بازخوانی روابط ایران و سوریه، یک سال پس از سقوط حکومت اسد در گفتوگو با محمد ایرانی و صادق ملکی
سهم ایران از شامِ پسااسد
سقوط شتابان بشار اسد در دسامبر ۲۰۲۴، پایان «اسدیسم» بود؛ اما نه پایان بحران، بلکه آغاز مرحلهای پیچیدهتر از بیثباتی. سوریه با ساختارهای فرسوده سیاسی-امنیتی، توان تحمل انتقال ناگهانی را نداشت. حمایت ترکیه و کشورهای عربی، احمد الشرع را به قدرت رساند و روابط با غرب و ترامپ را بهبود بخشید، ولی این گشایشها به ثبات منجر نشد؛ کردها، علویها، دروزیها و اشغال ۹۰۰ کیلومتر خاک توسط اسرائیل همچنان بحرانآفرین هستند.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
سقوط شتابان بشار اسد در دسامبر ۲۰۲۴، پایان «اسدیسم» بود؛ اما نه پایان بحران، بلکه آغاز مرحلهای پیچیدهتر از بیثباتی. سوریه با ساختارهای فرسوده سیاسی-امنیتی، توان تحمل انتقال ناگهانی را نداشت. حمایت ترکیه و کشورهای عربی، احمد الشرع را به قدرت رساند و روابط با غرب و ترامپ را بهبود بخشید، ولی این گشایشها به ثبات منجر نشد؛ کردها، علویها، دروزیها و اشغال ۹۰۰ کیلومتر خاک توسط اسرائیل همچنان بحرانآفرین هستند. سوریه پسااسد فاقد ساختار منسجم برای بازتعریف قدرت و کنترل مداخلات خارجی است؛ بنابراین، جزیره ثبات دور از دسترس مانده و بیثباتی عمیقتر میشود. فراتر از بحرانهای داخلی سوریه، جایگاه منطقهای ایران مبهم است. تهران هنوز ارزیابی روشنی از کارنامه دوران اسد و میزان «فریب» توسط بازیگران منطقهای و فرامنطقهای در ۲۰۲۴ ارائه نکرده است. مناسبات ایران با دولت احمد الشرع که به محور عربی-ترکیهای و حمایت غرب تکیه دارد نیز نامشخص است. در نتیجه، انتخاب راهبردی مناسب برای حفظ یا احیای نفوذ و جلوگیری از فرسایش بیشتر، اکنون حساسترین چالش سیاست خارجی ایران به شمار میرود. از اینرو، به منظور بازخوانی دقیق مناسبات تهران و دمشق یک سال پس از فروپاشی حکومت اسد و بررسی پیامدهای ژئوپلیتیکی ظهور دولت احمد الشرع، به گفتوگو با محمد ایرانی، سفیر پیشین ایران در کویت، اردن و لبنان، با تجربهای طولانی در پرونده سوریه و تحولات عربی و صادق ملکی، دیپلمات اسبق کشور و تحلیلگر ارشد مسائل سیاسی و منطقهای نشستهایم.
میخواهم بحث را با یک خط تحلیلی آغاز کنم که سال گذشته برای سقوط حکومت اسد نوشتهام. در سال ۲۰۲۳، زمانی که بشار اسد برای اولین بار به نشست سران اتحادیه عرب دعوت شد و در سال ۲۰۲۴ نیز مجددا دعوت شد، معادلاتی ترسیم شد که هدف آن ایجاد یک نظم جدید در روابط دیپلماتیک و حتی میدانی، نظامی و دفاعی برای سوریه بود؛ یعنی تعدیل روابط با کشورهای عربی و ادغام آنها در نظام سوریه. اما پس از وقایع هفتم اکتبر، حمله به کنسولگری ایران در دمشق و عملیات وعده صادق ۱، معادلات به سمتی سوق یافت که بشار اسد قصد داشت این نظم را کاملا تغییر دهد؛ نه تعدیل، بلکه حذف ستون ایران که ۱۳ سال توسط تهران حفظ شده بود و جایگزینی آن با ستون عربی-غربی. اسد وقتی نتوانست ستون ایران را حذف و ستون عربی-غربی را جایگزین کند، به جایی رسید که حکومتش در ۷۲ ساعت سقوط کرد. البته فارغ از این خط تحلیلی، مسائل اقتصادی، معیشتی، دموکراسی و دیگر عوامل نیز وجود داشتند، ولی به نظر من، عامل تعیینکننده همین تحلیل است. جناب ایرانی، بحث را با شما آغاز میکنیم. واقعا چقدر با این خط تحلیلی موافق یا مخالف هستید؟
محمد ایرانی: با بخش اصلی تحلیل شما موافق نیستم. درخصوص فروپاشی نظام سوریه و کناررفتن بشار اسد، تحلیلهای متعددی وجود دارد و آنچه اشاره شد تنها یکی از این دیدگاههاست. بااینحال، به نظر میرسد بحران سوریه بسیار عمیقتر و ریشهدارتر از آن باشد که صرفا با تغییر رویکرد یک حاکم در عرصه منطقهای بتوان آن را تبیین کرد یا سقوط نظام را به آن تقلیل داد. باید توجه داشت بسیاری از دولتهایی که امروز از آنها بهعنوان جایگزینهای احتمالی ایران در سوریه نام برده میشود، از مدتها پیش تلاش کرده بودند زمینههای خروج بشار اسد از قدرت را فراهم کنند و پیامهای متعددی نیز در این زمینه به او انتقال داده بودند. به گمان من، بشار اسد نسبت به تحولات داخلی بیاطلاع نبود.
