|
کدخبر: 302151

در گفت‌وگوی «شرق» با حسن خوشپور، مدیر کل سابق سازمان برنامه‌وبودجه دولت اصلاحات مطرح شد

رمزگشایی از حقوق‌ نجومی

دریافت «حقوق نجومی» یا «حقوق غیرمتعارف» از مسائلی است که مردم و دنبال‌کنندگان مسائل سیاسی و اقتصادی روی آن حساس‌اند و اخبار آن را پیگیری و رصد می‌کنند. کمتر از یک ماه پیش بود که دوباره دریافت چنین حقوق‌هایی در یکی از وزارتخانه‌ها مطرح شد و رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی به شکل گسترده به آن پرداختند، کار به جایی رسید که ابراهیم رئیسی در جلسه هیئت دولت اعلام کرد به حقوق‌های نجومی پایان داده شود؛ اما آیا ما تعریف درستی از حقوق‌هایی که با عنوان حقوق نجومی از آن صحبت می‌شود، داریم؟ آیا اصولا اطلاق «نجومی» یا «غیرمتعارف» برای هر حقوقی صادق است؟ درهرحال چیزی که این روزها با آن مواجه هستیم این است که اغلب مدیران در شرکت‌های دولتی براساس روابط نسبی و سببی و به صرف فامیل‌بودن منصوب می‌شوند و اغلب شایستگی لازم را برای پست انتصابی ندارند؛ بنابراین حقوق‌های بالایی که برای آنها در نظر گرفته می‌شود غیرمتعارف و نجومی محسوب می‌شود. در گفت‌وگو با حسن خوشپور، مدیر کل سازمان برنامه‌وبودجه در دولت سیدمحمد خاتمی، به این موضوع پرداختیم و تلاش کردیم بدون نگاه سیاسی و به‌لحاظ فنی به این حقوق‌ها نگاهی بیندازیم.

‌‌شاید تعریفی که ما از حقوق نجومی در ذهن داریم با آنچه شما به‌عنوان کارشناس آن را تعریف می‌کنید متفاوت باشد، تعریف شما چیست و از کجا به وجود آمد؟
‌عنوان حقوق نجومی به‌طور عمده از دهه 1390 رایج شده است. برداشتی که درباره آن وجود دارد، حقوق خارج از عرف جامعه است که بیشتر به مدیران پرداخت می‌شود؛ اما به نظر من نباید در این خصوص ساده‌اندیشی و تحریف شود. حقوق نجومی با درنظرگرفتن فضایی که در آن اشتغال وجود دارد و پرداخت می‌شود، قابل ارزیابی و بررسی است؛ برای مثال اگر حقوق یک کارگر که در بالای یک دکل حفاری چاه نفت در جنوب ایران با شرایط سخت و حساس کار می‌کند با حقوق یک کارگر در یک شرکت خدماتی و یا شرکت‌های تولیدی نساجی و خودرو که در یک سالن مناسب و حداکثر در حاشیه شهرها فعالیت می‌کند مقایسه شود، نباید حقوق کارگر حفاری نفت نجومی تلقی شود. بدون تردید اگر آن حقوق کارگر حفاری نفت با حقوق فرد مشابه در کشورهای حاشیه خلیج فارس مقایسه شود، قطعا حقوق کارگر ایرانی بسیار کمتر است. این مثال ساده‌ای بود که مشخص شود صرف مدنظر قراردادن رقم مطلق حقوق بدون مد نظر قراردادن شاخص‌های مؤثر بر آن به‌گونه‌ای تورش در نتیجه و تحلیل ایجاد می‌کند. موضوع حقوق نجومی نیز در کشور سیاسی شده و وسیله‌ای برای از میدان به در کردن رقبای سیاسی و مدیران نزدیک به آنها شده و از معنای اصلی خود فاصله گرفته است. اگر مدیری وجود دارد که در یک کسب‌وکار و بنگاه اقتصادی مشغول به کار بوده و شیوه کار او به‌صورتی است که انتفاع زیادی برای سهام‌داران و شرکت پدید می‌آورد، باید حقوق بالا بگیرد. اما اگر در یک شرکت مشابه، فرد دیگری که دستاوردهای متفاوتی با نفر اول ندارد، حقوقی بسیار متفاوت و بالاتر دریافت کند از حقوق نجومی بهره‌مند است.
‌‌به‌هرحال «چقدر» را هم باید در نظر گرفت، براساس قانون خدمات کشوری، هیچ مدیری حق ندارد بیش از هفت برابر از دیگران بگیرد و برای حقوق سقف تعیین شده است.
