسی بود اما تصحیح علمی و انتقادی و آکادمیک از زمان علامه قزوینی حدود 1320 شمسی (80 سال قبل) آغاز می‌شود و بعد همین‌طور اوج می‌گیرد. نذیر احمد و جلالی نائینی قبل از خانلری تصحیح دیگری منتشر می‌کنند. بعد تصحیح خانلری را داریم که خیلی‌ها آن را حتی بیش از تصحیح قزوینی می‌پسندند. کار خانلری نظم و نظام خوبی دارد. دو جلد هم هست و در یک جلد منسوبات و توضیحات و یادداشت‌های خودش را آورده است. بعد تصحیح سایه است که حسن ختام تصحیح دیوان حافظ است اما به دو شرط؛ یکی اینکه روش‌های بهتری در تصحیح متون پیدا نشود و به عبارتی روشمندی جدیدی برای تصحیح متون به وجود نیاید و دیگر اینکه نسخه کهن‌تری از دیوان حافظ پیدا نشود. خب الان نسخه کهن‌تر مربوط به سال 801 پیدا شده که نُه سال با فوت حافظ فاصله دارد. آقای بهروز ایمانی این نسخه را در کتابخانه عثمانیه ترکیه پیدا کرد و شگفت‌آور بود اما اشکالش این است که60-70 غزل را ندارد و جای دریغ باقی می‌گذارد. یعنی به جای حدود 500 غزل مثلا 430 غزل دارد و خب این اشکال است. متأسفانه کاتب یا حوصله‌اش سر رفته یا غزل‌ها را یکی درمیان نوشته است اما به‌هرحال این مشکل در این نسخه وجود دارد. با این حال نسخه 801 خیلی مهم است. پس با درنظرگرفتن این دو شرط باید گفت سایه عزیز، که خداوند همچنان طول عمر بابرکت به ایشان عنایت کند، بهترین تصحیح را از حافظ به دست داده‌اند. شاملو درست می‌گوید که حافظ از غدر اهل زمانه می‌ترسیده است. یعنی می‌ترسیده از گفتن بعضی از این غزل‌ها؛ «واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند» همین الان هم تکان‌دهنده است تا چه برسد به آن زمان که هر کسی که منظور حافظ بوده به یک اشاره متوجه می‌شده است. با درنظرگرفتن این موضوع باید بگوییم که حافظ دیوان خودش را جمع نکرده و یافتن دیوانی را که با خط حافظ باشد باید رها کنیم. به دیگر تصحیح‌ها بپردازیم. ما تصحیحی از آقای شفیعی کدکنی نداریم. آقای کدکنی کتابی سه جلدی دارند با نام «این کیمیای هستی» که شامل یادداشت‌ها و اندیشه‌ها و مقاله‌های خوب‌شان درباره حافظ است و گاهی هم شامل دگرخوانی‌ها و دگرسانی‌هایی است. در نتیجه آقای شفیعی از عداد این جمع که مصحح دیوان باشند خارج می‌شوند. بنده نیز دو یا سه‌بار دیوان را تصحیح کرده‌ام و یک‌بار با همکاری آقای جاوید تصحیح کرده‌ام. ما دیوان را تصحیح انتقادی کرده‌ایم و براساس تصحیح قزوینی کار کردیم.
‌تفاوت نگاه شما با دیگران در کجاست؟
من 199 تفاوت در تصحیحی که از نسخه خلخالی کرده‌ام در کار آورده‌ام؛ با قزوینی و خانلری و دیگران. من نسخه 827 را که به نسخه خلخالی معروف است مبنا قرار دادم و بعد با نُه نسخه چاپی معتبر مثل تصحیح‌های قزوینی، سایه، خانلری و دیگران سنجیدم. سنجیدن نسخه‌ها با یکدیگر ممکن است باعث شود که رد اصلی نسخه گم شود اما من هر تفاوتی شامل اختلاف عروضی، لنگ‌زدن عروضی، غلط املایی یا وزنی یا هر مورد دیگر را در پانویس گزارش کرده‌ام به‌طوری‌که با این دویست تفاوتی که من داده‌ام هیچ‌‌کس رد نسخه را گم نمی‌کند و عین این می‌ماند که نسخه خطی را در دست داری چون من در پانویس 199 گزارش نوشته‌ام.
‌ به نظر خودتان انتقاد اصلی آقای کدکنی به شما چیست. گویا شما مقاله‌ای هم درباره ایشان نوشتید.
بله این نقد به مقاله‌ای درباره طنز حافظ مربوط بود. ایشان مقاله‌ای داشتند در مجموعه‌ای به نام «درخت معرفت» که یکی از چند جشن‌نامه و یادنامه‌ای است که به استاد زرین‌کوب تقدیم شده و بعد هم در کتاب سه جلدی خودشان این مقاله آمده است. درباره طنز حافظ اولین‌بار خانلری حرف زده است. طنز کمرنگ بهترین طنز است و طنز حافظ قهقهه برنمی‌انگیزد. این طنز عبید زاکانی همشهری ما است که قهقهه بلند می‌کند و درواقع جوک است. طنز ملایم و متین در حافظ دیده می‌شود: «گفتم آه از دل دیوانه حافظ بی تو/ زیر لب خنده‌زنان گفت که دیوانه کیست»، یا: «بهشت عدن اگر خواهی بیا با ما به میخانه/ که از پای خمت روزی به حوض کوثر اندازیم»؛ آدم از این تصویر سینمایی خنده‌اش می‌گیرد که یک نفر را از دست‌وپا می‌گیرند و در حوض کوثر پرت می‌کنند. این طنزی بسیار زیبا و حماسی است.