من شخصا در چندین دیدار مستقیم مشاهده کردهام که او شناخت نسبتا دقیقی از روندهای داخلی داشت. مشکل اصلی نه ناآگاهی از وضعیت، بلکه بیتوجهی مزمن به مطالبات جامعه سوریه بود؛ بیتوجهیای که از نخستین روزهای به قدرت رسیدن خاندان اسد و حزب بعث شکل گرفت و طی سالها به انباشت «زخمهای کهنه» در عرصه سیاسی و اجتماعی منجر شد. درواقع ریشه بحران سوریه را باید در فقدان دموکراسی، انسداد سیاسی و نادیدهگرفتن مطالبات بنیادین مردم جستوجو کرد؛ بحرانهایی که سرانجام به صورت انفجارآمیز خود را نشان داد. البته مداخلههای خارجی و تغییر موازنههای منطقهای نیز نقش تعیینکنندهای داشت. اسرائیل در سالهای اخیر جسارت و ابتکار عمل بیشتری پیدا کرده و این موضوع به تشدید بیثباتی کمک کرد. با این همه، حتی اگر این تحولات تسریعکننده نیز رخ نمیداد، به نظر میرسید سوریه دیر یا زود با موجی از تحول اجباری روبهرو میشد؛ تحولی که ریشه در ساختار سیاسی بسته، نارضایتیهای انباشته و غفلت بلندمدت حاکمیت از مطالبات مردم داشت.
یعنی به نظر شما سقوط حکومت اجتنابناپذیر بود؟
محمد ایرانی: بله، کاملا اجتنابناپذیر بود. سه پرسش اساسی در تحلیل تحولات سوریه همچنان پابرجاست؛ این تحولات با چه هدفی شکل گرفتند؟ پیامدهای آن چه بوده است؟ و جمهوری اسلامی ایران چه نقشی باید در مرحله جدید ایفا کند؟ این سه محور، کانون فهم واقعیت امروز سوریه و جایگاه ایران در آن است؛ بهویژه از این جهت که یکی از علل اصلی فروپاشی ساختار پیشین، بیتوجهی نظام سوریه به مطالبات مردم بود. خشونت ساختاری و فضای بهشدت امنیتی در سراسر کشور، از شهرهای بزرگ تا روستاها، موجب شد نیروهای امنیتی عملا به حاکمان واقعی تبدیل شوند و سایه سنگین ترس بر زندگی طبقات مختلف جامعه حاکم بماند. این وضعیت برای ما ایرانیها، به دلیل روابط نزدیک دولت تهران با دمشق و عدم مواجهه مستقیم با ساختار امنیتی سوریه، کمتر قابل لمس بود؛ اما در گفتوگوهای میدانی با شهروندان سوری، نارضایتی گسترده نسبت به وضع موجود کاملا مشهود بود.