‌به عقیده من «چقدر» را نباید ملاک قرار داد، این مشکلی است که دولت، حکمرانان اقتصادی و مجلس قانون‌گذاری برای بنگاه‌های اقتصادی ازطریق تصویب و اجرای قوانین نامناسب و غیرکارا ایجاد کرده‌اند که نتیجه آن را می‌بینیم. اگر مطابق با مبانی نظری بنگاه‌داری و مدیریت کسب‌وکار رفتار شود، حقوق هفت برابر حقوق پایه مفهومی نخواهد داشت. من طرفدار حقوق نجومی نیستم و عقیده ندارم کسانی را که حقوق ناروا گرفته‌اند مبرا شوند، حرف من این است که اگر این انحراف ایجاد شده، صرفا پرداخت‌کننده و دریافت‌کننده حقوق مقصر نیستند بلکه شیوه بنگاه‌داری و مدیریت، مخصوصا نوع دولتی آن است که کار را به اینجا کشانده است. اگر مدیری در یک بنگاه به‌طور سالم و شفاف فعالیت کرده و برای جامعه و سهام‌داران انتفاع ایجاد کرد و در راستای منافع آنها فعالیت کرد، باید پول خوبی دریافت کند و نمی‌شود برای آن سقف تعیین کرد. در قانون تجارت که ادبیات حقوقی بنگاه‌داری خصوصی است و در سایر قوانین و مقررات این راهکار وجود دارد که اگر مدیران خوب فعالیت کرده و سود خوب ایجاد کردند باید متناسب با آن پاداش و حقوق دریافت کنند و هیچ اشکالی هم ندارد. اصولا در بسیاری جوامع در استخدام مدیران ابتدا هدف تعیین می‌کنند و براساس کم و کیف تحقق هدف تعیین‌شده به مدیر پاداش یا حقوق می‌دهند. اصولا در این موارد نظام پرداخت براساس زمان و زمان مزدی نیست و متناسب با کار و تحقق هدف و به‌گونه کارمزدی است. در مراکز هزینه - فایده، حقوق رقم مطلق و مشخصی ندارد و برای حفظ و ارتقای کارایی مدیران و تشویق و تنبیه آنها، حقوق تابعی از ثمربخشی اهداف از استخدام آنهاست. ولی موضوع پرداخت حقوق نیز مانند بقیه موضوعات تخصصی و فنی، در جامعه سیاسی شده است و سوءاستفاده‌کنندگان سیاسی هستند که موضوع را پررنگ می‌کنند و در جامعه گسترش می‌دهند. ضمن اینکه عملکرد فعلی شرکت‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی عمومی به‌طور حرفه‌ای کاملا قابل قبول نیست، متأسفانه برخورد با این موضوع خوب صورت نگرفته و بدون تردید به‌وجودآورنده این وضعیت، قوه قانون‌گذاری، قوه اجرائی و تا حدودی قوه قضائیه است. بنگاه‌های اقتصادی دولتی و بخش عمومی، حرفه‌ای و مطابق با مبانی نظری آن اداره نمی‌شود و تصمیماتی برای آنها گرفته می‌شود که کارکرد متعارف و سالم آنها تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد و پرداخت حقوق نجومی یکی از این موارد است.
‌‌شما درباره سیاسی‌شدن موضوع گفتید، سال 95 در زمان دولت آقای روحانی بود که بحث حقوق‌های نجومی مطرح شد که همان زمان هم گفتند ماجرا به دولت آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد. پیشینه آن از همان دوران است؟
‌حرف شما درست است، در سال 95 این موضوع در جامعه مطرح شد و سروصدا کرد که در یکی از شرکت‌های دولتی اتفاق افتاده بود. کاری که در آن شرکت دولتی صورت گرفت، اشتباه نبود و حقوق‌ها هم نجومی نبود؛ اما مدیران آنجا اشتباه کردند و اگر همان زمان به صورت دقیق موضوع بررسی و اطلاع‌رسانی می‌شد، بدون‌تردید نتیجه این می‌شد که این‌گونه پرداخت‌ها ناعادلانه نبوده است. هم پرداخت‌کنندگان در نوشتن فیش‌ها بی‌تدبیری کرده بودند و هم مدیران ذی‌ربط فضای حاکم بر نیروی انسانی را در نظر نگرفته بودند که بعد هم این موضوع وارد جریانات سیاسی شد و خود مسئله که یک موضوع فنی بود، تحت‌الشعاع موضع‌گیری‌های سیاسی قرار گرفت. این را هم مجددا باید تأکید کرد که بنگاه‌های اقتصادی که در دنیا فعالیت می‌کنند، هیچ‌گاه برای مدیرانشان مانند وزارتخانه‌های ما حقوق ثابت در نظر نمی‌گیرند؛ بلکه متناسب با اهدافی که محقق شده، به مدیران پاداش می‌دهند که ممکن است همین پاداش چندین برابر حقوق آنها باشد؛ اما به‌خصوص در بخش دولتی به‌گونه‌ای رفتار می‌شود که بنگاه اقتصادی یک مرکز هزینه است و صرفا هزینه می‌کند و اهداف و دستاوردهای آن نیز مد‌نظر نیست که متناسب با آن به مدیران حقوق و پاداش داده شود که باعث شده به اینجا برسیم.
‌‌همان زمان در سال 95، قرار بود دولت لایحه «اعمال یکپارچگی در نظام حقوقی پرداخت‌ها» که سازمان برنامه‌وبودجه هم قاعدتا در جریان آن بوده است، همچنین قرار بر این بود که حقوق‌ها هم بر روی سایت این سازمان منتشر شود، این لایحه به کجا رسید؟
‌من راجع به جزئیات این لایحه اطلاعی ندارم؛ اما نفس این لایحه که مثلا مدیر شرکت نفت را با مدیر ثبت احوال و... در یک چارچوب قرار دهیم، کار منطقی نیست. اصولا یکپارچگی در نظام حقوقی معنا ندارد. در دهه‌های 1360 و 1370 شرکت‌ها را بر‌اساس مقیاس، حساسیت فعالیت، میزان تولید و... طبقه‌بندی کرده بودند و مثلا گفته بودند مدیر شرکتی با این مقیاس و حجم عملیات، حداکثر فلان قدر حقوق بگیرد؛ اما به دلیل تحولات اقتصادی که صورت گرفت، آن روش‌ها فاقد معنا شد و دیگر مورد توجه قرار نگرفت. اگر آن لایحه قرار بود بنگاه‌های اقتصادی و مراکز هزینه-فایده را بر‌اساس حساسیت و مقیاس فعالیت، تولید و خدماتی که دارد، طبقه‌بندی کند و حقوق و پاداش مدیران را به گونه‌ای طراحی می‌کرد که وابسته به عملکردشان باشد، مؤثر بود ولی اگر طوری طراحی می‌شد که تفاوتی بین شرکت راهبردی، بزرگ و حساس با یک شرکت متعارف و عادی با زمینه فعالیت معمولی و متعارف نباشد، اقدامی غیرمنطقی است و موجب ایجاد انحراف و رواج خلاف در بین مدیران می‌شود.