اما اختلاف نظر بنده با استاد بزرگ، ادیب و عطارشناس و مولوی‌شناس یگانه روزگار، جناب آقای دکتر محمدرضا شفیعی‌کدکنی به نقدی مربوط است که درباره آن مقاله ایشان نوشتم؛ نقدی در نقد یک مقاله. ایشان فرموده‌اند که من پی برده‌ام که طنز‌های حافظ همیشه از تناقض پدید می‌آید. گفتم جناب استاد اجازه می‌دهید که نقدی بر این مقاله بنویسم؟ ایشان را بسیار دوست می‌دارم. یک‌بار خانم بهبهانی تماس گرفتند که خرمشاهی یک چیزی می‌گویم رد نکن. گفتم شما هرچه بگویید رد نمی‌کنم مگر اینکه محال باشد یا از طاقت من خارج باشد. گفتند آقای شفیعی به خارج از کشور می‌روند و شاید آنجا مقیم شوند. برای همین شما در انجمن آفتاب ساعتی درباره ایشان صحبت کنید. گفتم چشم. به پسرم عارف که آن زمان با ما زندگی می‌کرد گفتم هرچه درباره دکتر کدکنی داریم بیاور. 50 کتاب در ظرف 10 دقیقه آورد. از ایشان هرچه منتشر می‌شود تهیه می‌کنم و البته برخی‌ آثار را هم خودشان لطف کرده و اهدا فرموده‌اند. باری، همین‌جا عذرخواهی می‌کنم از نقد خیلی بی‌اهمیتی که قبل از انقلاب بر شعر ایشان، «در کوچه باغ‌های نیشابور»، نوشته بودم و این مقاله را دوبار تجدید چاپ کردند و این وهنی برای استاد بزرگ ما بود. برای من هم باعث سرشکستگی و حتی دلشکستگی بود که چرا نقد بی‌اهمیت خود را دوباره چاپ کرده‌اند. از ایشان قبلا عذر خواسته‌ام. اما برسیم به نقدی بر مقاله ایشان درباره طنز حافظ. من گفته بودم طنز و تناقض در شعر حافظ همیشه این‌گونه که می‌گویید نیست. من چند تناقض از حافظ آوردم که طنز نیست و نیز طنز آوردم که تناقض نیست. دو نظر مهم ایشان را هم رد کردم، با مثال‌های فراوان. ایشان در همان مقاله فرموده‌اند که طنز حافظ کلا و تماما اشاره به شوخی یا سربه‌سرگذاشتن با مقدسات است. گفتم نه این‌طور نیست. در بیتی که پیش‌تر اشاره کردم، شوخی با معشوق و محبوب را می‌بینیم. تعداد بسیاری، بیشتر از هشتاد مورد، طنز از حافظ پیدا کردم که هیچ ربطی به مقدسات ندارد. البته در دیوان حافظ نمونه‌های زیادی از آنچه دکتر کدکنی می‌گویند وجود دارد اما مواردی جز این هم وجود دارد. من آرای عمده و اولیه ایشان را درباره طنز حافظ و اینکه این طنز بر چه چیزی مبتنی است، رد کردم. این نقدی بود که من از سر سیری ننوشتم بلکه از سر دردمندی یا حقیقت‌جویی و ارادت به حافظ در وهله اول و علاقه به استاد شفیعی در وهله بعدی نوشتم. من چهارده کتاب شامل سیصد مقاله در طول شصت‌وپنج سال درباره حافظ نوشته‌ام. البته سی سال اول فقط فکر می‌کردم و این مقاله‌ها حاصل سه یا چهار دهه اخیرند. اولین مقاله‌ام درباره حافظ هم نقد «حافظ به روایت احمد شاملو» بوده که روان او هم شاد باد. در همه این مقاله‌ها و نقدها هم هیچ بغض و کینه‌ای نداشته‌ام.
‌ بعد از نیما ما شاهد شعرهای شاعرانی همچون احمد شاملو هستیم که سودای پرکسیس دارند؛ یعنی با وجود خصلت‌های زیباشناسانه اشعارشان آنان درپی تغییر وضعیت موجودند. با آنکه حافظ نگاهی انتقادی به جهان دارد اما نگاه انتقادی‌اش درصدد تغییر وضع موجود نیست. شما این نکته را قبول دارید؟
نه قبول ندارم. به این معنا که حافظ به دنبال تغییر بوده است. وقتی 35 سال قبل روی «حافظ‌نامه» کار می‌کردم که بعد از چهار سال در سال 65 یا 66 منتشر شد، که کار اصلی‌تر من درباره حافظ است و در دانشگاه‌های سراسر ایران در مقاطع لیسانس، فوق لیسانس و دکترا تدریس می‌شود، به دنبال وجوه امتیاز و عظمت حافظ بودم و آنچه یافته‌ام را در آنجا گفته‌ام. در میان دوازده موردی که در آنجا درباره حافظ ذکر کرده‌ام یکی هم به این ویژگی اشاره کرده‌ام که حافظ به دنبال اصلاح بوده است. فرق مضمون و معنا، طربناکی وزن حافظ و اینکه یک وزن کسل‌کننده در دیوان حافظ پیدا نمی‌کنیم ازجمله موارد دیگری است که اشاره کرده‌ام.
‌ سؤالم را دقیق‌تر مطرح می‌کنم. حافظ موضع انتقادی نسبت به وضعیت موجود دارد اما درصدد تغییر وضعیت موجود نیست و بیشتر نقدی هستی‌شناسانه دارد تا نقدی اجتماعی.