جناب ایرانی، نکاتی که گفتید پارامترهای تعیینکننده نیستند؛ از این بابت که اگر بحث دموکراسی، خفقان و فضای امنیتی بود، خب از دوره حافظ اسد ادامه داشته است. ما در یک نقطه عطف به نام سال ۲۰۱۱ و جنگ داخلی هم این را داشتیم؛ اما حکومت اسد با هر هزینه انسانی، لجستیکی، نظامی و دفاعی حفظ شد. مسئله من این است که در هشتم دسامبر ۲۰۲۴ چه شد که حکومت اسد به ناگاه در ۷۲ ساعت سقوط کرد؟ مسئله این است که به نظر من پارامتری اتفاق افتاد که در ادامه نظم پس از هفتم اکتبر بود؛ یعنی به جایی رسیدیم که حتی به ما اجازه ندادند از مسیر هوایی و لجستیکی، نیرو انتقال دهیم برای حمایت از حکومت اسد؟
محمد ایرانی: بحران سوریه بیش از آنکه صرفا از فروپاشی یک حکومت ناشی شود، ریشه در بیاعتنایی طولانیمدت به مطالبات اجتماعی و سیاسی مردم و استمرار فضای امنیتی و تمرکز قدرت در یک اقلیت داشت؛ وضعیتی که ترس و محدودیت را به بخش ثابتی از زندگی روزمره تبدیل کرد. بااینحال، عوامل داخلی تنها لایه نخست بحران بودند. موقعیت ژئوپلیتیک سوریه آن را به میدان رقابت جدی بازیگران منطقهای و فرامنطقهای بدل کرد؛ از ترکیه و عربستان و برخی دولتهای عرب خلیج فارس که در پی تغییر مسیر تحولات و مهار نفوذ ایران بودند تا ایالات متحده که با ایجاد پایگاههای نظامی در پی مهندسی موازنهای جدید در منطقه برآمد. در این چارچوب، حضور راهبردی ایران به یکی از اصلیترین محورهای رقابت قدرتها تبدیل شد و سناریوی سقوط بشار اسد، بهعنوان ضربهای سنگین به محور مقاومت، اهمیت منازعه را افزایش داد. همزمان، مسئله کردها در شمال سوریه و پیامدهای آن برای امنیت اسرائیل و موازنه منطقهای، بُعد دیگری از پیچیدگیهای بحران را شکل داد. مجموعه این تحولات نشان میدهد وضعیت امروز سوریه حاصل روندی طولانی، چندلایه و برنامهریزیشده برای کاهش نفوذ ایران و محور مقاومت بوده است، نه نتیجه یک تصمیم یا نشست واحد. همین روند ضرورت بازنگری در سیاستهای منطقهای ایران و ارزیابی نقش آن در دوران پسااسد را برجستهتر میکند.
صادق ملکی: اصلا سقوطها حاصل یک یا دو نشست نیست. تحولات یک بستر زمانی را طی میکنند و بعد اینها اتفاق میافتد. بهطور کلی، اگر بخواهیم به این نگاه کنیم که چرا بشار اسد در سوریه سقوط کرد، به سه موضوع میتوانیم اشاره کنیم؛ یکی موضوع داخلی است. بشار اسد نماینده اکثریت مردم سوریه نبود؛ بنابراین، آن سقوط خلقالساعه طی ۷۲ ساعت را میبینیم. بااینحال، اصل پروسه حاصل سالهای طولانی است که آن بستر اجتماعی در سوریه با بشار مشکل داشت و به دنبال سقوط او بود. در بُعد منطقهای، بشار اسد یک نظام تنها بود؛ ترکیه مخالفش بود، نظام علوی برایش خطرناک بود و کردها هم معضل ترکیه بوده و هستند که طولانیترین مرز را دارد. در نتیجه، برای ترکیه قابل پذیرش نیست یک کشور فرامنطقهای به نام ایران بیاید در سوریه و برای حکومت علوی قدرت تعیینکننده باشد؛ یعنی در پرونده سوریه ما با ترکیه در جنگ بودیم و در نهایت ترکها پرونده سوریه را بردند.
من روی همین قضیه حرف دارم. شما عامل سوم را بگویید که من میآیم روی محور آستانه...