‌‌بحث حقوق‌های نجومی هم از سوی مجلس و هم از سوی اصولگرایان، چقدر برای فشار بر روی دولت آقای روحانی بود؟
این‌گونه چالش‌ها بین دولت و مجلس طبیعت نظام سیاسی است و در همه‌جا وجود دارد؛ اما مسئله ناگوار این است که مسائل تخصصی و غیر‌سیاسی که می‌شود با شیوه‌های دیگری حل کرد، تحت‌الشعاع جهت‌گیری‌های سیاسی قرار می‌گیرد و گروه‌های سیاسی برای غلبه بر رقیب از این ابزار استفاده می‌کنند؛ یعنی ابزاری که عامل رشد فرایندهای تولید و بازارهای کسب‌وکار است و همچنین باعث رشد مدیران و کارایی آنها می‌شود، تبدیل به روندی برای تخریب فعالیت‌های اقتصادی می‌شود.
‌‌باز می‌بینیم که در دولت جدید هم بحث حقوق‌های نجومی مطرح است و حتی رئیس هیئت تحقیق از حقوق‌های نجومی مجلس گفته که هیچ مدیری بیش از 35 میلیون تومان نباید دریافت کند.
‌سؤال من اینجا است که رقم 35 میلیون تومان را بر چه اساسی به دست آورده‌اند. درست است که اکنون جهت‌گیری سیاسی مجلس با دولت همسو است؛ اما نباید فراموش کنیم که علم اقتصاد و فنون بنگاهداری تابع جهت‌گیری‌های سیاسی نیست، حتی دو عضو هیئت‌مدیره که در یک شرکت فعالیت می‌کنند و کاملا با هم همفکر هستند، ممکن است درخصوص موضوعات تخصصی و حرفه‌ای به چالش بیفتند. به‌هرحال ارزش افزوده‌ای که یک مدیر ایجاد می‌کند، بهایی دارد و هر جناح و فردی که بخواهد ارزش کار این مدیر را نادیده بگیرد، قطعا سیستم دچار مشکل می‌شود و هیچ ربطی به موضع‌گیری‌های سیاسی ندارد. قطعا وقتی شما از خدماتی استفاده می‌کنید باید بهای آن را پرداخت کنید، دریافت‌کننده این بها، قیمت را بر‌اساس عواملی که به کار می‌گیرد و وقتی که صرف می‌شود، تعیین می‌کند و باید آن را پرداخت کنید؛ چون اگر این هزینه را ندهید، او هم دیگر برای شما کار نخواهد کرد. همچنین اگر بیشتر بپردازید، هم اشتباه کرده‌اید. به هر حال هر خدمت یک بهایی دارد و اگر به صورت غیرواقعی این قیمت سرکوب شود، نتایج دیگری خواهد داشت. واقعا تعجب‌آور است؛ چون هیچ قیمتی برای حقوق و دستمزد دو شرکت مشابه نیز نمی‌توان تعیین کرد. مثلا شرکت‌های بیمه خدمات یکسانی را می‌فروشند؛ اما نمی‌توان بر‌اساس عملکرد مدیر یکی از آن شرکت‌ها به مدیران بقیه شرکت‌ها نیز همان حقوق را پرداخت کرد. این‌گونه رفتارها موجب مهاجرت مدیران خواهد شد، واقعا نمی‌توان مدیر یک شرکت تولیدی را که ارزش افزوده تولید می‌کند، با مدیر یک وزارتخانه که صرفا مدیریت هزینه می‌کند، با هم مقایسه کرد. این اشتباهات است که ما را به اینجا رسانده است. ما باور نداریم که در یک مرکز هزینه- فایده، درآمدها وابسته به هزینه‌ها و هزینه‌ها از طریق درآمدهاست، اگر این را باور داشته باشیم دیگر حقوق‌های نجومی مفهومی نخواهد داشت. باید یک فرایند تولید یا کسب‌وکار یا بنگاه را مجموعه‌ای در نظر گرفت که انتفاع ایجاد می‌کند، حال باید در نظر گرفت برای به‌دست‌آوردن آن انتفاع چقدر هزینه باید در نظر گرفت که بخشی از حقوق مدیران نیز شامل آن خواهد شد. البته این را باید گفت که این در صورتی است که نظام شایسته‌سالاری و شفافیت در رقابت‌ها و فعالیت‌ها وجود داشته باشد تا سیستم اصلاح شود.
‌‌بحث شایسته‌سالاری شما حرف درستی است اما یک بحث دیگر این است که خیلی از مردم رو یا کف خط فقر زندگی می‌کنند و برای آنها قابل قبول نیست که یک نفر چند برابر آنها حقوق بگیرد.
‌این حرف شما درست است اما سؤال من این است که «زیاد» را از کجا به دست آورده‌اید؟
‌‌بر اساس حقوق دریافتی مردم که میانگین حدود چهار تا پنج میلیون تومان است.