نه، حافظ خیلی اجتماعی است. از اجتماع گرفته و به اجتماع تقدیم کرده است. امروز هم افرادی با هر نوع مشربی حافظ را می‌خوانند و دوست می‌دارند. دو گروه از آدم‌هایی که کاملا با هم اختلاف نظر دارند یعنی آدم‌های فردگرا و جمع‌گرا هر دو گروه حافظ را گرامی می‌شمارند. من حافظ را مصلح اجتماعی نامیده‌ام. آقای علیرضا ذکاوتی، دوست دانشمندم، گفت تو مبالغه می‌کنی و مصلح اجتماعی مشخص است چه ویژگی‌هایی دارد و حافظ چه اصلاح اجتماعی کرده است. گفتم در عصر حافظ ریا، تظاهر به شریعتمداری، فاصله طبقاتی و منفعت‌جویی و درپی اشرافیت بودن رواج داشته است. حافظ مثل امروز انتقاد نکرده است. حافظ می‌گوید «زاهد ظاهرپرست از حال ما آگاه نیست»، او می‌گوید زاهدان با حقیقت دین کاری ندارند. مثل امیر مبارزالدین که پیاده تا نماز جمعه می‌رفت و خم‌شکن بود و به او محتسب لقب داده بودند. پسرش شاه شجاع به او لقب محتسب داده بود. حافظ می‌گوید: «به بانگ چنگ مخور می‌ که محتسب تیز است...». او از امیر مبارزالدین انتقاد می‌کند و می‌گوید او شریعت زاهدی را ترویج می‌کرد. قاآنی می‌گوید: «یک دو سه ساعت کشید مد والاالضالین...». یعنی این نوع تظاهر به شریعتمداری در قرائت، عبادت‌های نمایشی و نمایش‌های عبادتی وجود داشته و حافظ همه این‌ها را نقد کرده است و اوجش در امام شهر است که می‌گوید: «ز کوی میکده دوشش به دوش می‌بردند/ امام شهر که سجاده می‌کشید به دوش». حافظ بی‌باک انتقاد می‌کند و برای همین است که دیوانش را خودش جمع‌آوری نمی‌کند. می‌ترسد که دیوانش را نابود کنند و خودش هم در معرض خطر قرار بگیرد. از این‌رو به دوستانش نسخه می‌داد و دوستان به دوستان نسخه می‌دادند. این همه اختلاف قرائت از دو چیز ناشی می‌شود. یکی اینکه حافظ تغییراتی در اشعارش می‌داده است. مثلا «بنت‌العنب که صوفی ام‌الخبائثش خواند»؛ بعد دیده بنت‌العنب عربی است و ام‌الخبائث هم در مصرع هست و در نتیجه به جای بنت‌العنب نوشته تلخوش. این کلمه را به کار نمی‌بردند اما حافظ به کار برده است. در نتیجه اختلاف نسخ و قرائت‌ها یکی ناشی از ویرایش‌های خود حافظ است و یکی هم ناشی از اشتباهاتی که کاتب‌ها داشته‌اند.
‌ نسبت غزلیات حافظ با غزلیات عرفانی ما چطور است؟ یا نسبتش را با خیام و سعدی می‌شود پیدا کرد؟ حافظ نه خیام است، نه سعدی است و نه اشعارش عرفانی است به گونه‌ای که اشعار مولوی و سنایی هستند.
کاملا درست است. اشعار حافظ یک متن عرفانی نیست اما عرفان در آن وجود دارد. البته یکی از بزرگان معاصر گفته‌اند حافظ از اصطلاحات عرفانی مثل اصطلاحات شطرنج استفاده می‌کند اما این‌گونه نیست.حافظ خودش حس و حال عرفانی داشته است. «دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند/ واندر آن ظلمت شب آب حیاتم دادند». اینها نمی‌تواند بدون تجربه و حال عرفانی باشد. این غزل‌ها در اوج هستند و حاکی از اینکه حافظ احوال عرفانی داشته و الهام و تجلی دریافت می‌کرده است. وحی مربوط به انبیا است ولی حافظ هم الهام الهی دریافت می‌کرده و باطن پاکیزه‌ای داشته است. حافظ پاکیزه‌زیست بوده، اهل گذران خوش بوده نه خوشگذرانی. اینها با هم فرق دارد. رندی حافظ هم برای این است که اصطکاک کمتر شود. او موانع را دور می‌زند تا در بند اصطکاک با مشکلات زندگی نباشد. با کسانی که مشکل‌سازی می‌کنند برخورد حاد نمی‌کند. سلاح تیزتری که دارد طنز است. حافظ از همه عرفا حتی از ابن عربی بهره می‌گیرد. «بیخود از شعشعه پرتو ذاتم کردند/ باده از جام تجلی صفاتم دادند»، این بوی ابن‌عربی می‌دهد. تجلی صفات مربوط به ابن‌عربی است. حافظ تحت تأثیر بزرگ‌ترین عرفای سنت ما یعنی سنایی، عطار و مولوی بوده است. حافظ این سه آبشخور عظیم را ازدست نمی‌داده است. مثلا خراباتی‌گری‌ها و رنداندیشی‌های حافظ از سنایی آب می‌خورد. سنایی و عطار و مولوی عارف شاعر هستند، حافظ شاعر عارف است.
‌اخیرا کتابی از آقای مهاجرانی درباره حافظ منتشر شده است. از ایشان که سابقه وزارت هم دارند ترجمه و داستان دیده بودم اما کتابی از او درباره حافظ برایم جالب بود. شما این کتاب را دیده‌اید؟
بله این کتاب درباره اندیشه حافظ است که خودشان مرحمت کردند. همسر گرامی‌شان خانم کدیور این کتاب را به همراه کتاب خودشان، «کالبدشکافی قدرت داعش»، مرحمت کردند و هر دو کتاب را بی‌نظیر یافتم. کتاب آقای مهاجرانی در عرض سه- چهار ماه به تجدید چاپ رسید. کتابی است که بسیار با دقت و حوصله و احتیاط نوشته شده است. آقای مهاجرانی سبکی در نثر ندارد اما طوری می‌نویسد که شما می‌خواهید مدام بخوانید و من این ویژگی را سحار می‌نامم. من از 20 به کتاب ایشان نمره 17 را می‌دهم.
اولین گفت‌وگویم با بهاءالدین خرمشاهی به حدود سی سال پیش برمی‌گردد، اوایل دهه هفتاد بود. تیتر آن گفت‌وگو را هنوز به خاطر دارم: «بیداد یادها پایان ‌ندارد». در فضای بسته فرهنگی آن زمان دنبال راهی بودیم و خرمشاهی نوری بود در تاریکی و راهی بود به روشنی. با دلبستگی‌اش به حافظ و قرآن شیفته‌‌ام کرد. مردی خاضع و فروتن و به‌غایت پاکیزه. او بود که مرا به جلسات دفتر نشر فرزان روز دعوت کرد. تشنه‌ای بودم در دل کویر که به دنبال واحه‌ای می‌گشت. آنجا بود که با داریوش شایگان آشنا و دوست شدم؛ دوستی‌ای که همواره برایم مایه مباهات بود و دست تقدیر چنین رقم زد که آخرین گفت‌وگوی مطبوعاتی او، آخرین دیدارمان باشد. به ‌واسطه داریوش شایگان با رامین جهانبگلو، کامران فانی و هرمز همایون‌پور آشنا شدم. این یعنی برکت دوستی با بهاءالدین خرمشاهی که خواسته یا ناخواسته دِین بزرگی به گردن من دارد.