صادق ملکی: عامل سوم، بُعد بینالمللی است. عربستان سعودی نیز هیچگاه یک حکومت علوی مورد حمایت ایران را در ژئوپلیتیک سنی منطقه نمیپذیرفت. هم ترکیه و هم عربستان این فضا را ژئوپلیتیک اهل سنت میدانند. در سطح بینالمللی نیز بزرگترین چالش ما با ایالات متحده است و آمریکا بهعنوان قدرت نهایی خاورمیانه، حضور راهبردی ایران را برنمیتابید. در نهایت با نوعی توافق ضمنی یا آشکار میان آمریکا، ترکیه، اسرائیل و حتی روسیه، زمینه سقوط سریع بشار اسد فراهم شد و عملیات نهایی در کمتر از ۷۲ ساعت به نتیجه رسید.
مسئله من همین است که پارامترهای شناختهشده بحران سوریه طی حداقل ۱۳ سال وجود داشته و فقط شدت و ضعفشان تغییر کرده است؛ اما دو عامل تازه مسیر امور را دگرگون کرد: نخست، رویداد هفتم اکتبر که نظمی جدید بر منطقه تحمیل کرد و دوم، تصمیم بشار اسد برای کنارزدن ستون ایران از ساختار قدرت سوریه؛ چون این حضور برای او به یک هزینه تبدیل شده بود. بنابراین این دو پارامتر جدید را نمیتوان نادیده گرفت، حتی اگر سایر عوامل از گذشته همواره وجود داشتهاند.
صادق ملکی: این دو پارامتر نادیده گرفته نمیشود، بلکه نقش تسریعکننده داشتند. 12 سال جنگ داخلی به بنبست رسیده بود. وقتی بشار اسد خودش مدیریت تغییر را به دست نگرفت، دیگران از بیرون تغییر را برای او مدیریت کردند. عرصه برای حضور نظامی و لجستیکی ایران بهشدت تنگ شده بود؛ ما نه عقبه زمینی قوی داشتیم و نه پایگاه مردمی گسترده. بشار عملا ستون ایران را کنار گذاشت؛ اما ستون جایگزین نیز مستقر نشد. این خلأ قدرت، همراه با بستر داخلی کاملا مخالف و پشتیبانی منطقهای و بینالمللی، باعث شد در ۷۲ ساعت تحول به نتیجه برسد.
نکته همینجاست جناب ملکی؛ اگر میگویید حضورمان دیگر تعیینکننده نبود، چرا در این ۱۲ سال نتوانستند آن اتفاقی را رقم بزنند که به قول مقامات نظام «آسمان و زمین روی ما بسته شد»؟ قبلا نمیتوانستند این کار را بکنند؟
صادق ملکی: تحولات سوریه در بستر تغییرات گستردهتر منطقهای و داخلی ایران قابل تحلیل است. اگر ایران امروز را با ایران ۱۰ یا ۲۰ سال پیش مقایسه کنیم، کاهش کمکهای مالی و ضربههایی که در منطقه متحمل شدهایم، مشهود است. وقایع پس از هفتم اکتبر نیز عرصه را برای ما تنگتر کرد. برخی در داخل ایران، هفتم اکتبر را اقدامی استراتژیک و مثبت ارزیابی کردند؛ اما به نظر من و بسیاری از تحلیلگران، این یک خطای استراتژیک بود. یکی از تبعات هفتم اکتبر میتواند سقوط بشار اسد باشد؛ تحولات لبنان و چالشهای کنونی ما نیز به بخش مهمی از این رویداد مرتبط است. تحلیل تحولات خاورمیانه نباید تکبعدی باشد؛ همه عوامل به هم پیوستهاند و مدیریت کلان آن عمدتا در دست ایالات متحده است. هرچند روسیه حضور دارد، اما آمریکا با قدرت برتر و نگاهی چندبعدی، بحرانها را مدیریت میکند؛ از مسئله کردها تا روابط با عربستان، ترکیه و حتی ایران. سند امنیت ملی آمریکا که اخیرا منتشر شد، ایران را در حال حاضر تهدید فوری نمیداند، اما بر تهدیدات چین و روسیه تمرکز دارد. این نشاندهنده برنامهریزی پیچیده و چندوجهی آمریکاست. تحولات سوریه آنی نبود؛ این تحولات در بستری طولانی بسترسازی شد و در ۷۲ ساعت به نتیجه رسید.