‌بحث من این است که عامل اشکالی که شما می‌گیرید در جای دیگری است و عامل آن فردی که حقوق زیاد می‌گیرد نیست بلکه باید به علت‌های اصلی پرداخت. بله، الان میزان خط فقر مشخص است و گروه اقلیتی در بالای آن قرار دارند که بخشی از آنها هم مدیران بنگاه‌های اقتصادی هستند ولی واقعیت این است که اگر نظام شایسته‌سالار باشد و همه چیز بر سر جای خود باشد، آن فردی که حداقل حقوق و دستمزد را دریافت می‌کند با آن فردی که مدیر یک بنگاه اقتصادی است و چرخ اقتصاد را می‌چرخاند قطعا به لحاظ کیفی و محتوایی متفاوت هستند. ما این تفاوت را باید لحاظ کنیم و اگر این کار را نکنیم موجب عدم کارایی خواهد شد. با این وضع موجود، حرف شما که می‌گویید وقتی مردم زیر خط فقر هستند یک مدیر چرا باید چنین حقوقی بگیرد درست است، چون مدیرهایی انتخاب شده‌اند که حتی نمی‌توانند یک اداره کل را اداره کنند چه برسد به یک بنگاه بزرگ اقتصادی. چرا باید چنین مدیری، حقوق زیاد بگیرد اما این معلول ناشی از یک علت بزرگ است که به آن پرداخته نشده و آن این است که چرا چنین فردی که صلاحیت نشستن پشت آن میز را ندارد، انتخاب می‌کنیم. اگر فرد واجد صلاحیت در جای درست خود نشست، من می‌گویم که باید حقوق مناسب آن جایگاه را بگیرد چون به مردم و جامعه نفع اقتصادی خواهد رساند و این ارزشمند است. با این وضعیت که انتصاب‌ها برگرفته از شایسته‌سالاری نیست این تفاوت‌ها به چشم می‌آید. اخیرا دولت سیزدهم شعار حذف حقوق‌های نجومی را می‌دهد. این شعارها عامیانه است و متکی بر هیچ راهبرد مؤثری نیست. نظام حقوق و دستمزد زیرمجموعه نظام وسیع‌تر و جامع‌تر جذب و به‌کارگیری و انتصاب مدیران است که برای اصلاح وضع موجود باید نظام جامع اصلاح و منطقی شود. طرح وسیع موضوع حذف حقوق‌های نجومی ممکن است برای گروه‌هایی از افراد موضوع قابل توجهی باشد ولی در مراحل اجرائی اولا قابل اجرا نیست و ثانیا اگر با دستورالعمل‌های صرفا اداری اجرا شود، آثار نامطلوبی بر ساختارهای اداری دارد.
‌‌البته یک مثال نقض هم وجود دارد؛ معلم‌ها که جزء اقشار شایسته کشور هستند اما حقوقشان متناسب با جایگاهشان نیست.
‌نکته زیبایی گفتید، اجازه بدهید تجربه خودم را بگویم، در دهه 1380 که بنده در سازمان برنامه‌و‌بودجه فعالیت می‌کردم بحثی پیش آمد و یکی از مدیران گفت چرا یک لیسانس شیمی در وزارت آموزش‌وپرورش فلان مقدار می‌گیرد اما همان لیسانس شیمی در شرکت ملی نفت ایران چند برابر حقوق می‌گیرد. مگر آن لیسانس شیمی به تربیت فرزندان این کشور اقدام نمی‌کند پس به‌مراتب حساسیت آن نسبت به فردی که در شرکت نفت است، بیشتر است. این حرف درست بود منتها در سازوکارهای نظام اداری این موضوع رعایت نشده است. اگر باور بر این است که آموزگاران در آموزش‌و‌پرورش به تربیت نسل آینده و شکل‌گیری اخلاق جامعه می‌پردازند پس باید به آنها اهمیت بیشتری نسبت به فردی که در جای دیگر کار اجرائی می‌کند، داده شود، باید این تفاوت را در نظام به‌کارگیری و اداره معلمین مدنظر قرار داد. اگر این اتفاق رخ دهد قطعا معلم‌ها نیز از قوی‌ترین افراد خواهند بود ولی باید سیستم درست شود و صرفا تغییر نظام پرداخت حقوق و دستمزد کافی نیست. حقوق نجومی معلول موضوعات ساختاری است که باید به آنها پرداخت.
‌‌نهادهای نظارتی در این مورد چگونه رفتار کرده‌اند؟
‌قوانین خوبی وجود دارد. در بنگاه‌های اقتصادی قانون تجارت حاکم است که می‌گوید اگر شرکتی سود برد و به سهام‌داران سود داد، این اجازه را دارد که متناسب با آن سودی که به سهام‌داران داده به مدیران پاداش دهد. این موضوع از سوی بازرس قانونی شرکت‌ها قابل نظارت است و انجام می‌شود. در قوانین و مقررات دولتی هم هست که هر جا از وجوه عمومی دولت، وجوهی به بنگاه‌های اقتصادی و... پرداخت شد، دیوان محاسبات باید بررسی کند و ببیند آیا مطابق با آنچه پیش‌بینی شده بود هزینه شده است یا خیر که بسیار هم خوب است اما مشکل اینجاست که در آنجا که مدیران کار کردند و سود دادند و اهداف شرکت را محقق کردند، دیوان محاسبات دخالت می‌کند در صورتی که ذات این دیوان چیز دیگری است و باعث این بی‌نظمی‌ها شده است. صاحب شرکت و بنگاه‌های دولتی، دولت است و خودش مدیر را منصوب کرده است پس خودش باید نظارت کند و ابزار نظارتی آن را هم دارد و مادامی که شرکت‌های دولتی با منابع خود فعالیت می‌کنند نباید دیوان محاسبات دخالت کند. یا قوه قضائیه ربطی به پرداخت حقوق در بنگاه اقتصادی ندارد، اگر از قوانین و مقررات سوءاستفاده شد که راهکار خود را دارد. می‌خواهم این را بگویم که در بحث نظارت هم یک تداخل در وظایف و هرج‌ومرج ایجاد شده و منجر به این اتفاقات شده است چون در آنجا هم ساختارها درست نیست.
‌‌رئیس‌جمهور هم به حقوق‌های نجومی و غیرمتعارف اعتراض داشتند و گفتند سازمان اداری و استخدامی کشور تا قبل از نهایی‌شدن بودجه سال بعد درباره تدوین نظام پرداخت اقدام کند، به نظر شما فرصت و امکان آن وجود دارد؟
‌نه، فرصتی نیست که در این فرصت اندک نظام پرداخت اصلاح شود اما برای اولین اقدام می‌شود این موضوع را به عنوان یک تکلیف برای دولت در مفاد قانون بودجه سال 1401 قرار داد و یک فرصت شش‌ماهه برای مطالعه و اصلاح و طراحی مجدد نظام پرداخت‌ها تعیین کرد. این اصلاح نیز منوط به این است که اصلاحات ساختاری صورت بگیرد که تبلور آن در نظام پرداخت حقوق و دستمزد خواهد بود.
