گفت‌وگوی احمد غلامی با سعید لیلاز
من کاسب صلح هستم
سعید لیلاز تجلی تناقضات بیشترِ ما ایرانیان است. هم ضد سرمایه‌داری و طرفدار عدالت اجتماعی و طبقه کارگر است، و هم از خصوصی‌سازی و احترام به مالکیت خصوصی و سرمایه‌گذاران حمایت می‌کند. هم موافق مذاکره با آمریکا است و هم معتقد است آمریکایی‌ها غیرقابل اعتمادند، از این‌رو یکی از نگرانی‌های او این است که ممکن است این یک تله از طرف آمریکایی‌ها باشد، یعنی ایران و آمریکا به لحاظ ژئوپلتیک نتوانند با هم بسازند که شواهد هم همین را نشان می‌دهد. به همین دلیل، یک توافق تاکتیکی را قابل حصول‌تر می‌داند تا توافق جامع.
سعید لیلاز تجلی تناقضات بیشترِ ما ایرانیان است. هم ضد سرمایه‌داری و طرفدار عدالت اجتماعی و طبقه کارگر است، و هم از خصوصی‌سازی و احترام به مالکیت خصوصی و سرمایه‌گذاران حمایت می‌کند. هم موافق مذاکره با آمریکا است و هم معتقد است آمریکایی‌ها غیرقابل اعتمادند، از این‌رو یکی از نگرانی‌های او این است که ممکن است این یک تله از طرف آمریکایی‌ها باشد، یعنی ایران و آمریکا به لحاظ ژئوپلتیک نتوانند با هم بسازند که شواهد هم همین را نشان می‌دهد. به همین دلیل، یک توافق تاکتیکی را قابل حصول‌تر می‌داند تا توافق جامع.
در عین حال لیلاز باور دارد که بهترین روش بازگشت به مردم و مصالحه و مذاکره با مردم است، همچنین راهکار تقویت اقتصادی و نظامی را مؤثر می‌داند. سعید لیلاز خود را کاسب صلح می‌خواند و می‌گوید: «من شخصا نانم در صلح است و از تحریم هیچ سودی نبرده‌ام. من کاسب صلحم، کاسب تحریم نیستم. این هم که می‌گویند کاسبان تحریم، به نظر من کاسب صلح یا تحریم فرقی ندارند. این تصور بسیار خام و احمقانه‌ای است که برخی‌ها مطرح می‌کنند که می‌گویند کاسبان تحریم نمی‌گذارند! چراکه اگر صلح شود همان کاسبان سابق تحریم صف اول واردات از آمریکا خواهند بود. بنابراین کاسب تحریم و کاسب صلح نداریم».
مذاکرات بین ایران و آمریکا و توافق احتمالی به جاهای حساسی رسیده است و تقریبا همه خوشبین هستند که توافق صورت بگیرد. اما گویا شما از این مذاکرات یا توافق احتمالی چندان خرسند نیستید، درست است؟
من تا‌به‌‌حال در مورد مذاکرات اظهارنظر بدی نکرده‌ام، حتی در گذشته. ولی نگرانی‌هایی دارم مثل همه کسانی که ممکن است برای کشورشان نگران باشند. هیچ حسن و قبح ذاتی در توافق یا عدم توافق نیست. توافق ادامه مذاکره است، مذاکره ادامه قطع رابطه است و قطع رابطه ادامه جنگ است. ما در جهانی یکپارچه و به‌هم‌پیوسته زندگی می‌کنیم. یک وقتی هست که مصلحت شما در گفت‌وگو یا توافق است، این بستگی به قدرت شما دارد. من دنیا را بر مبنای قدرت می‌بینم. حقوق و قانون همگی حرف مفت است.
به همین دلیل بعضی وقت‌ها مخالف مذاکره بودم و بعضی وقت‌ها موافق مذاکره. الان هم بیش از آنکه موافق یا مخالف مذاکره و حتی توافق باشم، سعی می‌کنم شرایط بیرونی و مادی را بفهمم که منجر به این گفت‌وگوها شده. در هر توافق و مذاکره، محدودیت ذاتی و قدرت ذاتی وجود دارد. محدودیت ذاتی این است که شما یکسری کسری‌هایی دارید که ناچار به مذاکره هستید، و قدرت این است که امتیازاتی دارید که سر میز مذاکره می‌نشینید یعنی کارت برنده به شما می‌دهد. این از روابط بین زن و شوهر و دو پارتنر هست، تا وقتی پنیر و ماست می‌خرید، سوار تاکسی و اتوبوس می‌شوید. حتی انسان با خودش دائما به قول جرمی بنتام در حال مبادله سودمندی و محدودیت‌هاست که کدام را بر اساس قدرتی که دارد جلو برود.
شما وقتی سوار اتوبوس شرکت واحد می‌شوید از روی علاقه‌مندی نیست، ممکن است آدم دوست داشته باشد با اسنپ رفت‌وآمد کند یا سوار ماشین لاکچری آخرین مدل شود، ولی پول ندارد. تحلیل من از مدت‌ها قبل این بود که ایالات متحده آمریکا و ایران چاره‌ای جز گفت‌وگو با هم ندارند. از سمت آمریکا محدودیت این است که آمریکایی‌ها برخلاف چیزی که ادعا می‌کنند امکان حمله یا عملیات نظامی علیه ایران را ندارند. اینها همه خالی‌بندی است و اگر این امکان را داشتند مذاکره نمی‌کردند، مثل دفعه قبل که آقای ترامپ امیدوار بود تحریم‌های اقتصادی ایران را به زانو درمی‌آورد و شما می‌دانید که من از همان اول معتقد بودم این اتفاق نخواهد افتاد.
محدودیت دوم اینکه آمریکایی‌ها فهمیدند تشدید تحریم‌ها راه به جایی نخواهد برد. مکانیسم ماشه هم حرف مفت است، در این ماشه فشنگی نبوده، هرچه بوده قبلا شلیک شده است. ایالات متحده آمریکا، اروپا و همه دنیا را تا سال ۲۰۲۰ میلادی تا جایی که توانست دنبال خودش کشاند. دموکرات‌ها هم برخلاف چیزی که برخی دوستان ما در داخل ادعا می‌کنند یا خود دموکرات‌ها می‌گویند، کوچک‌ترین رحمی به ملت ایران در مذاکرات هسته‌ای نکردند و طبیعی هم بود. جنگ، جنگ قدرت است. بنابراین آمریکایی‌ها اگر نتوانند حمله نظامی کنند یا از طریق محاصره اقتصادی به جایی برسند، ناچار به گفت‌وگو هستند. از سمت ایران محدودیت این است که دیگر نمی‌توانیم کشور را به شکل فعلی اداره کنیم.