نام بهاءالدین خرمشاهی چنان با حافظ گره خورده است که سخن ‌گفتن از حافظ بدون کتاب‌ها و تفسیرهای او امکان ندارد. خرمشاهی حافظ را «مصلح اجتماعی» می‌خواند؛ شاعری اجتماعی که شعرها و مفاهیمش را از اجتماع گرفته و به اجتماع برگردانده است. با خرمشاهی درباره حافظ و نوع خوانش او از این شاعر بزرگ به گفت‌وگو نشسته‌ام که می‌خوانید.
دو شاعر بزرگ ما، حافظ و سعدی از‌جمله شاعرانی هستند که به «شعور عام» راه یافته‌اند. منظورم از شعور عام، مجموعه ‌باورهایی است که زندگی‌ آنان را می‌سازد؛ یعنی حافظ و سعدی توانسته‌اند به بطن زندگی عموم آدم‌ها راه یابند. آقای خرمشاهی شما دلیل ماندگاری شعر حافظ را در چه می‌بینید؟
‌ در یک کلمه چون حافظ و سعدی به زبان مردم حرف می‌زنند اما فاخر، حافظ و سعدی هم فصیح‌اند و هم فاخر. مقاله‌ای دارم در دانشنامه حافظ و حافظ‌پژوهی که نشان داده‌ام لغات عامیانه در غزلیات حافظ نقش مهمی دارند؛ مانند «قربان شما» که قافیه یک غزل است. مثل «جان من و جان شما». از حافظ آموخته‌ام ساده‌نویس باشم. اگر حرفی زدم که باریک است، کلامم تاریک نباشد. کتاب خاطراتی دارم که ۷۰۰ صفحه است و با همین سبک و سیاق نوشته‌ام. شعرهایم نیز همین حال و هوا را دارند، تلاش کرده‌ام همچون غزلیات حافظ پاشانی باشم. سبک غزلیات حافظ تحت‌تأثیر قرآن پاشانی است؛ یعنی یک بیت می‌گوید بیت دیگر در عین تبعیت از بیت دیگر، خودش مستقل است.
جهان معنی غزل‌های حافظ بسیار گسترده‌ است و کتابی داریم که این حرف را ثابت می‌کند و البته خودم هم تحقیقی انجام داده‌ام که آن را هم می‌گویم. این کتاب «جمع پریشان» نام دارد که عنوانش ملهم از حافظ است. شادروان علی‌اکبر رزاز در این کتاب 206 موضوع در دیوان حافظ یافته‌اند و ذیل هر موضوع 10-20 بیت از حافظ آورده‌اند. اما من حدود سی یا چهل غزل با قافیه‌ واحد از حافظ و سعدی انتخاب کردم و با هم مقایسه‌شان کردم. دیدم سعدی چهارـ پنج موضوع را با تکرارهای بسیار زیبا گفته است. مثلا حدیث عشق و وفا در شعر سعدی در اوج است و حتی در این موضوع حافظ از سعدی بالاتر نیست. در بررسی‌ام غزل‌هایی را به شکل نمونه‌وار با قافیه دال انتخاب کرده بودم و به این نتیجه رسیدم که سعدی چهار- پنج معنا و مضمون در این غزل‌هایش دارد و آنها را تکرار می‌کند اما حافظ حدود 10 تا 15 موضوع در غزل‌هایش دارد یعنی حدود سه برابر. به نظرم اگر چگالی شعر حافظ را بسنجیم می‌بینیم که در تمام تاریخ هزار و دویست‌ساله شعر فارسی شاعری مثل حافظ که اینقدر پرمعنا باشد و به عبارتی معانی متعدد در شعرش داشته باشد و از عرش تا فرش و از سبزه تا ستاره را به شعرش آورده باشد، نداریم. نه در سنایی و نه در عطار و نه حتی در حضرت مولانا این ویژگی دیده نمی‌شود. البته اشعار مولانا هم در غزل‌ها و هم در «مثنوی» خیلی پرمضمون و پرمعنا است اما حافظ از این نظر شاعر دیگری است و تنوع معانی در شعر او بیداد می‌کند. از سوی دیگر سبک حافظ پاشان است که البته از نظر من این نکته مثبتی است که در مقاله‌ای هم آن را شرح داده‌ام که هرکسی آن را بخواند قانع می‌شود غیر از آقای دکتر سعید حمیدیان، شارح حافظ که در پایان شرح غزل‌هایشان از وحدت ساختاری گفته‌اند. در حالی که هر غزلی از حافظ را که در نظر بگیرم در هر بیتش سازی جداگانه نواخته می‌شود. آقای حمیدیان جوابی دادند و گفتند اصلا غزل فارسی به این گونه است. من اما گفتم می‌توانیم بسنجیم و چرا وقتی غزل حافظ را با سعدی می‌سنجیم این‌‌گونه نیست. وحدت ساختاری در غزل حافظ مثل کار برخی از مفسران قرآن است که بین اول و آخر سوره‌ها ارتباط برقرار می‌کنند درحالی‌که این‌طور نیست و درواقع بعد از حضرت رسول صحابه ایشان بودند که ترتیب سوره‌ها را مرتب کردند. قرآن که از سوره حمد و بقره شروع نمی‌شده که به ناس برسد و چنین ترتیبی نداشته و حالا چرا فکر می‌کنید هر سوره‌ای دنباله سوره قبلی است.