‌‌ امیدی به اصلاح دارید؟
‌به نظر من توان تخصصی و کارشناسی دولت کاهش پیدا کرده و تحلیل رفته است.

دریافت «حقوق نجومی» یا «حقوق غیرمتعارف» از مسائلی است که مردم و دنبال‌کنندگان مسائل سیاسی و اقتصادی روی آن حساس‌اند و اخبار آن را پیگیری و رصد می‌کنند. کمتر از یک ماه پیش بود که دوباره دریافت چنین حقوق‌هایی در یکی از وزارتخانه‌ها مطرح شد و رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی به شکل گسترده به آن پرداختند، کار به جایی رسید که ابراهیم رئیسی در جلسه هیئت دولت اعلام کرد به حقوق‌های نجومی پایان داده شود؛ اما آیا ما تعریف درستی از حقوق‌هایی که با عنوان حقوق نجومی از آن صحبت می‌شود، داریم؟ آیا اصولا اطلاق «نجومی» یا «غیرمتعارف» برای هر حقوقی صادق است؟ درهرحال چیزی که این روزها با آن مواجه هستیم این است که اغلب مدیران در شرکت‌های دولتی براساس روابط نسبی و سببی و به صرف فامیل‌بودن منصوب می‌شوند و اغلب شایستگی لازم را برای پست انتصابی ندارند؛ بنابراین حقوق‌های بالایی که برای آنها در نظر گرفته می‌شود غیرمتعارف و نجومی محسوب می‌شود. در گفت‌وگو با حسن خوشپور، مدیر کل سازمان برنامه‌وبودجه در دولت سیدمحمد خاتمی، به این موضوع پرداختیم و تلاش کردیم بدون نگاه سیاسی و به‌لحاظ فنی به این حقوق‌ها نگاهی بیندازیم.

‌‌شاید تعریفی که ما از حقوق نجومی در ذهن داریم با آنچه شما به‌عنوان کارشناس آن را تعریف می‌کنید متفاوت باشد، تعریف شما چیست و از کجا به وجود آمد؟
‌عنوان حقوق نجومی به‌طور عمده از دهه 1390 رایج شده است. برداشتی که درباره آن وجود دارد، حقوق خارج از عرف جامعه است که بیشتر به مدیران پرداخت می‌شود؛ اما به نظر من نباید در این خصوص ساده‌اندیشی و تحریف شود. حقوق نجومی با درنظرگرفتن فضایی که در آن اشتغال وجود دارد و پرداخت می‌شود، قابل ارزیابی و بررسی است؛ برای مثال اگر حقوق یک کارگر که در بالای یک دکل حفاری چاه نفت در جنوب ایران با شرایط سخت و حساس کار می‌کند با حقوق یک کارگر در یک شرکت خدماتی و یا شرکت‌های تولیدی نساجی و خودرو که در یک سالن مناسب و حداکثر در حاشیه شهرها فعالیت می‌کند مقایسه شود، نباید حقوق کارگر حفاری نفت نجومی تلقی شود. بدون تردید اگر آن حقوق کارگر حفاری نفت با حقوق فرد مشابه در کشورهای حاشیه خلیج فارس مقایسه شود، قطعا حقوق کارگر ایرانی بسیار کمتر است. این مثال ساده‌ای بود که مشخص شود صرف مدنظر قراردادن رقم مطلق حقوق بدون مد نظر قراردادن شاخص‌های مؤثر بر آن به‌گونه‌ای تورش در نتیجه و تحلیل ایجاد می‌کند. موضوع حقوق نجومی نیز در کشور سیاسی شده و وسیله‌ای برای از میدان به در کردن رقبای سیاسی و مدیران نزدیک به آنها شده و از معنای اصلی خود فاصله گرفته است. اگر مدیری وجود دارد که در یک کسب‌وکار و بنگاه اقتصادی مشغول به کار بوده و شیوه کار او به‌صورتی است که انتفاع زیادی برای سهام‌داران و شرکت پدید می‌آورد، باید حقوق بالا بگیرد. اما اگر در یک شرکت مشابه، فرد دیگری که دستاوردهای متفاوتی با نفر اول ندارد، حقوقی بسیار متفاوت و بالاتر دریافت کند از حقوق نجومی بهره‌مند است.
‌‌به‌هرحال «چقدر» را هم باید در نظر گرفت، براساس قانون خدمات کشوری، هیچ مدیری حق ندارد بیش از هفت برابر از دیگران بگیرد و برای حقوق سقف تعیین شده است.