جناب ایرانی، اتفاقا اگر پارامترهایی که شما میگویید و جناب ملکی میگویند، واقعا پارامترهای مستمری بوده، ما روند آستانه را داشتیم. خیلیها منتقد این روند بودند و میگفتند اگر روند بخواهد تعیینکننده باشد، ایران بازیگر ثانویه در ذیل سیاستهای روسیه میشود و بازیگران اصلی اردوغان و پوتین هستند. اگر این پارامترهایی که شما میگویید مستمر بوده در تمام این ۱۲ سال و حتی در دوره خود حافظ اسد، ما در این روند آستانه نمیتوانستیم پیشبینی کنیم و راهحلی داشته باشیم که به این سقوط منجر نشود؟
محمد ایرانی: غفلتهایی که رخ داد، پس از سقوط بشار اسد و در طول این یک سال بهتدریج آشکار شده است. موج تغییرات در منطقه از مدتی پیش، بهویژه پس از ۷ اکتبر آغاز شده بود و سوریه نیز در این مدار قرار گرفت؛ مداری که هدف آن تضعیف جریان مقاومت بود و سوریه به عنوان کانون اصلی آن محسوب میشد. گرچه نظام سوریه خود به طور کامل درگیر مقاومت نبود و بیشتر نگران مسائل داخلی بود، اما حضور نیروهای ایرانی و روسی برای حفظ بشار اسد و اهداف راهبردی ما، بهویژه درباره لبنان، اهمیت ویژهای به سوریه داده بود. اگر بشار اسد تصمیم گرفت کشورهای عربی را جایگزین ایران کند و به عربستان یا دیگر کشورها امتیاز دهد، این نتیجه نشستهایی بود که اشاره کردید. واقعیت صحنه سوریه این است که کشورهای عربی، بهویژه عربستان، مخالف حضور ایران، روسیه یا معارضهای بودند که ریشه در ترکیه داشت. پس از این حوادث، میدان رقابت در سوریه اکنون بین ترکیه، اسرائیل، عربستان و ایالات متحده شکل گرفته است. اگر قرار بود نقش کشورهای عربی بدون حضور ترکیه پررنگ شود، ترکیه به عنوان مخالف اصلی این اجازه را نمیداد. ترکیه سالهاست از طریق مرزهای مشترک، آموزش و تجهیز معارضان و ارائه کمکهای لجستیکی، دست برتر را در سوریه داشته و به عنوان عضو روند آستانه، اجازه نمیداد صحنه به نفع کشورهای عربی خالی شود. روند آستانه از حدود سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۷، حدود شش سال ادامه داشت و ما با روسیه و ترکیه مذاکرات متعددی داشتیم. کشورهای عربی در این روند حضور نداشتند. ترکیه و روسیه مخالف اصلی جایگزینی ایران با کشورهای عربی بودند. قطر در مقطعی به مواضع ترکیه نزدیک شد و با حمایت مالی از معارضان، بار مالی را از دوش ترکیه برداشت. همچنین تبانیهایی بین سران ارتش سوریه و معارضان مورد حمایت ترکیه و قطر شکل گرفت که منجر به عدم مقاومت ارتش و سقوط سریع شد. این واقعیتهای صحنه است که بهتدریج روشن میشود. در روند آستانه، در سال ۲۰۱۷ توافقی شکل گرفت که کمیتههای مشترکی برای نظارت بر مناطق کاهش تنش، بهویژه در مرز ادلب و سایر مناطق مانند حلب و دمشق، ایجاد شد. ایستگاههای نظارتی با حضور نیروهای روسی و ترکی برای جلوگیری از نقض توافقات مستقر شدند. اما به دلیل روزمرگی، غفلت و عدم ارزیابی دقیق از توانمندیهای امنیتی، اطلاعاتی و نظامی طرف مقابل، معارضان بهتدریج تقویت شدند. ارتباطات مالی و نظامی بین معارضان مورد حمایت ترکیه و قطر و برخی سران ارتش سوریه شکل گرفت که به سقوط نهایی منجر شد. آستانه دقیقا در این نقطه ضربه خورد؛ جایی که پیشبینی نمیشد.
ببخشید جناب ایرانی، از چه نقطهای ضربه خورد؟ چون به نظر من روند آستانه سوریه را سهتکه کرده بود؛ روسیه به دنبال تی فور، حمیمیم و طرطوس بود، ترکیه به دنبال ادلب و مناطق کردنشین بود، ایران هم فقط میخواست دمشق را حفظ کند، حالا لاذقیه و بقیه مناطق هم بود، عملا سوریه سهپارچه شده بود. یعنی به نظرم اگر محور آستانه ضربهای هم خورده باشد، از این بابت بود که فقط خواستند آن مناطق برای هر سه قدرت حفظ شود.