در یک گفت‌وگوی تلویزیونی مستقیم به نکته‌ای اشاره کردم که فکر می‌کنم مانیفست همه عمرم بود ولی متأسفانه به خاطر جمله‌ای که در آن عنوان «سوراخ ۹ دی» را به کار بردم، همه سراغ آن جمله رفتند و کسی به حرف من گوش نداد. در آن گفت‌وگویی که با تلویزیون ایران داشتم، مجری محترم از من پرسید بزرگ‌ترین مسئله امروز ایران و اقتصاد ایران چیست؟ گفتم سه هزار سال ایران را با رانت توزیع آب اداره کرده‌ایم. رانت توزیع آب را به وفاداران حکومت داده‌اند. ۱۲۰ سال با رانت تولید نفت به وفاداران اداره کردند. پنج سال هم با رانت توزیع پول بدون پشتوانه به وفاداران حکومت را اداره کردیم. هر سه اینها دیگر تمام شده، نه آبی مانده، نه نفتی و نه می‌شود پول بدون پشتوانه بیش از این چاپ کرد. تورم ۴۰ درصدی ملت ایران را نابود کرد. بنابراین الان فقط باید به مردم رو بیاوریم.
این الان بزرگ‌ترین چالش ایران است. همین الان با مسئله راننده‌های کامیون‌ها و خودروهای سنگین روبه‌رو هستیم. از یک طرف قیمت گازوئیل در بازار آزاد ایران ۹۰ برابرِ قیمتی است که به راننده‌ها فروخته می‌شود، از یک طرف دولت به محض اینکه می‌خواهد دست به اصلاحات بزند نمی‌تواند هیچ کاری کند، چون از تبعات اجتماعی‌اش می‌ترسد. آقای پزشکیان که تقریبا یک سال است به قدرت رسیده، همه اصلاحاتش تا الان به خاطر همین بحران‌ها پشت در مانده. در این فضا دیگر نمی‌توانید ادامه دهید، یا باید اصلاحات سخت اجتماعی انجام دهید که منجر به تلاطم‌های اجتماعی می‌شود، یا باید به سمت آمریکا و مذاکره رو بیاورید. نگرانی من از همین جا شروع می‌شود.
این نگرانی است، نارضایتی یا عدم توافق نیست. من شخصا نانم در صلح است و از تحریم هیچ سودی نبرده‌ام. من کاسب صلحم، کاسب تحریم نیستم. این هم که می‌گویند کاسبان تحریم، به نظر من کاسب صلح یا تحریم فرقی ندارند. این تصور بسیار خام و احمقانه‌ای است که برخی‌ها مطرح می‌کنند و خودشان هم می‌دانند این حرف مفت است که می‌گویند کاسبان تحریم نمی‌گذارند! خب اگر صلح شود فکر می‌کنید طبقه کارگر یا پرولتاریا و کشاورزان واردکننده کالا و خدمات از آمریکا خواهند بود! همان کاسبان سابق تحریم صف اول واردات از آمریکا خواهند بود. بنابراین کاسب تحریم و کاسب صلح نداریم. نگرانی من از اینجا شروع می‌شود که اولا ممکن است این یک تله از طرف آمریکایی‌ها باشد. یعنی ایران و آمریکا به لحاظ ژئوپلتیک نتوانند با هم بسازند، شواهد هم همین را نشان می‌دهد.
یعنی یک توافق تاکتیکی و موفقیتی را قابل حصول‌تر می‌دانم تا توافق جامع. شک هم ندارم که آمریکایی‌ها ته کار دنبال لیبی‌کردن ایران هستند، در این مورد تردید ندارم. اگر ما حواسمان نباشد و دست‌هایمان را از روی ماشه برداریم، با ملت خودمان صلح نکنیم و اقتصادمان را نیرومند نکنیم، سرنوشت لیبی در انتظار ما است. آنها دنبال صلح شرافتمندانه نیستند. دو نگرانی هم دارم: اینجا مخاطب من صرفا اصلاح‌طلبان و مردم هستند و در این دو نگرانی با حکومت کاری ندارم. یکی اینکه از سمت اقتصاد اگر این گفت‌وگوها بخواهد بدل از اصلاحات اقتصادی باشد که آقای پزشکیان به خاطر آن انتخاب شده و اصلاحاتی نکنیم، شک نکنید سرخوردگی عظیمی را پشت سر خواهد داشت. اگر کسی فکر کند به صرف برقراری رابطه با آمریکا و بدون اصلاحات دردناک اجتماعی و اقتصادی می‌تواند ایران را به طور طبیعی اداره کند، اشتباه می‌کند.
سال گذشته درآمد نفتی ما فقط ۱۰- ۱۵ درصد کمتر از اوج دوره برجام بوده. بنابراین اگر همین امروز بین ایران و آمریکا تفاهم شود و صادرات نفتی ایران به قله تاریخی بعد از انقلاب برسد که دو و نیم میلیون بشکه در روز بود و قیمت نفت هم کمی پایین‌تر بیاید، درآمد نفتی ایران معادل سال ۱۴۰۳ خواهد بود. نمی‌دانم بر چه مبنایی فکر می‌کنیم ممکن است در اثر برداشتن تحریم‌ها، تحول بزرگی اتفاق بیفتد. این هم که برخی دوستان ساده‌لوح و بسیار زرنگ ما که از منظر خودشان می‌بینند، ادعا می‌کنند اگر با آمریکا مصالحه کنیم دو سه هزار میلیارد دلار سرمایه جذب خواهد شد خیلی خام‌اندیشی است.
الان آمریکایی‌ها با چراغ جادو دربه‌در دنبال جذب سرمایه می‌گردند، چطور ممکن است در ایران سرمایه‌گذاری کنند، آن‌هم در اقتصادی که سرمایه داخلی دوام نمی‌آورد و می‌خواهد فرار کند. بنابراین اگر اصلاحات انجام بدهیم و این اصلاحات فقط به شرکت‌های خارجی مربوط شود که همان کاپیتولاسیون است، و می‌دانم هیچکس حداقل در لفظ موافقش نیست. بنابراین این‌هم یک خام‌اندیشی و در باغ سبز نشان‌دادن است که هزار یا دوهزار میلیارد دلار جذب سرمایه خواهیم داشت. در بهترین سال‌های قبل و بعد از انقلاب که ایران هرگز تحریم نبوده، جذب سرمایه ما بیش از پنج میلیارد دلار در سال نبوده، در حالی که خروج سرمایه از اقتصاد ایران به‌طور رسمی، فقط در سال ۱۴۰۲، ۲۱ میلیارد دلار بوده. سال 1403 هم همین حدود بود.
ما سالی 20-22 میلیارد دلار فرار سرمایه داریم که اگر جلوی اینها را می‌گرفتیم جذب سرمایه خارجی بی‌معنی می‌شد. اگر بتوانیم اقتصاد ایران را جوری سامان بدهیم که سرمایه داخلی فرار نکند، خارجی‌ها هم می‌آیند. نگرانی دیگر که مربوط به اصلاح‌طلبان است اینکه اگر مذاکره و توافق با آمریکا بدل از اصلاحات اقتصادی باشد باخته‌ایم و به هیچ جا نمی‌رسیم. از جنبه مقابلش اگر این مصالحه با آمریکا بخواهد بدل از اصلاحات اجتماعی-سیاسی داخلی باشد که من خیلی به این امر معتقدم، دیگر واویلا. یعنی حکومت به‌جای اینکه با ملت خودش آشتی کند بخواهد با آمریکا آشتی کند و آن را جای این قرار دهد و منجر به افزایش فشار داخلی شود.