‌به عقیده من «چقدر» را نباید ملاک قرار داد، این مشکلی است که دولت، حکمرانان اقتصادی و مجلس قانون‌گذاری برای بنگاه‌های اقتصادی ازطریق تصویب و اجرای قوانین نامناسب و غیرکارا ایجاد کرده‌اند که نتیجه آن را می‌بینیم. اگر مطابق با مبانی نظری بنگاه‌داری و مدیریت کسب‌وکار رفتار شود، حقوق هفت برابر حقوق پایه مفهومی نخواهد داشت. من طرفدار حقوق نجومی نیستم و عقیده ندارم کسانی را که حقوق ناروا گرفته‌اند مبرا شوند، حرف من این است که اگر این انحراف ایجاد شده، صرفا پرداخت‌کننده و دریافت‌کننده حقوق مقصر نیستند بلکه شیوه بنگاه‌داری و مدیریت، مخصوصا نوع دولتی آن است که کار را به اینجا کشانده است. اگر مدیری در یک بنگاه به‌طور سالم و شفاف فعالیت کرده و برای جامعه و سهام‌داران انتفاع ایجاد کرد و در راستای منافع آنها فعالیت کرد، باید پول خوبی دریافت کند و نمی‌شود برای آن سقف تعیین کرد. در قانون تجارت که ادبیات حقوقی بنگاه‌داری خصوصی است و در سایر قوانین و مقررات این راهکار وجود دارد که اگر مدیران خوب فعالیت کرده و سود خوب ایجاد کردند باید متناسب با آن پاداش و حقوق دریافت کنند و هیچ اشکالی هم ندارد. اصولا در بسیاری جوامع در استخدام مدیران ابتدا هدف تعیین می‌کنند و براساس کم و کیف تحقق هدف تعیین‌شده به مدیر پاداش یا حقوق می‌دهند. اصولا در این موارد نظام پرداخت براساس زمان و زمان مزدی نیست و متناسب با کار و تحقق هدف و به‌گونه کارمزدی است. در مراکز هزینه - فایده، حقوق رقم مطلق و مشخصی ندارد و برای حفظ و ارتقای کارایی مدیران و تشویق و تنبیه آنها، حقوق تابعی از ثمربخشی اهداف از استخدام آنهاست. ولی موضوع پرداخت حقوق نیز مانند بقیه موضوعات تخصصی و فنی، در جامعه سیاسی شده است و سوءاستفاده‌کنندگان سیاسی هستند که موضوع را پررنگ می‌کنند و در جامعه گسترش می‌دهند. ضمن اینکه عملکرد فعلی شرکت‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی عمومی به‌طور حرفه‌ای کاملا قابل قبول نیست، متأسفانه برخورد با این موضوع خوب صورت نگرفته و بدون تردید به‌وجودآورنده این وضعیت، قوه قانون‌گذاری، قوه اجرائی و تا حدودی قوه قضائیه است. بنگاه‌های اقتصادی دولتی و بخش عمومی، حرفه‌ای و مطابق با مبانی نظری آن اداره نمی‌شود و تصمیماتی برای آنها گرفته می‌شود که کارکرد متعارف و سالم آنها تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد و پرداخت حقوق نجومی یکی از این موارد است.
‌‌شما درباره سیاسی‌شدن موضوع گفتید، سال 95 در زمان دولت آقای روحانی بود که بحث حقوق‌های نجومی مطرح شد که همان زمان هم گفتند ماجرا به دولت آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد. پیشینه آن از همان دوران است؟
‌حرف شما درست است، در سال 95 این موضوع در جامعه مطرح شد و سروصدا کرد که در یکی از شرکت‌های دولتی اتفاق افتاده بود. کاری که در آن شرکت دولتی صورت گرفت، اشتباه نبود و حقوق‌ها هم نجومی نبود؛ اما مدیران آنجا اشتباه کردند و اگر همان زمان به صورت دقیق موضوع بررسی و اطلاع‌رسانی می‌شد، بدون‌تردید نتیجه این می‌شد که این‌گونه پرداخت‌ها ناعادلانه نبوده است. هم پرداخت‌کنندگان در نوشتن فیش‌ها بی‌تدبیری کرده بودند و هم مدیران ذی‌ربط فضای حاکم بر نیروی انسانی را در نظر نگرفته بودند که بعد هم این موضوع وارد جریانات سیاسی شد و خود مسئله که یک موضوع فنی بود، تحت‌الشعاع موضع‌گیری‌های سیاسی قرار گرفت. این را هم مجددا باید تأکید کرد که بنگاه‌های اقتصادی که در دنیا فعالیت می‌کنند، هیچ‌گاه برای مدیرانشان مانند وزارتخانه‌های ما حقوق ثابت در نظر نمی‌گیرند؛ بلکه متناسب با اهدافی که محقق شده، به مدیران پاداش می‌دهند که ممکن است همین پاداش چندین برابر حقوق آنها باشد؛ اما به‌خصوص در بخش دولتی به‌گونه‌ای رفتار می‌شود که بنگاه اقتصادی یک مرکز هزینه است و صرفا هزینه می‌کند و اهداف و دستاوردهای آن نیز مد‌نظر نیست که متناسب با آن به مدیران حقوق و پاداش داده شود که باعث شده به اینجا برسیم.
‌‌همان زمان در سال 95، قرار بود دولت لایحه «اعمال یکپارچگی در نظام حقوقی پرداخت‌ها» که سازمان برنامه‌وبودجه هم قاعدتا در جریان آن بوده است، همچنین قرار بر این بود که حقوق‌ها هم بر روی سایت این سازمان منتشر شود، این لایحه به کجا رسید؟
‌من راجع به جزئیات این لایحه اطلاعی ندارم؛ اما نفس این لایحه که مثلا مدیر شرکت نفت را با مدیر ثبت احوال و... در یک چارچوب قرار دهیم، کار منطقی نیست. اصولا یکپارچگی در نظام حقوقی معنا ندارد. در دهه‌های 1360 و 1370 شرکت‌ها را بر‌اساس مقیاس، حساسیت فعالیت، میزان تولید و... طبقه‌بندی کرده بودند و مثلا گفته بودند مدیر شرکتی با این مقیاس و حجم عملیات، حداکثر فلان قدر حقوق بگیرد؛ اما به دلیل تحولات اقتصادی که صورت گرفت، آن روش‌ها فاقد معنا شد و دیگر مورد توجه قرار نگرفت. اگر آن لایحه قرار بود بنگاه‌های اقتصادی و مراکز هزینه-فایده را بر‌اساس حساسیت و مقیاس فعالیت، تولید و خدماتی که دارد، طبقه‌بندی کند و حقوق و پاداش مدیران را به گونه‌ای طراحی می‌کرد که وابسته به عملکردشان باشد، مؤثر بود ولی اگر طوری طراحی می‌شد که تفاوتی بین شرکت راهبردی، بزرگ و حساس با یک شرکت متعارف و عادی با زمینه فعالیت معمولی و متعارف نباشد، اقدامی غیرمنطقی است و موجب ایجاد انحراف و رواج خلاف در بین مدیران می‌شود.