محمد ایرانی: بله، دقیقا همینطور است. در اواخر، فعالیت روند آستانه عملا زیر سؤال رفته بود و دیگر مانند گذشته پویا نبود. به همین دلیل، توجه کافی به این واقعیت نبود که طرف مقابل (ترکیه و معارضان) از اهداف خود دست نکشیده و همچنان در حال پیگیری آنهاست. این طرف (ایران و روسیه) تصور میکردند همهچیز تحت کنترل است. سؤالم این است که آیا روسها از قبل در جریان این تحولات بودند یا خیر؟ اگر بپذیریم که روسها بیاطلاع بودند، دادهها نشان میدهد اینگونه نیست. روسها در روزهای آخر از تحولات آگاه بودند، اما احساس میکردند کار از کار گذشته و دیگر نمیتوانند اقدامی کنند. شاید حتی خودشان به بشار اسد هشدار دادند که باید کشور را ترک کند.
دیگر بدتر از سال ۲۰۱۱ نبود که جنگ داخلی تمامعیار بود...
محمد ایرانی: خیر، تحول دسامبر ۲۰۲۴ اساسا تحول نظامی نبود. تفاوت اساسی سقوط سال گذشته با جنگ داخلی ۲۰۱۱ این بود که در ۲۰۱۱ درگیری تمامعیار نظامی بود؛ ارتش سوریه در برابر معارضه مسلح میجنگید. اما در سقوط اخیر، عامل تعیینکننده نظامی نبود، بلکه عملیات امنیتی-اطلاعاتی بود که بهویژه توسط ترکیه و با هماهنگی قطر، عربستان، ایالات متحده و حتی اسرائیل ماهها پیش طراحی و اجرا شد.
روند آستانه از این عملیات غافل ماند، حتی روسیه هم غافل ماند. مسائل داخلی، بیتوجهی به آرای مردم و سرکوبها همه سر جای خودشان هستند، اما میخ آخر بر تابوت حاکمیت بشار اسد با اقدامات پشت پرده امنیتی-اطلاعاتی این کشورها زده شد.
جناب ملکی، میخواهم بپرسم که ایران در آن مقطع از طرف حکومت اسد، از طرف کشورهای عربی، از طرف اسرائیل، روسیه، آمریکا و ترکیه دور خورد و به نقطهای رسید که گویا خود جمهوری اسلامی ایران هم دیگر تمایلی به حفظ حکومت اسد نداشت؟
صادق ملکی: آستانه اساسا یک بازی بود که ما در آن بازیگر فرعی بودیم. این روند در عمل فرصت طلایی برای بازسازی قدرت نظامی-امنیتی ترکیه در شمال سوریه ایجاد کرد. ما یا غفلت کردیم یا بیش از حد خوشبین بودیم. در جلسات بعدی آستانه حتی گاهی کاملا دوجانبه (روسیه-ترکیه) شد و نشستها در استانبول برگزار میشد؛ عملا ما کنار گذاشته شدیم. ترکیه بازیگری حرفهای است؛ هم از پشتیبانی بینالمللی برخوردار است، هم منطقهای و هم سیستم برنامهریزی چندلایه دارد. ما این امکانات را نداشتیم و غفلت کردیم. حتی روابط حسنه جغرافیایی و تاریخی با ترکیه باعث شد برخی سیاستمداران ما با نگاه بیش از حد خوشبینانه عمل کنند. ترکیه در بهترین حالت رقیب ماست؛ در سوریه این رقابت به تنش، چالش و جنگ کشیده شد. ما این را رسانهای نکردیم، اما ترکیه علنا حزبالله را «حزب شیطان» مینامید. باید به خودمان نگاه کنیم و جسارت پذیرش شکست را داشته باشیم؛ اگر این جسارت نباشد، شکستهای بزرگتری در عراق و لبنان تکرار خواهد شد.