یادتان باشد مرحوم بازرگان می‌گفت رژیم‌هایی به اندازه‌های ایران، یا به ملت‌شان متکی‌اند، یا مستبدند و به خارج وابسته‌اند. اگر به‌جای اصلاحات اجتماعی، سیاسی و آشتی ملی در داخل، فشار را از طریق مصالحه خارجی انجام دهیم دو سر باختیم. یک باخت ما این است که اورانیوم غنی‌شده گرانبهای حاصل چکیده انقلاب بزرگ اسلامی را از دست داده‌ایم، دوم اینکه فشار به ملت ایران را در سایه وابستگی که پدید می‌آید تشدید می‌کنیم. مثل اتفاقی که در عربستان و مصر و اغلب کشورهای دوست آمریکا می‌افتد که در واقع مصالحه خارجی را بدل از آشتی ملی انجام می‌دهند.
اگر دقت کنید اغلب بزرگان اصلاح‌طلب یا جریانات اصلاح‌طلب حرفی از اینکه با ملت ایران هم مذاکره کنیم نمی‌زنند و می‌گویند با آمریکا مذاکره کنیم. می‌ترسم که مذاکره با آمریکا جای مذاکره با ملت ایران را بگیرد. اگر این دو اتفاق نیفتد و آن ماجرا هم برای ایران حیله یا تله نباشد، حتما طرفدار مصالحه و توافقم. تصور کنید غنی‌سازی را صفر کنیم، اورانیوم غنی‌شده را هم بدهیم برود. چون مسئله گریز هسته‌ای است، من بلد نیستم اما آمریکایی‌ها ادعا می‌کنند که ما بین یک هفته تا بیست روز و یک ماه تا نقطه گریز هسته‌ای فاصله داریم. اگر این اورانیوم را بیرون بدهیم، خطر حمله نظامی و تحریم ایران افزایش پیدا می‌کند و کاهش پیدا نخواهد کرد، چون چیزی به نام تضمین وجود ندارد.
وقتی بعضی رجال سیاسی که با مسائل بین‌المللی آشنا هستند این چرت و پرت‌ها را می‌گویند، آدم مشکوک می‌شود که اینها چه خواندند، یا نکند عمدا می‌گویند و از جایی برنامه‌ای دارند. والا ضمانتی جز لوله توپ وجود ندارد، به قول فردیناند لاسال که می‌گفت بهترین بند هر قراردادی لوله توپ است. اگر اورانیوم غنی‌شده را بیرون بدهید باخته‌اید و خطر حمله نظامی به ایران افزایش پیدا می‌کند، فشار بر ایران تشدید می‌شود، رهایتان نمی‌کنند، تا به سرنوشت لیبی و جانشین معمر قذافی، خلیفه حفتر دچار نشوید که رهایتان نمی‌کنند.
یا مانند دولت بی‌یال و دم و اشکم عراق که وقتی نفت می‌فروشد اول باید نیویورک برود و نیویورک پول بطری‌های آبی را که سربازان آمریکایی در عین‌الاسد می‌خورند به بیست برابر حساب کند، بردارد و بقیه را سه دور دور سرش می‌چرخاند و می‌گوید شرکت‌های آمریکایی در عراق سرمایه‌گذاری کنید. مگر نمی‌گویید جذب سرمایه خارجی در ایران، من می‌گویم ۲۲ سال است که عراق تحت اشغال ایالات متحده آمریکاست. درآمد سرانه هر عراقی از صادرات نفت هم حدود ۷ تا ۱۰ برابر هر ایرانی است، آب و برق و جاده و امنیت و بهداشت هم ندارد.
همین الان صادراتش 3 برابر است، شاید جمعیتش کمتر از نصف است، بنابراین حدود ۷ برابر صادرات سرانه هر عراقی است، تازه اگر حساب کنیم که به قیمت آنها نفت می‌فروشیم. یا دولت عربستان که این‌همه تعریف می‌شود، صادرات نفت سرانه‌اش به‌ازای هر نفر جمعیتش ۱۲ برابر ایران است، ولی به‌هیچ‌وجه سطح زندگی‌شان 12 برابر ایرانی‌ها نیست، شاید سه یا چهار برابر ایرانی‌ها باشد. به قول ویتفوگل شکوهمندسازی می‌کنند و ما را از طریق آن شکوهمندسازی گول می‌زنند، در حالی که در کُنه قضیه که بروید می‌بینید دولت عربستان امسال هم کسری بودجه و هم کسری تراز پرداخت بازرگانی دارد. پس این‌همه درآمد نفت کجا میرود؟ روزی ۷۰۰-۸۰۰ میلیون دلار نفت صادر می‌کنند که سالی حدود ۲۵۰ میلیارد دلار می‌شود. ۲۵۰ میلیارد دلار با ۳۰ میلیون نفر جمعیت، اما نمی‌توانند به سادگی اداره کنند.
بنابراین من سه نگرانی دارم، یکی اینکه آمریکایی‌ها این را تله گرفته باشند و ما وقتی واردش شویم دیگر به سادگی نمی‌توانیم بیرون بیاییم. اقتصاد هم تمام شده و به آخر خط رسیده‌ایم. الان اورانیوم غنی‌شده را هم بدهیم برود، تمام دندان‌ها را کشیده‌اند. دو نگرانی دیگر هم، یکی در حوزه اقتصاد تصور شود این مصالحه می‌تواند بدل از اصلاحات اقتصادی شود. دوم اینکه مسئله بهبود وضعیت سیاست خارجی منجر به افزایش فشار بر طبقه متوسط و توده مردم شود. اگر فکر می‌کنید نگرانی‌های من بی‌مورد است، هرکس تضمین بدهد خدا پدرش را بیامرزد.
نگرانی‌هایتان بجاست، اما به نظرم بحث‌های شما در نهایت کار را به بن‌بست می‌کشاند. می‌گویید اگر مذاکره تله نباشد و بدل اصلاحات اجتماعی و اقتصادی نباشد، توافق یا مذاکره خوبی است. اما اینها نکات مهمی هستند و نمی‌توان به راحتی از آنها چشم‌پوشی کرد.
اگر فرض کنیم به قول اخترفیزیک‌دان‌ها به نقطه تکینگی رسیده‌ایم، یعنی به نقطه‌ای که دیگر یک راه بیشتر نداریم و آن راه فروپاشی است، حق با شماست و بن‌بست است. ما در سال ۱۳۵۳ در ایرانِ دوران شاه به آن نقطه تکین رسیدیم.
یعنی شما باور دارید که در بن‌بست نیستیم؟
من چنین تصوری ندارم.
شما اشاره کردید که در وضعیت مساعد اجتماعی و اقتصادی نیستیم، در عین حال که در تله آمریکا هستیم و چه‌بسا در آستانه لیبی‌سازی قرار گرفته باشیم.