‌‌بحث حقوق‌های نجومی هم از سوی مجلس و هم از سوی اصولگرایان، چقدر برای فشار بر روی دولت آقای روحانی بود؟
این‌گونه چالش‌ها بین دولت و مجلس طبیعت نظام سیاسی است و در همه‌جا وجود دارد؛ اما مسئله ناگوار این است که مسائل تخصصی و غیر‌سیاسی که می‌شود با شیوه‌های دیگری حل کرد، تحت‌الشعاع جهت‌گیری‌های سیاسی قرار می‌گیرد و گروه‌های سیاسی برای غلبه بر رقیب از این ابزار استفاده می‌کنند؛ یعنی ابزاری که عامل رشد فرایندهای تولید و بازارهای کسب‌وکار است و همچنین باعث رشد مدیران و کارایی آنها می‌شود، تبدیل به روندی برای تخریب فعالیت‌های اقتصادی می‌شود.
‌‌باز می‌بینیم که در دولت جدید هم بحث حقوق‌های نجومی مطرح است و حتی رئیس هیئت تحقیق از حقوق‌های نجومی مجلس گفته که هیچ مدیری بیش از 35 میلیون تومان نباید دریافت کند.
‌سؤال من اینجا است که رقم 35 میلیون تومان را بر چه اساسی به دست آورده‌اند. درست است که اکنون جهت‌گیری سیاسی مجلس با دولت همسو است؛ اما نباید فراموش کنیم که علم اقتصاد و فنون بنگاهداری تابع جهت‌گیری‌های سیاسی نیست، حتی دو عضو هیئت‌مدیره که در یک شرکت فعالیت می‌کنند و کاملا با هم همفکر هستند، ممکن است درخصوص موضوعات تخصصی و حرفه‌ای به چالش بیفتند. به‌هرحال ارزش افزوده‌ای که یک مدیر ایجاد می‌کند، بهایی دارد و هر جناح و فردی که بخواهد ارزش کار این مدیر را نادیده بگیرد، قطعا سیستم دچار مشکل می‌شود و هیچ ربطی به موضع‌گیری‌های سیاسی ندارد. قطعا وقتی شما از خدماتی استفاده می‌کنید باید بهای آن را پرداخت کنید، دریافت‌کننده این بها، قیمت را بر‌اساس عواملی که به کار می‌گیرد و وقتی که صرف می‌شود، تعیین می‌کند و باید آن را پرداخت کنید؛ چون اگر این هزینه را ندهید، او هم دیگر برای شما کار نخواهد کرد. همچنین اگر بیشتر بپردازید، هم اشتباه کرده‌اید. به هر حال هر خدمت یک بهایی دارد و اگر به صورت غیرواقعی این قیمت سرکوب شود، نتایج دیگری خواهد داشت. واقعا تعجب‌آور است؛ چون هیچ قیمتی برای حقوق و دستمزد دو شرکت مشابه نیز نمی‌توان تعیین کرد. مثلا شرکت‌های بیمه خدمات یکسانی را می‌فروشند؛ اما نمی‌توان بر‌اساس عملکرد مدیر یکی از آن شرکت‌ها به مدیران بقیه شرکت‌ها نیز همان حقوق را پرداخت کرد. این‌گونه رفتارها موجب مهاجرت مدیران خواهد شد، واقعا نمی‌توان مدیر یک شرکت تولیدی را که ارزش افزوده تولید می‌کند، با مدیر یک وزارتخانه که صرفا مدیریت هزینه می‌کند، با هم مقایسه کرد. این اشتباهات است که ما را به اینجا رسانده است. ما باور نداریم که در یک مرکز هزینه- فایده، درآمدها وابسته به هزینه‌ها و هزینه‌ها از طریق درآمدهاست، اگر این را باور داشته باشیم دیگر حقوق‌های نجومی مفهومی نخواهد داشت. باید یک فرایند تولید یا کسب‌وکار یا بنگاه را مجموعه‌ای در نظر گرفت که انتفاع ایجاد می‌کند، حال باید در نظر گرفت برای به‌دست‌آوردن آن انتفاع چقدر هزینه باید در نظر گرفت که بخشی از حقوق مدیران نیز شامل آن خواهد شد. البته این را باید گفت که این در صورتی است که نظام شایسته‌سالاری و شفافیت در رقابت‌ها و فعالیت‌ها وجود داشته باشد تا سیستم اصلاح شود.
‌‌بحث شایسته‌سالاری شما حرف درستی است اما یک بحث دیگر این است که خیلی از مردم رو یا کف خط فقر زندگی می‌کنند و برای آنها قابل قبول نیست که یک نفر چند برابر آنها حقوق بگیرد.
‌این حرف شما درست است اما سؤال من این است که «زیاد» را از کجا به دست آورده‌اید؟
‌‌بر اساس حقوق دریافتی مردم که میانگین حدود چهار تا پنج میلیون تومان است.