‌به نکته خوبی اشاره می‌کنید و به نظرم فرم پاشانی در غزلیات حافظ معنا و مصداق دارد و نیازی به مجادله نیست. اما آیا می‌توان گفت در غزلیات حافظ یک نظمی در بی‌نظمی داریم؟
بدون شک. اگر قرار بود نظمی در بی‌نظمی نباشد که می‌شد پریشان. حافظ از سر فروتنی می‌گوید «حافظ آن ساعت که این نظم پریشان می‌نوشت». حافظ خودش را «طرز تازه» می‌دانست. علمای ما به‌ویژه در سبک هندی‌ طرز را به معنی سبک به کار می‌بردند و درواقع منظور حافظ هم سبک تازه است: «تو گوهر بین و از خرمهره بگذر/ ز طرزی کان نگردد تازه بگذر». ببینید حتی برخی خانم‌ها مویشان را طوری آرایش می‌کنند که پریشان به نظر می‌رسد درحالی‌که نظم دارد. یعنی آرایشگر یا خودشان توانسته‌اند نظمی در آن پریشانی ایجاد کنند. حافظ سلطان این کار است و بلاتشبیه در مورد قرآن هم این را گفته‌ام. البته این نیست که فقط من گفته باشم، استاد بزرگ مرحوم فروزانفر گفته‌اند حضرت مولانا به‌ویژه در «مثنوی» تحت تأثیر قرآن است چون «مثنوی» داستان در داستان و حرف در میان حرف است و همین‌طور پیش می‌رود و از این حیث از قرآن تأثیر گرفته است. حتی شاید بتوانیم بگوییم که حافظ بیشتر تحت تأثیر قرآن بوده است. چون مولانا استحضار ذهنی فوق‌العاده به قرآن داشته اما حافظ، حافظِ قرآن بوده است. بدین جهت من در مقاله «تأثیر قرآن بر سبک و سیاق شعر حافظ» گفته‌ام که چگونه قرآن بر حافظ اثر گذاشته است. قرآن هم اگر می‌خواست از یک موضوع حرف بزند این جاذبه حیرت‌آور در آن وجود نمی‌داشت. در نتیجه باید گفت که شعر حافظ نظم در بی‌نظمی دارد وگرنه می‌شد پریشان که نیست.
‌با اینکه حافظ‌شناسی با کتاب شما در چهل سال گذشته رونق پیدا کرده اما به نظرم هنوز کارهای بسیاری باقی مانده است. چرا ما نگاه تبارشناسانه به زندگی و زمانه حافظ نداریم. اینکه حافظ در چه بستر تاریخی حافظ شده است. تصویر حافظ بیش از هر چیز یک تصویر اسطوره‌ای و گاه قدسی و دست‌نیافتنی است. دست‌برقضا حافظ بیش از هر شاعر دیگری پایش روی زمین است. آنچه در حافظ به دل می‌نشیند نگاه آرمانی او نیست، بلکه نگاه انتقادی‌اش به زمانه و دوران خود است. نگاه انتقادی عمیق که بیش از هر چیز آدمی را مورد نقد قرار می‌‌دهد. چرا ما خودمان به ساحت فکری حافظ یا به دوره فکری حافظ انتقادی نداریم یا مثلا نگاه انتقادی به حافظ نمی‌کنیم؟
کاملا درست است. من تعدادی جمله دارم که رواج یافته‌اند. یکی از آنها این است که حافظ انسان کامل نیست، کاملا انسان است و او را نباید در آسمان‌ها جست. روی زمین دو پا محکم بر خاک دارد. ما زندگی‌نامه‌ای دلخواه و معیارین از حافظ نداریم. این همه حافظ محبوب است اما یک سریال ده قسمتی از زندگی حافظ ساخته نشده است. من واقعا این حسرت را دارم و حتی غصه می‌خورم. این همه کارگردان و مستندساز و سریال‌ساز قدر داریم که می‌توانند این کوشش را بکنند. من هم می‌توانم این کوشش را بکنم که هرکسی که زندگی‌نامه حافظ را بنویسد من به او مشورت می‌دهم یا اصلا مشاورش خواهم شد. با این‌حال تا امروز کتاب دکتر معین، «حافظ شیرین‌سخن» بهترین کتاب درباره زندگی حافظ است. ولیکن این کتاب علمایی است و شاید خوانندگان عادی از خواندنش پروا می‌کنند وگرنه خیلی مستند و جاندار است و منابع فراوانی دارد. کار مرحوم قاسم غنی، «تاریخ عصر حافظ»، هم دومین منبع است. سومین منبع خوب هم کار آقای زرین‌کوب یعنی «از کوچه رندان» است. البته اگر کسی بخواهد سریالی درباره حافظ بسازد می‌توانم به جای سه منبع از سی کتاب یاد کنم اما متأسفانه تا امروز چنین کاری نشده است. دکتر یارشاطر از من خواست که برای دانشنامه‌شان یعنی «ایرانیکا» زندگی‌نامه حافظ را بنویسم و من گفتم نه، چراکه حافظ را با شعرش می‌شناسم و به‌طور دقیق روزگارش را نخوانده‌ام که البته بعدها خواندم. باری، متأسفانه ما زندگی‌نامه مردم‌پسند از حافظ نداریم. باز تکرار می‌کنم که در هفتادو‌شش سالگی که اگر زنده باشم تا بجنبم هفتادوهفت ساله شده‌ام، حاضرم مشاور فیلم یا سریالی باشم که درباره حافظ ساخته می‌شود. حتی اگر دولت حاضر نیست سرمایه‌ای بگذارد مردم سرمایه می‌گذارند که سریالی چند قسمتی درباره حافظ ساخته شود که هم خواص و هم عامه مردم مخاطبش خواهند بود. البته با این شرط که جاذبه سینمایی هم داشته باشد.
‌ سؤال من این است که بستر تاریخی که حافظ در آن رشد کرده و بالیده و در آن به این نوع شعرگفتن روی آورده و شعری گفته که بعد از قرن‌ها به ما رسیده دقیقا مشخص نیست. این بستر تاریخی مغفول مانده و ما دید انتقادی درباره آن نداریم. آیا در دوره حافظ متفکر یا فیلسوفی بوده که حافظ تحت تأثیر او باشد؟ گویا اقبال لاهوری از کسی نام می‌برد که ظاهرا فیلسوف دوران بوده و حافظ تحت تأثیر او بوده است. شما چنین چیزی را قبول دارید؟
خیر. یک قرن بعدتر فیلسوفی به عرصه می‌آید با نام جلال‌الدین دوانی بوده که یک قرن بعد از حافظ بوده است. قبل از حافظ کسانی مثل خواجه نصیر بوده‌اند یعنی در قرن هفتم، قرن سعدی. اما در قرن هشتم چنین فیلسوفانی نداریم. مثلا جرجانی را داریم که فیلسوف نیست. البته حافظ تحت تأثیر بزرگانی بوده است. گلندام که دیوان حافظ را جمع کرده در آغاز دیوان نوشته که قوام‌الدین عبدالله به هیچ‌کس اجازه شعرخواندن نمی‌داد ولی به حافظ که می‌رسیده می‌گفته ما را از الهامات غیبی که به شما شده مستفیض کنید. پاسخ شما این است که یک مرد متفکر یا فیلسوف یا حتی متکلم بزرگ در روزگار قرن هشتم نمی‌شناسیم و اگر هم وجود داشته باشد باید بر حافظ اثر گذاشته باشد و من چنین کسی را نمی‌شناسم.