سال ۱۳۵۳ تا 1357 با الان چند فرق بزرگ دارد، اول اینکه آن رژیم آلترناتیو داشت، ولی خبر خوب اینکه جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد. بنابراین دو مسیر بیشتر برای ایران آینده تصور نمی‌کنم: یکی فروپاشی است و یکی بناپارتیسم. به نظر من فروپاشی اتفاق نمی‌افتد و به طرف بناپارتیسم می‌رویم، چون یک طبقه متوسط نیرومند در ایران داریم. نگاه به این شعارهایی که طبقه متوسط از بین رفته نکنید، مگر طبقات اجتماعی به این راحتی از بین میرود! ما در بحث طبقه‌شناسی کارکرد موتور را به‌جای خود موتور اشتباه می‌گیریم، بیشتر اندیشمندان هم ممکن است به این نکته دقت نکنند.
بنابراین اولا جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد، ثانیا اینکه نوعی ناسیونالیسم در سال‌های اخیر در ایران پا گرفته که می‌تواند نقطه مرکزی و محوری باشد که ملت ایران حول محورش جمع شوند. به همین دلیل پیش‌بینی بناپارتیسم می‌کنم. به همین دلیل میلیتاریسم در سال‌های اخیر در ایران رشد کرده است. کسی که چکمه پایش است حتما ایدئولوژی‌اش ناسیونالیستی است. به طور کلی چکمه‌پوشِ غیرناسیونالیست سخت پیدا می‌شود. به محض اینکه آلمان هیتلری به روسیه کمونیست حمله کرد که می‌گفت ناسیونالیسم جهان‌وطنی است، فوری گفت مام میهن و جنگ کبیر میهنی شد.
الان هم موقع انتخابات که می‌شود تلویزیون فوری می‌گوید مام میهن دارد از دست میرود و هر کس ایران را می‌خواهد بیاید رأی بدهد. بنابراین ایدئولوژی و فرهنگی در ایران دارد گسترش پیدا می‌کند که بسیار هم نیرومند است و آن ناسیونالیسم ایرانی است، نه فارس و ترک و عرب، نگاه به مسائل کوچک نکنید، ما چیزی به نام پان‌ترکیسم نداریم، همه اینها ایرانی‌گرا هستند، از بلوچستان گرفته تا آذربایجان. این دو عامل در کنار عامل سومی قرار می‌گیرد، اینکه زمینه اقتصادی ایران نیرومند است. این تبلیغاتی که الان می‌کنند که اقتصاد را از بین بردند، خیلی‌هایش دروغ است. من به شما خبر می‌دهم که از بهمن ۱۳۹۸ تا امروز به مدت بیش از پنج سال، بدون وقفه اقتصاد ایران در حال رشد است تا اواخر سال گذشته که بین ۴ تا ۵ درصد در سال رشد اقتصادی داشتیم.
اینها آمار بانک مرکزی است، اگر دوستان ما می‌گویند آمار اشتباه است، رئیس بانک مرکزی را برکنار کرده و افشا کنند. این بانک مرکزی، کارشناسان و مکانیسم آن، همان بانک مرکزیِ دوران آقای نیلی است. اگر اشتباه است رسما اعلام کنید که آمار بانک مرکزی دروغ است. بنابراین طبق آمارهای رسمی ایران حجم اقتصاد ما در سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ از بالاترین عدد ۱۳۹۶ دوره برجام عبور کرده، با تحمل بدترین فشار جهانی. همه انتظار فروپاشی داشتیم، اما نه‌تنها فروپاشی و کرونا را رد کرد، بلکه به یک اقتصاد پویا تبدیل شد. قبل از اینکه دولت آقای رئیسی تشکیل شود در دولت آقای روحانی چنین دستاوردی داشتیم. وقتی ادوار تاریخی را به اسامی رؤسای جمهوری تقطیع می‌کنیم بلافاصله جناحی‌اش می‌کنیم و رگ گردن بیرون می‌زند.
اقتصاد ایران در بنیان خودش فوق‌العاده نیرومند است و امکانات بزرگی برای پیشرفت دارد و اگر به مردم رو بیاوریم، این اقتصاد را از فساد وحشتناک که گرفتارش است بیرون بیاوریم، با اصلاح ساختار اقتصادی و اجتماعی و آشتی ملی هنوز می‌توانیم به بازی برگردیم. شما ممکن است بگویید چاره‌ای نیست، من می‌گویم هست. ممکن است من اشتباه کنم، ولی هنوز به نقطه تکینگی نرسیده‌ایم. یادم هست از سال ۱۳۸۴ تا الان بین اصلاح‌طلبان زمزمه فروپاشی بوده. بیست سال است که این حرف‌ها را می‌شنویم که امروز و فردا اینها می‌روند و هنوز رشد اقتصادی ایران منفی نشده. ناترازی‌هایی که می‌بینید و بسیار هم بزرگ و مهم است، با تدبیر و مدیریت قابل حل است.
بنابراین پیشنهاد من این است که اگر نقطه محوری بحث را روی آشتی ملی و اصلاح ساختار اقتصادی بگذارید، بهتر می‌توانید مذاکره با آمریکا را جلو ببرید. من آن را جانشین این نمی‌کنم. من طرفدار صلح شرافتمندانه بین ایران و آمریکا هستم، ولی معتقدم گاهی وقت‌ها نمی‌شود. من برجام را شرافتمندانه می‌دانم، برجام یک مصالحه شرافتمندانه بود. در دولت آقای روحانی با حداکثر قوایی که داشتیم و برایمان ممکن بود به توافق شرافتمندانه رسیدیم. ولی آن توافق برقرار نماند به دلیل اینکه طرف آمریکایی موازنه را برهم زد. در آمریکا آقایی روی کار آمد که فکر می‌کرد می‌تواند با به‌‌هم‌زدن بازی، به نتیجه بهتری برسد. اگر رقیب دموکراتش هم انتخاب شده بود همین اتفاق می‌افتاد.
بین سال‌های 1394 تا 1397 که برجام در ایران حاکم و جاری بود، کسی حاضر نشد یک ریال سرمایه خارجی بیاورد، می‌گفتند آنها می‌خواهند زیرش بزنند. اگر شما و ۹۹ درصد دوستان اصولگرا و اصلاح‌طلب ما در بیزینس نیستید، من هستم. من با طرف‌های اروپایی، چینی، آمریکایی و کانادایی مذاکره کرده‌ام. هیچ‌کدام حاضر نبودند در ایران دیناری سرمایه‌گذاری کنند یا به آینده فکر کنند. می‌گفتند طبق خبرها و تحلیل‌های ما این صلح موقت است. آنها که بی‌خودی میلیاردر نشده‌اند. چرا؟ ما هم اقتصاد را شل کردیم. رشد اقتصادی ۱۵ درصدی سال 1395 به زیر 4 درصد در سال 1396 رسید. به خاطر اینکه ما ساختارهای اقتصادی و اجتماعی را اصلاحات بنیادین نکردیم.