‌بحث من این است که عامل اشکالی که شما می‌گیرید در جای دیگری است و عامل آن فردی که حقوق زیاد می‌گیرد نیست بلکه باید به علت‌های اصلی پرداخت. بله، الان میزان خط فقر مشخص است و گروه اقلیتی در بالای آن قرار دارند که بخشی از آنها هم مدیران بنگاه‌های اقتصادی هستند ولی واقعیت این است که اگر نظام شایسته‌سالار باشد و همه چیز بر سر جای خود باشد، آن فردی که حداقل حقوق و دستمزد را دریافت می‌کند با آن فردی که مدیر یک بنگاه اقتصادی است و چرخ اقتصاد را می‌چرخاند قطعا به لحاظ کیفی و محتوایی متفاوت هستند. ما این تفاوت را باید لحاظ کنیم و اگر این کار را نکنیم موجب عدم کارایی خواهد شد. با این وضع موجود، حرف شما که می‌گویید وقتی مردم زیر خط فقر هستند یک مدیر چرا باید چنین حقوقی بگیرد درست است، چون مدیرهایی انتخاب شده‌اند که حتی نمی‌توانند یک اداره کل را اداره کنند چه برسد به یک بنگاه بزرگ اقتصادی. چرا باید چنین مدیری، حقوق زیاد بگیرد اما این معلول ناشی از یک علت بزرگ است که به آن پرداخته نشده و آن این است که چرا چنین فردی که صلاحیت نشستن پشت آن میز را ندارد، انتخاب می‌کنیم. اگر فرد واجد صلاحیت در جای درست خود نشست، من می‌گویم که باید حقوق مناسب آن جایگاه را بگیرد چون به مردم و جامعه نفع اقتصادی خواهد رساند و این ارزشمند است. با این وضعیت که انتصاب‌ها برگرفته از شایسته‌سالاری نیست این تفاوت‌ها به چشم می‌آید. اخیرا دولت سیزدهم شعار حذف حقوق‌های نجومی را می‌دهد. این شعارها عامیانه است و متکی بر هیچ راهبرد مؤثری نیست. نظام حقوق و دستمزد زیرمجموعه نظام وسیع‌تر و جامع‌تر جذب و به‌کارگیری و انتصاب مدیران است که برای اصلاح وضع موجود باید نظام جامع اصلاح و منطقی شود. طرح وسیع موضوع حذف حقوق‌های نجومی ممکن است برای گروه‌هایی از افراد موضوع قابل توجهی باشد ولی در مراحل اجرائی اولا قابل اجرا نیست و ثانیا اگر با دستورالعمل‌های صرفا اداری اجرا شود، آثار نامطلوبی بر ساختارهای اداری دارد.
‌‌البته یک مثال نقض هم وجود دارد؛ معلم‌ها که جزء اقشار شایسته کشور هستند اما حقوقشان متناسب با جایگاهشان نیست.
‌نکته زیبایی گفتید، اجازه بدهید تجربه خودم را بگویم، در دهه 1380 که بنده در سازمان برنامه‌و‌بودجه فعالیت می‌کردم بحثی پیش آمد و یکی از مدیران گفت چرا یک لیسانس شیمی در وزارت آموزش‌وپرورش فلان مقدار می‌گیرد اما همان لیسانس شیمی در شرکت ملی نفت ایران چند برابر حقوق می‌گیرد. مگر آن لیسانس شیمی به تربیت فرزندان این کشور اقدام نمی‌کند پس به‌مراتب حساسیت آن نسبت به فردی که در شرکت نفت است، بیشتر است. این حرف درست بود منتها در سازوکارهای نظام اداری این موضوع رعایت نشده است. اگر باور بر این است که آموزگاران در آموزش‌و‌پرورش به تربیت نسل آینده و شکل‌گیری اخلاق جامعه می‌پردازند پس باید به آنها اهمیت بیشتری نسبت به فردی که در جای دیگر کار اجرائی می‌کند، داده شود، باید این تفاوت را در نظام به‌کارگیری و اداره معلمین مدنظر قرار داد. اگر این اتفاق رخ دهد قطعا معلم‌ها نیز از قوی‌ترین افراد خواهند بود ولی باید سیستم درست شود و صرفا تغییر نظام پرداخت حقوق و دستمزد کافی نیست. حقوق نجومی معلول موضوعات ساختاری است که باید به آنها پرداخت.
‌‌نهادهای نظارتی در این مورد چگونه رفتار کرده‌اند؟
‌قوانین خوبی وجود دارد. در بنگاه‌های اقتصادی قانون تجارت حاکم است که می‌گوید اگر شرکتی سود برد و به سهام‌داران سود داد، این اجازه را دارد که متناسب با آن سودی که به سهام‌داران داده به مدیران پاداش دهد. این موضوع از سوی بازرس قانونی شرکت‌ها قابل نظارت است و انجام می‌شود. در قوانین و مقررات دولتی هم هست که هر جا از وجوه عمومی دولت، وجوهی به بنگاه‌های اقتصادی و... پرداخت شد، دیوان محاسبات باید بررسی کند و ببیند آیا مطابق با آنچه پیش‌بینی شده بود هزینه شده است یا خیر که بسیار هم خوب است اما مشکل اینجاست که در آنجا که مدیران کار کردند و سود دادند و اهداف شرکت را محقق کردند، دیوان محاسبات دخالت می‌کند در صورتی که ذات این دیوان چیز دیگری است و باعث این بی‌نظمی‌ها شده است. صاحب شرکت و بنگاه‌های دولتی، دولت است و خودش مدیر را منصوب کرده است پس خودش باید نظارت کند و ابزار نظارتی آن را هم دارد و مادامی که شرکت‌های دولتی با منابع خود فعالیت می‌کنند نباید دیوان محاسبات دخالت کند. یا قوه قضائیه ربطی به پرداخت حقوق در بنگاه اقتصادی ندارد، اگر از قوانین و مقررات سوءاستفاده شد که راهکار خود را دارد. می‌خواهم این را بگویم که در بحث نظارت هم یک تداخل در وظایف و هرج‌ومرج ایجاد شده و منجر به این اتفاقات شده است چون در آنجا هم ساختارها درست نیست.
‌‌رئیس‌جمهور هم به حقوق‌های نجومی و غیرمتعارف اعتراض داشتند و گفتند سازمان اداری و استخدامی کشور تا قبل از نهایی‌شدن بودجه سال بعد درباره تدوین نظام پرداخت اقدام کند، به نظر شما فرصت و امکان آن وجود دارد؟
‌نه، فرصتی نیست که در این فرصت اندک نظام پرداخت اصلاح شود اما برای اولین اقدام می‌شود این موضوع را به عنوان یک تکلیف برای دولت در مفاد قانون بودجه سال 1401 قرار داد و یک فرصت شش‌ماهه برای مطالعه و اصلاح و طراحی مجدد نظام پرداخت‌ها تعیین کرد. این اصلاح نیز منوط به این است که اصلاحات ساختاری صورت بگیرد که تبلور آن در نظام پرداخت حقوق و دستمزد خواهد بود.
‌‌ امیدی به اصلاح دارید؟
‌به نظر من توان تخصصی و کارشناسی دولت کاهش پیدا کرده و تحلیل رفته است.