‌حافظ شما چه تفاوتی با حافظ سایه، شاملو و شفیعی‌کدکنی دارد. اگر بخواهیم گرانیگاه تفاوت نگاه شما را بدانیم، دقیقا این گرانیگاه کجاست؟ گویا دیدگاه شما درباره حافظ به زرین‌کوب و مجتبایی نزدیک‌تر است. راستش دلم می‌خواهد در این میان بیش از هرچیز نظر شما را درباره تفاوت نگاهتان با کدکنی و شاملو بدانم.
اول بگویم که بزرگانی در تصحیح علمی دیوان حافظ کوشیده‌اند و در همان آغاز که تصحیح علمی باب شد قزوینی این کار را کرد. البته پیش از آن هم تصحیح‌ قدسی بود اما تصحیح علمی و انتقادی و آکادمیک از زمان علامه قزوینی حدود 1320 شمسی (80 سال قبل) آغاز می‌شود و بعد همین‌طور اوج می‌گیرد. نذیر احمد و جلالی نائینی قبل از خانلری تصحیح دیگری منتشر می‌کنند. بعد تصحیح خانلری را داریم که خیلی‌ها آن را حتی بیش از تصحیح قزوینی می‌پسندند. کار خانلری نظم و نظام خوبی دارد. دو جلد هم هست و در یک جلد منسوبات و توضیحات و یادداشت‌های خودش را آورده است. بعد تصحیح سایه است که حسن ختام تصحیح دیوان حافظ است اما به دو شرط؛ یکی اینکه روش‌های بهتری در تصحیح متون پیدا نشود و به عبارتی روشمندی جدیدی برای تصحیح متون به وجود نیاید و دیگر اینکه نسخه کهن‌تری از دیوان حافظ پیدا نشود. خب الان نسخه کهن‌تر مربوط به سال 801 پیدا شده که نُه سال با فوت حافظ فاصله دارد. آقای بهروز ایمانی این نسخه را در کتابخانه عثمانیه ترکیه پیدا کرد و شگفت‌آور بود اما اشکالش این است که60-70 غزل را ندارد و جای دریغ باقی می‌گذارد. یعنی به جای حدود 500 غزل مثلا 430 غزل دارد و خب این اشکال است. متأسفانه کاتب یا حوصله‌اش سر رفته یا غزل‌ها را یکی درمیان نوشته است اما به‌هرحال این مشکل در این نسخه وجود دارد. با این حال نسخه 801 خیلی مهم است. پس با درنظرگرفتن این دو شرط باید گفت سایه عزیز، که خداوند همچنان طول عمر بابرکت به ایشان عنایت کند، بهترین تصحیح را از حافظ به دست داده‌اند. شاملو درست می‌گوید که حافظ از غدر اهل زمانه می‌ترسیده است. یعنی می‌ترسیده از گفتن بعضی از این غزل‌ها؛ «واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند» همین الان هم تکان‌دهنده است تا چه برسد به آن زمان که هر کسی که منظور حافظ بوده به یک اشاره متوجه می‌شده است. با درنظرگرفتن این موضوع باید بگوییم که حافظ دیوان خودش را جمع نکرده و یافتن دیوانی را که با خط حافظ باشد باید رها کنیم. به دیگر تصحیح‌ها بپردازیم. ما تصحیحی از آقای شفیعی کدکنی نداریم. آقای کدکنی کتابی سه جلدی دارند با نام «این کیمیای هستی» که شامل یادداشت‌ها و اندیشه‌ها و مقاله‌های خوب‌شان درباره حافظ است و گاهی هم شامل دگرخوانی‌ها و دگرسانی‌هایی است. در نتیجه آقای شفیعی از عداد این جمع که مصحح دیوان باشند خارج می‌شوند. بنده نیز دو یا سه‌بار دیوان را تصحیح کرده‌ام و یک‌بار با همکاری آقای جاوید تصحیح کرده‌ام. ما دیوان را تصحیح انتقادی کرده‌ایم و براساس تصحیح قزوینی کار کردیم.
‌تفاوت نگاه شما با دیگران در کجاست؟
من 199 تفاوت در تصحیحی که از نسخه خلخالی کرده‌ام در کار آورده‌ام؛ با قزوینی و خانلری و دیگران. من نسخه 827 را که به نسخه خلخالی معروف است مبنا قرار دادم و بعد با نُه نسخه چاپی معتبر مثل تصحیح‌های قزوینی، سایه، خانلری و دیگران سنجیدم. سنجیدن نسخه‌ها با یکدیگر ممکن است باعث شود که رد اصلی نسخه گم شود اما من هر تفاوتی شامل اختلاف عروضی، لنگ‌زدن عروضی، غلط املایی یا وزنی یا هر مورد دیگر را در پانویس گزارش کرده‌ام به‌طوری‌که با این دویست تفاوتی که من داده‌ام هیچ‌‌کس رد نسخه را گم نمی‌کند و عین این می‌ماند که نسخه خطی را در دست داری چون من در پانویس 199 گزارش نوشته‌ام.
‌ به نظر خودتان انتقاد اصلی آقای کدکنی به شما چیست. گویا شما مقاله‌ای هم درباره ایشان نوشتید.