شما حرف از راه سوم می‌زنید، راه سوم من این است که مبنا را اصلاحات اقتصادی داخلی قرار دهیم، به آشتی ملی و مردم رو بیاوریم که الان این ظرفیت کاملا در دولت آقای پزشکیان وجود دارد. اصلا مأموریت اصلی آقای پزشکیان این است. پس باید شروع به اصلاحات کنیم. من هم با شوک‌درمانی مخالف هستم و با آقایانی که مخالف شوک‌درمانی هستند هزار بار موافقم. بدون شوک‌درمانی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. سال گذشته 57 میلیارد دلار درآمد خارجی داشتیم که بخش مهمی‌اش در اثر مقررات دولتی از بین میرود. فرار وحشتناک سرمایه به خاطر مقررات دولتی و بی‌احترامی به مالکان داریم. خب به مالکیت بی‌احترامی نکنید که مجبور نشوید این‌طور به آمریکا امتیاز بدهید.
نگرانی من این است که به خاطر یک چیز باسمه‌ای و شعارگونه از اینکه حق غنی‌سازی را نگه می‌داریم، یک کار سمبولیک ظاهرسازی انجام دهند، اما هم سانتریفیوژها و هم اورانیوم را بیرون بدهند. آن وقت خواهید دید که رفتار آمریکا با شما به مراتب بیشتر خواهد شد و خطر حمله اسرائیل به مراتب بیشتر خواهد شد. اگر الان حمله نمی‌کنند به خاطر همین چهار کیلو اورانیوم است. بنابراین ما باید این را وثیقه‌ای کنیم برای اینکه بتوانیم در داخل اصلاحات کنیم و در آن صورت با آمریکایی‌ها محکم‌تر صحبت می‌کنیم.
مثالی می‌زنم، اگر مسئله بنزین و تغییر قیمت بنزین و سوخت و گازوئیل را قبل از شروع مذاکرات انجام داده بودیم با همه تلاطم‌هایی که ممکن بود ایجاد کند بهتر بود، یا الان که دشمن ما می‌داند باید چنین اصلاحی انجام بدهیم و هنوز انجام ندادیم. خب اگر این مسیر را جلو رفته بودیم الان با موضع نیرومندتری ایستاده بودیم، می‌گفتیم ما چوبش را خوردیم و اصلاحات را هم انجام دادیم. در تحلیل نهایی هیچ کشور بزرگ و قابل اعتنایی در دنیا نمی‌توانید پیدا کنید که جز در داخل خودش موفق شده باشد.
به صرف اینکه رابطه با آمریکا برقرار می‌شود یا نمی‌شود، وا می‌دهیم یا نمی‌دهیم، هیچ کشوری نه فقیر می‌شود نه غنی. نه‌فقط آمریکا، روسیه و چین هم همین‌طور. الان ویتنام یک رابطه خیلی سازنده محترمانه و برابر با آمریکا بر اساس قدرت داخلی‌اش دارد. این را مقایسه کنید با مردم مصر که در گرفتاری هستند. پاکستان متحد آمریکا را با هند قدرتمندتر نامتحد مقایسه کنید. کدامشان پیشرفته‌تر هستند و سرعت رشد اقتصادی‌شان بالاتر است. تعداد کشورهای فقیر و بدبختی که با آمریکا رابطه دارند درست به‌اندازه کشورهایی هستند که بدبخت نیستند و با آمریکا رابطه دارند یا ندارند. بالاخره هم فیلیپین در آسیای جنوب شرقی است و هم مالزی و اندونزی و ویتنام.
اینها کشورهای یکسانی نیستند. اینکه کسی تصور کند مثل چوب دستی فرشته سیندرلا رابطه با آمریکا کدو تنبل را تبدیل به کالسکه طلایی می‌کند، در باغ سبز وهم‌آلودی به شما نشان می‌دهد. یک بار هم تجربه‌اش کرده‌ایم. بنابراین پیشنهاد می‌کنم مبنا را داخل قرار دهیم، با ملت خودمان آشتی کنیم. همین مذاکره غیرمستقیمی را که با آمریکا انجام می‌دهیم یک بار هم با ملت ایران انجام دهیم. شما در آن اتاق بنشین، من هم حاضرم حکم سلطان را بین مردم و حکومت انجام دهم. ببینید چه نتیجه‌ای می‌گیرید. ولی وقتی به تریبون نماز جمعه نگاه می‌کنید می‌گویند همه پشت ما هستند، بعد جرأت ندارید گازوئیل سیصد تومنی را حتی کوپنی کنید. این چه پشتوانه‌ای است!
به بانوان شریف ایرانی بدترین تهمت‌ها را می‌زنید که اینها بدحجاب و بی‌حجاب هستند که نود درصدشان هم از روی لجبازی است، وگرنه کسی بی‌حجاب یا بدحجاب نیست. می‌گویم یک‌دهم گفت‌وگوهایی که با آمریکا انجام می‌دهید را با ملت خودتان انجام نمی‌دهید، پس چطور انتظار دارید صرف مذاکره و توافق با آمریکا کافی باشد. همه ترس من این است که تصور کنند یا امید داشته باشند که صرف گفت‌وگو با آمریکا یا حتی مصالحه و پیوند استراتژیک می‌توانند مسائل داخل را حل کنند. اگر این‌طور بود که شاه حل می‌کرد، حسنی مبارک و تونس حل می‌کردند. اینها همه متحدان آمریکا هستند.
برخی از اصلاح‌طلبان باور دارند که عرصه سیاست عرصه بده‌بستان است. یک زمانی در برجام دست بالا را داشتیم که مذاکره کردیم و سرانجام نشد. الان در شرایطی هستیم که شاید دست بالا را نداشته باشیم، اما امکانات و ابزارهایی برای مذاکره داریم. الان می‌توانیم از این ابزارها استفاده کرده و مذاکره کنیم؟
ما الان در مجموع از ۷، ۸ سال پیش نیرومندتر هستیم. فقط باید با ملت خودمان آشتی کنیم، والا اقتصاد ایران به‌مراتب نیرومندتر از سال 1398 است. در ده سال گذشته متوسط رشد اقتصادی ایران از عربستان بیشتر بوده، اینها آمار بانک جهانی است. شاید درک روشنی از قدرت ایران نداریم، یا دست‌کم می‌گیریم. چون در ایران بسیاری از اظهارنظرها از روی لج و لجبازی همدیگر انجام می‌شود، نه‌فقط بین اصلاح‌طلب‌ها در حکومت هم همین‌طور است. مخالفت با مذاکرات همان‌قدر به خاطر لجبازی است که موافقت با مذاکرات. همین من را از روشنفکران ایرانی ناامید می‌کند.
روشنفکری که از روی لجبازی حرف بزند که متأسفانه کثیری هم این‌طورند، دیگر روشنفکر نیست، عوام‌زده است. حتی عوام‌فریب نیست، چون بعضی وقت‌ها حرف‌های چرت و پرتی را که می‌شنوند باورشان می‌شود که مثلا اگر با آمریکا صلح کنیم ناترازی برق یک‌شبه حل می‌شود. سه هزار میلیارد دلار منابع داخل ایران خواهد آمد. این اعداد اعداد بزرگی است، اصلا چنین پول‌هایی در دنیا وجود ندارد. پس چرا این پول به عربستان نمی‌رود. در جایی می‌خواندم یکی از دوستان صاحب عنوان ما با اندوهی نوشته بود آقای مکرون نه میلیارد دلار در ویتنام قرارداد بسته. الان ۲۶-27 درصد تولید ناخالص داخلیِ (GDP) ایران در سال تشکیل سرمایه می‌شود.
اگر به قیمت قدرت برابری خرید حساب کنیم یعنی ۱۷۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی، چیزی در حدود ۵۰۰ میلیارد دلار در ایران داریم تشکیل سرمایه می‌دهیم. اگر به قیمت جاری حساب کنیم یعنی ۴۰۰ -۵۰۰ میلیارد دلار باز هم حدود 130 میلیارد دلار تشکیل سرمایه در ایران می‌شود. هشت، نه میلیارد دلار چیست که ما را این‌طور به افسوس بیندازد. به خاطر این است که از لج همدیگر آمارها و دستاوردهای روشن اقتصادی را پنهان می‌کنیم یا نادیده می‌گیریم و انکار می‌کنیم. آن طرف هم همین‌طور است، ناکارآمدی‌ها و کاستی‌ها را نادیده می‌گیرد. امروز به یک موضع میانه منصفانه نیاز داریم که بتواند حقیقت را از لابه‌لای انبوه آوار جناح‌گرایی و لجبازی و حرص و حقد از هر سو بیرون بیاورد.
البته منفعت هم هست.
بله، همه‌اش منفعت است.
مذاکره یا عدم مذاکره، توافق یا عدم توافق، هر کدام منفعت‌هایی را در پی دارد که گروه‌هایی از این ماجرا سود می‌برند.
شما حرف آقای داگلاس نورث را می‌زنید که درست هم هست. اما خود من منفعتم در صلح است. دوره‌ای که با غرب رفت‌وآمد داشتیم، هر دو هفته یک بار به آلمان و فرانسه می‌رفتم. الان چند وقت یک بار به چین می‌روم، شاید الان هم دلم بخواهد به آلمان و فرانسه بروم. هنوز هم اگر صلح بشود این امکان را دارم. اما می‌گویم ممکن است این راه‌حل به گشایش مدنظر منجر نشود. قبلا هم گفته‌ام وقتی شبکه توزیع داخلی شما وجود ندارد یا نابود شده است، مهم نیست که در این لوله چقدر منابع می‌ریزید. چیزی گیر کسی نمی‌آید. سال ۱۳۹۹، ۲۰ میلیارد دلار صادرات نفت داشتیم، سال ۱۴۰۳ حدود ۶۰ میلیارد دلار. در سال ۱۴۰۳ حجم تجارت خارجی ما از رکورد سال 1396 عبور کرد.
سر سوزنی از لبخند بر لب کسی می‌بینید یا رضایت سراغ دارید؟ این همان گله‌ای بود که از آقای رئیسی داشتم که گوش نمی‌دادند که وقتی رشد اقتصادی شما دو برابر حداقل دستمزدی است که به کارگران، حقوق‌بگیران و بازنشستگان اضافه می‌کنید، در واقع دارید حکم می‌دهید که مردم را فقیر کنید. وقتی نصف تورم حقوق اضافه می‌کنید یعنی ۲۰ میلیون خانوار بروند در قبرستان زندگی کنند. این چه ربطی به مذاکره یا روابط خارجی دارد؟ در سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ متوسط رشد اقتصادی به قیمت ثابت به‌علاوه تورم ایران، دو برابر رشد دستمزد کارگران و کارمندان و بازنشستگان بوده است. یعنی کارگران و کارمندان و بازنشستگان تقریبا نصف تورم حقوقشان اضافه شد.
یعنی ۲۰ میلیون خانوار بروید بمیرید. این هیچ ربطی به تحریم نداشت. چون در همان دولت آقای رئیسی سال 1400، 57 درصد روی حداقل دستمزد رفت. امسال آقای پزشکان بخش قابل‌توجهی از این وضعیت را جبران کرد. هم متوسط دستمزد و هم حداقل دستمزد به طرز چشمگیری نسبت به دو سال قبل برای بازنشستگان و کارگران تأمین اجتماعی افزایش پیدا کرد. چه اتفاق بدی افتاد؟ پایگاه اجتماعی نیرومندتری داریم. اگر آقای رئیسی یا پزشکیان ۱۰ درصد هم اضافه‌تر می‌کردند هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. حرف مارکس و پیکتی است که می‌گویند هر مقدار از حقوق کارگر و کارمند کم کنید منجر به تشدید استثمار می‌شود.
در ایران این پول اگر در بخش دولتی است حیف و میل می‌شود و فساد می‌آورد، اگر در بخش خصوصی است به کانادا میرود. چون بقیه مسائل را که درست نکرده‌اید که تشکیل سرمایه و انباشت سرمایه شود. یک وقتی هست شما حکم به فقیرشدنِ حقوق‌بگیران می‌کنید برای اینکه رشد اقتصادی را از طریق افزایش انباشت سرمایه انجام دهید. اما وقتی بقیه عناصر فراهم نیست و هر کس هر چیزی درمی‌آورد فوری به خارج می‌برد، منجر به تشدید خروج دلار از ایران می‌شود. ربط اینها به تحریم‌ها چیست. این چیزی است که اقتصاددانان ما باید در موردش صحبت کنند که نمی‌کنند و فکر می‌کنند همه مسائل به تحریم‌ها برمی‌گردد. من اصلا اعتقاد ندارم که تحریم‌ها بیش از ۲۰ درصد سهم دارد.
الان روحیه و فضایی به وجود آمده که مردم توافق را در دسترس می‌بینند...
من هم در دسترس می‌بینم، ولی تاکتیکی است.
اگر توافق صورت بگیرد، یک تبعات اجتماعی دارد که قابل بحث است، اگر صورت نگیرد چه تبعات اجتماعی خواهد داشت؟
اگر بخواهیم وضعیت فعلی را بسنجیم که دولت هیچ کاری نکند و اصلاحی انجام ندهد، الان همه منتظر توافق هستند. در حوزه اجتماعی چه اتفاقی افتاده؟ به من بگویید چه تغییری در صدا و سیما ایجاد شده؟ چه تغییری در رفتار با مردم و حجاب دختران انجام شده. چرا بازی فوتبال تیم ملی ایران و کره شمالی را از مشهد به تهران آوردید؟ شما در نیمه قرن بیست‌و‌یکم نمی‌توانید این مسئله را حل کنید، ربطش به توافق چیست؟
یک کسی این را به من بگوید. مصالحه به این قضیه کمک خواهد کرد. من می‌گویم اگر مصالحه را در داخل انجام دهید، مجبور نیستید جامعه را کاملا و صددرصد، هم در اقتصاد هم در اجتماعیات و فرهنگ و سیاست با مذاکره گره بزنید. مثل اینکه بانک مرکزی و وزارت اقتصادی وجود ندارد -که ندارد- به قول بیهقی «داد از تن خویش بدهم که به داور محتاج نباشم». من عضو کمپین آقای پزشکیان بودم، ظرف پنج تا هفت روز بعد از برکناری معاون پارلمانی‌اش که بسیار هم مرد محترمی بود یک آقایی را به عنوان معاون پارلمانی انتخاب کرد.