بله این نقد به مقاله‌ای درباره طنز حافظ مربوط بود. ایشان مقاله‌ای داشتند در مجموعه‌ای به نام «درخت معرفت» که یکی از چند جشن‌نامه و یادنامه‌ای است که به استاد زرین‌کوب تقدیم شده و بعد هم در کتاب سه جلدی خودشان این مقاله آمده است. درباره طنز حافظ اولین‌بار خانلری حرف زده است. طنز کمرنگ بهترین طنز است و طنز حافظ قهقهه برنمی‌انگیزد. این طنز عبید زاکانی همشهری ما است که قهقهه بلند می‌کند و درواقع جوک است. طنز ملایم و متین در حافظ دیده می‌شود: «گفتم آه از دل دیوانه حافظ بی تو/ زیر لب خنده‌زنان گفت که دیوانه کیست»، یا: «بهشت عدن اگر خواهی بیا با ما به میخانه/ که از پای خمت روزی به حوض کوثر اندازیم»؛ آدم از این تصویر سینمایی خنده‌اش می‌گیرد که یک نفر را از دست‌وپا می‌گیرند و در حوض کوثر پرت می‌کنند. این طنزی بسیار زیبا و حماسی است.
اما اختلاف نظر بنده با استاد بزرگ، ادیب و عطارشناس و مولوی‌شناس یگانه روزگار، جناب آقای دکتر محمدرضا شفیعی‌کدکنی به نقدی مربوط است که درباره آن مقاله ایشان نوشتم؛ نقدی در نقد یک مقاله. ایشان فرموده‌اند که من پی برده‌ام که طنز‌های حافظ همیشه از تناقض پدید می‌آید. گفتم جناب استاد اجازه می‌دهید که نقدی بر این مقاله بنویسم؟ ایشان را بسیار دوست می‌دارم. یک‌بار خانم بهبهانی تماس گرفتند که خرمشاهی یک چیزی می‌گویم رد نکن. گفتم شما هرچه بگویید رد نمی‌کنم مگر اینکه محال باشد یا از طاقت من خارج باشد. گفتند آقای شفیعی به خارج از کشور می‌روند و شاید آنجا مقیم شوند. برای همین شما در انجمن آفتاب ساعتی درباره ایشان صحبت کنید. گفتم چشم. به پسرم عارف که آن زمان با ما زندگی می‌کرد گفتم هرچه درباره دکتر کدکنی داریم بیاور. 50 کتاب در ظرف 10 دقیقه آورد. از ایشان هرچه منتشر می‌شود تهیه می‌کنم و البته برخی‌ آثار را هم خودشان لطف کرده و اهدا فرموده‌اند. باری، همین‌جا عذرخواهی می‌کنم از نقد خیلی بی‌اهمیتی که قبل از انقلاب بر شعر ایشان، «در کوچه باغ‌های نیشابور»، نوشته بودم و این مقاله را دوبار تجدید چاپ کردند و این وهنی برای استاد بزرگ ما بود. برای من هم باعث سرشکستگی و حتی دلشکستگی بود که چرا نقد بی‌اهمیت خود را دوباره چاپ کرده‌اند. از ایشان قبلا عذر خواسته‌ام. اما برسیم به نقدی بر مقاله ایشان درباره طنز حافظ. من گفته بودم طنز و تناقض در شعر حافظ همیشه این‌گونه که می‌گویید نیست. من چند تناقض از حافظ آوردم که طنز نیست و نیز طنز آوردم که تناقض نیست. دو نظر مهم ایشان را هم رد کردم، با مثال‌های فراوان. ایشان در همان مقاله فرموده‌اند که طنز حافظ کلا و تماما اشاره به شوخی یا سربه‌سرگذاشتن با مقدسات است. گفتم نه این‌طور نیست. در بیتی که پیش‌تر اشاره کردم، شوخی با معشوق و محبوب را می‌بینیم. تعداد بسیاری، بیشتر از هشتاد مورد، طنز از حافظ پیدا کردم که هیچ ربطی به مقدسات ندارد. البته در دیوان حافظ نمونه‌های زیادی از آنچه دکتر کدکنی می‌گویند وجود دارد اما مواردی جز این هم وجود دارد. من آرای عمده و اولیه ایشان را درباره طنز حافظ و اینکه این طنز بر چه چیزی مبتنی است، رد کردم. این نقدی بود که من از سر سیری ننوشتم بلکه از سر دردمندی یا حقیقت‌جویی و ارادت به حافظ در وهله اول و علاقه به استاد شفیعی در وهله بعدی نوشتم. من چهارده کتاب شامل سیصد مقاله در طول شصت‌وپنج سال درباره حافظ نوشته‌ام. البته سی سال اول فقط فکر می‌کردم و این مقاله‌ها حاصل سه یا چهار دهه اخیرند. اولین مقاله‌ام درباره حافظ هم نقد «حافظ به روایت احمد شاملو» بوده که روان او هم شاد باد. در همه این مقاله‌ها و نقدها هم هیچ بغض و کینه‌ای نداشته‌ام.
‌ بعد از نیما ما شاهد شعرهای شاعرانی همچون احمد شاملو هستیم که سودای پرکسیس دارند؛ یعنی با وجود خصلت‌های زیباشناسانه اشعارشان آنان درپی تغییر وضعیت موجودند. با آنکه حافظ نگاهی انتقادی به جهان دارد اما نگاه انتقادی‌اش درصدد تغییر وضع موجود نیست. شما این نکته را قبول دارید؟
نه قبول ندارم. به این معنا که حافظ به دنبال تغییر بوده است. وقتی 35 سال قبل روی «حافظ‌نامه» کار می‌کردم که بعد از چهار سال در سال 65 یا 66 منتشر شد، که کار اصلی‌تر من درباره حافظ است و در دانشگاه‌های سراسر ایران در مقاطع لیسانس، فوق لیسانس و دکترا تدریس می‌شود، به دنبال وجوه امتیاز و عظمت حافظ بودم و آنچه یافته‌ام را در آنجا گفته‌ام. در میان دوازده موردی که در آنجا درباره حافظ ذکر کرده‌ام یکی هم به این ویژگی اشاره کرده‌ام که حافظ به دنبال اصلاح بوده است. فرق مضمون و معنا، طربناکی وزن حافظ و اینکه یک وزن کسل‌کننده در دیوان حافظ پیدا نمی‌کنیم ازجمله موارد دیگری است که اشاره کرده‌ام.
‌ سؤالم را دقیق‌تر مطرح می‌کنم. حافظ موضع انتقادی نسبت به وضعیت موجود دارد اما درصدد تغییر وضعیت موجود نیست و بیشتر نقدی هستی‌شناسانه دارد تا نقدی اجتماعی.