شخصا فکر می‌کنم معاون پارلمانی آن‌قدر هم ضرورت روز نیست، اما الان درست سه ماه است که ایران وزیر دارایی ندارد. اگر آقای دکتر مدنی‌زاده را همان روز ۱۳ اسفند به مجلس معرفی کرده بودند، والله العظیم قسم رأی می‌آورد. خیلی هم برای این کار آدم خوبی است، هم تخصص و تجربه و هم بینش این کار را دارد. چون ما در وزارت دارایی نظریه‌پرداز نیاز داریم، فقط اقتصاددان نمی‌خواهیم، ایدئولوگ هم باید باشد که این آقا این خصوصیت را دارد.
چرا همین الان معرفی نمی‌کنند، چرا هفته دیگر! اینها نشان می‌دهد وقتی همه در عمل منتظر مذاکره هستیم، معلوم است که اتفاقی نمی‌افتد. ما هرگز این‌طور نبودیم، اگر آقای ترامپ اخم کند قیمت دلار بالا میرود، اگر خوب بگوید قیمت دلار پایین می‌آید. در حوزه اقتصاد، سخت‌افزار و اقتصاد واقعی و تولید، درست است که آهنگ رشد کاهنده است، اما هنوز به رشد منفی اقتصادی نرسیدیم که بورس این‌طور زمین خورده. به خاطر این است که همه چیز را به مذاکره گره می‌زنیم و بعد در کارش می‌مانیم. فساد سر تا پای ایران را گرفته. چرا هیچکس نمی‌خواهد کاری بکند.
به همین فوتبال نگاه کنید. یک بازیکن فوتبال در باشگاه‌های داخلی که جزو لیگ دست هشتم انگلیس است، تا ۱۵۰ میلیارد تومان قرارداد می‌بندد، معلوم است که این فساد است. اغلب تیم‌ها هم دولتی هستند، بی‌خود نگویید خصوصی هستند. سعید لیلاز این چاخان‌ها را باور نمی‌کند، در ایران بخش خصوصی نداریم: یا دولتی هستیم یا شبه‌دولتی، یا پشت پرده دولتی هستیم یا از رانت دولتی و دلار استفاده می‌کنیم. در خودروسازی و شبکه بانکی هم همین فساد است. و شگفتا در هیچ حوزه‌ای هیچ‌کسی نمی‌خواهد اصلاحی انجام دهد. آقای همتی آمد یک تکانی بدهد و فساد‌زدایی کند، فوری برکنارش کردند.
تیم قایقرانی آمریکا مدام از تیم قایقرانی ژاپن شکست می‌خورد، بررسی کردند و مدت‌ها تحقیق کردند دیدند که تیم قایقرانی ژاپن پنج پاروزن و یک طبال دارد، ولی تیم قایقرانی آمریکا یک پاروزن و پنج طبال دارد. نشستند تصمیم گرفتند آن یک نفر پاروزن را هم اخراج کنند و به‌جایش طبال بیاورند. ما با اخراج آقای همتی همین کار را کردیم. آن یک نفر پاروزن را اخراج کرده و به‌جایش طبال آوردیم. واقعا فکر می‌کنید این ماشین راه میرود، این قایق حرکت می‌کند؟ معلوم است که حرکت نمی‌کند. در این حوزه‌ها باید فکر اساسی کنیم. هیچ مصالحه‌ای، هیچ جنگ و نبرد و آشتی و مذاکره و عدم مذاکره‌ای با هیچ دولت خارجی، هیچ‌کدام از مسائل داخلی ایران را حل نخواهد کرد.
در واقع همان اشتباهی را که دولت آقای روحانی کرد تکرار می‌کنیم.
آن دولت منافعش این بود، اشتباه نکرد. حرف خودت را به خودت برمی‌گردانم.
چرا منافعش بود؟
هنوز نمی‌خواهم همه اطلاعاتم را راجع به آن دوره بگویم. یک وقتی خواهم گفت.
الان فکر می‌کنید دولت صادقانه‌تر به مذاکره نگاه می‌کند؟
من به آقای پزشکیان هزار درصد اعتماد دارم، گرچه نه به همه دولتش. به آقای عراقچی هم همین‌طور اعتماد دارم.
دولت آقای پزشکیان به یک سالگی نزدیک می‌شود. ارزیابی شما از دولت پزشکیان چیست؟
واقعیت قضیه این است که یک سال فرصت کمی است. به آقای رئیسی هم بیش از یک سال وقت دادیم و بعد شروع به اظهارنظر کردیم. یک دلیل اینکه فعلا سکوت می‌کنم هم همین است. واقعیت دوم اینکه آقای پزشکیان در طوفان کارش را شروع کرد، به‌خصوص در طوفان بین‌المللی و منطقه‌ای که ایران در مرکزش قرار داشت که آن‌هم شرایط را متفاوت کرد. به همین دلیل همچنان منتظر هستم و به دولت آقای پزشکیان امیدوارم. گرچه فرصت‌های بسیاری هم در این مدت سوخته. من بیرون از دولت هستم، رابطه و اطلاعاتی هم ندارم، به همین دلیل مجبورم مقدماتی حرف بزنم و ممکن است غیرمنصفانه باشد چون نمی‌شود داوری قطعی کرد.
غیر از اصلاحاتی که آقای همتی سعی کرد انجام دهد که من با شدت آن و سرعت عملش مخالف بودم که تا حدی قربانی سرعت عملش شد و از اقتصاد رانت‌زدایی کرد و الان بسیاری از درآمدهای دولت مرهون همان حرکتی است که پارسال انجام شد و درآمدهای دولت امسال قابل مقایسه نیست، اصلاحات جدی‌ای نسبت به چیزی که داشت اتفاق می‌افتاد نمی‌بینیم. اما توجه شما را به این نکته جلب می‌کنم که الان ماهی دویست هزار میلیارد تومان (دویست همت) درآمد مالیاتی به طور متوسط چیز عجیبی نیست. زمانی وقتی می‌گفتم دوستان می‌گفتند تو حالی‌ات نیست، ولی الان سه چهار سال است که این اتفاق می‌افتد و درآمد مالیاتی ما به‌طور منظم سالی ۴۰، ۵۰ درصد افزایش پیدا می‌کند و اتفاقا یکی از نقاط درخشان چهار، پنج سال اخیر عملکرد مالیات بوده است.