نه، حافظ خیلی اجتماعی است. از اجتماع گرفته و به اجتماع تقدیم کرده است. امروز هم افرادی با هر نوع مشربی حافظ را می‌خوانند و دوست می‌دارند. دو گروه از آدم‌هایی که کاملا با هم اختلاف نظر دارند یعنی آدم‌های فردگرا و جمع‌گرا هر دو گروه حافظ را گرامی می‌شمارند. من حافظ را مصلح اجتماعی نامیده‌ام. آقای علیرضا ذکاوتی، دوست دانشمندم، گفت تو مبالغه می‌کنی و مصلح اجتماعی مشخص است چه ویژگی‌هایی دارد و حافظ چه اصلاح اجتماعی کرده است. گفتم در عصر حافظ ریا، تظاهر به شریعتمداری، فاصله طبقاتی و منفعت‌جویی و درپی اشرافیت بودن رواج داشته است. حافظ مثل امروز انتقاد نکرده است. حافظ می‌گوید «زاهد ظاهرپرست از حال ما آگاه نیست»، او می‌گوید زاهدان با حقیقت دین کاری ندارند. مثل امیر مبارزالدین که پیاده تا نماز جمعه می‌رفت و خم‌شکن بود و به او محتسب لقب داده بودند. پسرش شاه شجاع به او لقب محتسب داده بود. حافظ می‌گوید: «به بانگ چنگ مخور می‌ که محتسب تیز است...». او از امیر مبارزالدین انتقاد می‌کند و می‌گوید او شریعت زاهدی را ترویج می‌کرد. قاآنی می‌گوید: «یک دو سه ساعت کشید مد والاالضالین...». یعنی این نوع تظاهر به شریعتمداری در قرائت، عبادت‌های نمایشی و نمایش‌های عبادتی وجود داشته و حافظ همه این‌ها را نقد کرده است و اوجش در امام شهر است که می‌گوید: «ز کوی میکده دوشش به دوش می‌بردند/ امام شهر که سجاده می‌کشید به دوش». حافظ بی‌باک انتقاد می‌کند و برای همین است که دیوانش را خودش جمع‌آوری نمی‌کند. می‌ترسد که دیوانش را نابود کنند و خودش هم در معرض خطر قرار بگیرد. از این‌رو به دوستانش نسخه می‌داد و دوستان به دوستان نسخه می‌دادند. این همه اختلاف قرائت از دو چیز ناشی می‌شود. یکی اینکه حافظ تغییراتی در اشعارش می‌داده است. مثلا «بنت‌العنب که صوفی ام‌الخبائثش خواند»؛ بعد دیده بنت‌العنب عربی است و ام‌الخبائث هم در مصرع هست و در نتیجه به جای بنت‌العنب نوشته تلخوش. این کلمه را به کار نمی‌بردند اما حافظ به کار برده است. در نتیجه اختلاف نسخ و قرائت‌ها یکی ناشی از ویرایش‌های خود حافظ است و یکی هم ناشی از اشتباهاتی که کاتب‌ها داشته‌اند.
‌ نسبت غزلیات حافظ با غزلیات عرفانی ما چطور است؟ یا نسبتش را با خیام و سعدی می‌شود پیدا کرد؟ حافظ نه خیام است، نه سعدی است و نه اشعارش عرفانی است به گونه‌ای که اشعار مولوی و سنایی هستند.
کاملا درست است. اشعار حافظ یک متن عرفانی نیست اما عرفان در آن وجود دارد. البته یکی از بزرگان معاصر گفته‌اند حافظ از اصطلاحات عرفانی مثل اصطلاحات شطرنج استفاده می‌کند اما این‌گونه نیست.حافظ خودش حس و حال عرفانی داشته است. «دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند/ واندر آن ظلمت شب آب حیاتم دادند». اینها نمی‌تواند بدون تجربه و حال عرفانی باشد. این غزل‌ها در اوج هستند و حاکی از اینکه حافظ احوال عرفانی داشته و الهام و تجلی دریافت می‌کرده است. وحی مربوط به انبیا است ولی حافظ هم الهام الهی دریافت می‌کرده و باطن پاکیزه‌ای داشته است. حافظ پاکیزه‌زیست بوده، اهل گذران خوش بوده نه خوشگذرانی. اینها با هم فرق دارد. رندی حافظ هم برای این است که اصطکاک کمتر شود. او موانع را دور می‌زند تا در بند اصطکاک با مشکلات زندگی نباشد. با کسانی که مشکل‌سازی می‌کنند برخورد حاد نمی‌کند. سلاح تیزتری که دارد طنز است. حافظ از همه عرفا حتی از ابن عربی بهره می‌گیرد. «بیخود از شعشعه پرتو ذاتم کردند/ باده از جام تجلی صفاتم دادند»، این بوی ابن‌عربی می‌دهد. تجلی صفات مربوط به ابن‌عربی است. حافظ تحت تأثیر بزرگ‌ترین عرفای سنت ما یعنی سنایی، عطار و مولوی بوده است. حافظ این سه آبشخور عظیم را ازدست نمی‌داده است. مثلا خراباتی‌گری‌ها و رنداندیشی‌های حافظ از سنایی آب می‌خورد. سنایی و عطار و مولوی عارف شاعر هستند، حافظ شاعر عارف است.
‌اخیرا کتابی از آقای مهاجرانی درباره حافظ منتشر شده است. از ایشان که سابقه وزارت هم دارند ترجمه و داستان دیده بودم اما کتابی از او درباره حافظ برایم جالب بود. شما این کتاب را دیده‌اید؟
بله این کتاب درباره اندیشه حافظ است که خودشان مرحمت کردند. همسر گرامی‌شان خانم کدیور این کتاب را به همراه کتاب خودشان، «کالبدشکافی قدرت داعش»، مرحمت کردند و هر دو کتاب را بی‌نظیر یافتم. کتاب آقای مهاجرانی در عرض سه- چهار ماه به تجدید چاپ رسید. کتابی است که بسیار با دقت و حوصله و احتیاط نوشته شده است. آقای مهاجرانی سبکی در نثر ندارد اما طوری می‌نویسد که شما می‌خواهید مدام بخوانید و من این ویژگی را سحار می‌نامم. من از 20 به کتاب ایشان نمره 17 را می‌دهم.