فرض کنیم ماهی دویست هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی داریم و روزی یک میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم، یعنی کف. روزی یک میلیون بشکه نفت ماهی دو میلیارد دلار شود. اگر دو میلیارد دلار را ضرب در دلار ۸۰ هزار تومان کنم، ۱۶۰ هزار میلیارد تومان می‌شود و سالی چهار و نیم تا پنج هزار همت درآمد می‌دهد. بودجه دولت هم که برایش طراحی شده غیر از این نیست. من می‌دانم که بخش خصوصی هم در جاهای مختلف مقدار خیلی زیادی دارد سرمایه‌گذاری می‌کند، جاهایی که امیدوار است و با تصمیمات خلق‌الساعه یک‌شبه مواجه نیست که صادرات خودرو ممنوع و صادرات فلان باز و فردا دوباره برعکس می‌شود. ما می‌توانیم ایران را اداره کنیم. شما در بروکراسی دولت بروید دیوانه می‌شوید.
اصلا قابل مقایسه با پنج سال پیش نیست، از شدت اینکه هیچ مدیرکلی انگیزه کارکردن ندارد. به هیچکس نمی‌گویند باریکلا، در عین حال اولین کاری که انجام می‌دهند مغایر با خواست آنها، نه اینکه اشتباه کنند، خفتش می‌کنند. در دولت تعداد بازرسان ۱۰ برابر تعداد مجری‌هاست. بس کنید دیگر! چند تا سازمان بازرسی. دائما هم مدیران کل را تهدید می‌کنید. به لسان آقایان دقت کنید. خب معلوم است کسی کار نمی‌کند. اینها مسائل جامعه و اقتصاد ایران است. فسادی که یک نمونه‌اش را در فولاد یا خودروسازی و ورزش و بانک گفتم. اینها را حل کنید، یک مقدار به مدیران اختیار بدهید. مدیرکلی که ماهی 40، 50 تومان حقوق می‌گیرد مدیرکل است؟ اگر اینها را درست کنید، با یا بدون آمریکا اقتصاد ایران پیشرفت می‌کند، چنان‌که در گذشته کرد.
اگر نکنید با یا بدون مصالحه با آمریکا، اقتصاد ایران زمین می‌خورد. بین سال ۱۳۶۸ تا 1386 که متوسط رشد اقتصاد ایران پنج تا پنج و نیم درصد بوده، چه رابطه ویژه‌ای با آمریکا داشتیم که الان همه می‌گویند. این حرف عجیب است که الان همه از آن دوره به‌عنوان دوره افسانه‌ای یاد می‌کنیم. رشد اقتصادی ایران در آن ۱۸ سال بالاتر از بسیاری از کشورهای خاورمیانه بود. اول اقتصاد ایران فروکش کرد، بعد ناآرامی‌های اجتماعی و تحریم‌ها شد. رشد اقتصادی سال 1387 تقریبا صفر شد، از رشدی که در سال ۱۳۸۱ با ۱۸ و ۲۰ میلیارد دلار درآمد ارزی و واردات داشتیم. ما در سال 1390، ۹۷ میلیارد دلار کالا و خدمات وارد کردیم، یعنی حدود پنج برابر سال 1381.
چرا رشد اقتصادی ما یک‌سوم سال 1381 شد؟ اینها همه به مسائل داخلی مربوط است. از نیمه دهه ۱۳۸۰ ساختار اقتصاد ایران شروع به فاسدشدن و ناکارآمدی کرد، یعنی بهره‌وری پایین آمد و فساد بالا رفت و تا الان درست نشده است. بله، تحریم‌ها این مسائل را تشدید می‌کند. لغو تحریم‌ها تخفیف می‌دهد. هر دو موقت است. ما اگر تحریم‌ها را برداریم یک بار درآمد نفتی ایران ۲۰، ۳۰ درصد بالا میرود. هر سال که ۳۰، ۴۰ درصد بالا نمی‌رود. همان اشتباهی که محمدرضا پهلوی می‌کرد و به گردن حکومت و خودش تمام شد.
به نظر شما دولت پزشکیان توانایی اصلاحات اقتصادی را دارد؟
حتما دارد، چرا نداشته باشد.
اما در گفته‌های خودتان هم بود که وزیر دارایی هنوز معرفی نشده است.
این برمی‌گردد به اراده آقای پزشکیان و تعاملش با مجلس و تصوری که از اقتصاد دارد. والا اگر اینها درست شود، چرا نتواند اصلاحات کند. مثالی می‌زنم. هیچ دولتی به‌اندازه دولت آقای روحانی در تاریخ بعد از انقلاب متخصص اقتصاد دور خودش جمع نکرده بود. هیچ دولتی هم به‌اندازه دولت مرحوم رئیسی از ژنرال‌ها و فیلدمارشال‌ها پرت نبوده. نتیجه‌گیری دولت رئیسی بیشتر از دولت آقای روحانی است. اول انقلاب اصلا رجل نداشتیم. تاریخ ایران به شهید محمدعلی رجایی بدهکار است، الان عمد دارند که این مرد بزرگ را کنار بگذارند.
خودش می‌گفت بلد نیستم. لیسانس ریاضی بود، از مدرسه و زندان رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر شد. تنها دوره‌ای در تاریخ ایران بعد از انقلاب که قیمت بنزین ما از قیمت جهانی بالاتر شد در دولت آقای رجایی بود، چون مردم قبولش داشتند. من یک زمانی جوان که بودم فکر می‌کردم اگر کسی دزد نباشد ۵۰ درصد مسئله حل است. الان متوجه شده‌ام اگر دزد نباشد 99.5 درصد مسئله حل است، بقیه را یاد می‌گیرد. و از نظر من آقای پزشکیان دزد نیست و می‌تواند انجام دهد. این اراده را دارد که این کار را انجام دهد. می‌توانم بگویم اراده ایشان بر اصلاحات است.
مجموعه سیستمی که در کشور چیده شده است، از مجلس گرفته تا قوه قضائیه، ممکن است دولت را به ناکارآمدی رسانده باشد. اصلا می‌دانید هر مدیرکلی هرچه می‌نویسد باید یک رونوشتش به سازمان بازرسی کل کشور برود. سیستم این‌طوری کار نمی‌کند. الان دادگاه کارکنان دولت داریم، دادگاه کارنکنان دولت که نداریم! ما می‌توانیم با این دولت و آقای پزشکیان نتیجه بهتری بگیریم. هم باید وقت بیشتری بدهیم و هم یک مقدار سلبریتی‌ها و روشنفکرها تعامل نزدیک‌تری با دولت داشته باشند. از این حالت لج و لجبازی هم بیرون بیاییم، و این تا به منافع نرسد جواب نمی‌دهد.
منافع بخش قابل توجهی که در اقلیت مجلس متمرکز هستند، در عدم مصالحه با آمریکاست. گروهی هم فکر می‌کنند چون مسئله آنها در مصالحه با آمریکا حل می‌شود، مسئله توده مردم هم حل می‌شود. من هم این وسط نشستم و به شما صادقانه می‌گویم که به نظر من حل نمی‌شود. اگر می‌خواست حل شود، شاه سرنگون نمی‌شد. شاه که تحریم نبود. آقای احمدی‌نژاد ابتدا در اقتصاد شکست خورد، بعد ایران وارد تحریم شد. رادیکالیسمی که او تزریق می‌کرد، اول اقتصاد را از کار انداخت، بعد ما وارد دعوای هسته‌ای شدیم.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