اگر خوشبینی وجود داشت، چرا در ماههای منتهی به سقوط، اخباری منتشر شد که خود حکومت اسد به بنگاههای معاملات ملکی دستور داده بود حتی یک خانه هم به مستشاران ایرانی فروخته نشود؟ این نشاندهنده بدبینی شدید اسد به ایران نبود؟ پس چرا ما هشدارها را ندیدیم و همچنان خوشبین ماندیم؟
صادق ملکی: ما اصولا به روایتهای خوشبینانه اعتقاد داریم و تاریخ درخشانمان باعث میشود بسیاری از نقصها را نبینیم. جسارت پذیرش شکست را نداریم. اگر این جسارت را پیدا کنیم، میتوانیم تغییر ایجاد کنیم؛ در غیر این صورت شکستها در ابعاد بزرگتر تکرار میشوند. ما فکر میکردیم شرایط ۱۱، ۱۲ سال پیش همچنان پابرجاست و روابط دوجانبه با ترکیه و روسیه منافعمان را تضمین میکند، در حالی که در جنگ، منافع بر اساس ظرفیت واقعی تعریف میشود. ترکیه و روسیه در همان دوره آستانه و پس از آن برای خودشان ظرفیتسازی کردند؛ ما نهتنها ظرفیتسازی نکردیم، بلکه عرصه را برای خودمان تنگتر کردیم. نتیجهاش همین است که امروز در سوریه، لبنان و فردا در عراق با آن مواجه خواهیم شد.
جناب ایرانی، یک نکته خیلی مهم گفتید که برخی اخبار میتواند آن را نقض کند. احمد الشرع در مصاحبهای گفته بود ما با هماهنگی کامل روسیه وارد جنگ و تغییر علیه حکومت اسد شدیم. همچنین بشار اسد میدانست کجا پناهنده شود. آیا این تحلیل شما را زیر سؤال نمیبرد که روسیه شاید از ابتدا میدانست و در روزهای آخر فقط پذیرفت که دیگر نمیتواند جلوی سقوط را بگیرد؟
محمد ایرانی: من همچنان معتقد هستم که روسیه همواره اولویت را بر حفظ منافع خود و تداوم حکومت اسد گذاشت و زمانی که معارضان پیشروی کردند، بدون درگیری و تا آخرین لحظه بدون اعلام موضع، هوشمندانه همراه شد. امروز نیز روسیه بلافاصله با حکومت جدید همکاری کرده، دیدارهای رسمی انجام داده و پایگاههایش در طرطوس و حمیمیم را حفظ کرده، در حالی که ایران به منفورترین بازیگر در سوریه تبدیل شده است. نفوذ روسیه در ساختار سیاسی و امنیتی سوریه عمیق بود و حتی انتخاب برخی وزرا بدون نظر مسکو ممکن نبود، اما ایران با وجود هزینههای سنگین، نفوذ ساختاری نداشت. در بمبارانهای گسترده علیه غیرنظامیان، نقش اصلی با نیروی هوایی و تسلیحات روسیه بود، هرچند نیروهای وابسته به ایران تلاش میکردند از مناطق پرخطر برای مردم دور بمانند. اما در بازی بزرگ قدرتها، این تفاوتهای جزئی اهمیتی ندارد و آنچه تعیینکننده است، صحنهخوانی دقیق است. اسرائیل حضور و حملات خود را گسترش داده و بارها کنسولگری و پایگاههای ایران را هدف قرار داده، بدون آنکه روسیه واکنش یا حتی اطلاعرسانی حداقلی داشته باشد. روسیه آیندهنگرانه منافع بلندمدت خود را دنبال میکند، اما ایران بر روابط و ساختارهای قدیمیای تکیه کرده که گمان میرفت پایدارند. نتیجه آنکه نیاز به تعدیل سیاستها و بازنگری جدی وجود داشته، اما این تغییرات نادیده گرفته شده است؛ ضرورتی که اکنون بیش از هر زمان مطرح است.
جناب ملکی، بیاییم وارد همین قضیه سوریه پسااسد بشویم. نکته خیلی مهمی وجود دارد که میدانم محل اختلاف من و شما خواهد بود. احمد الشرع یک دوره یکساله وارد مدیریت سوریه شده، الان رئیسجمهور موقت است، با حمایت ترکیه، کشورهای عربی، کاهش تنش با اروپا و آمریکا، خروج تدریجی از لیست تحریمها و کنارگذاشتن قانون سزار، تصور عمومی این بود که سوریه دارد به ثبات نسبی میرسد. اما معارضه علویها، معادلات سویدا و دروزیها و تنش با کردها سر جایش است و نزدیک به ۸۰۰ کیلومتر از خاک سوریه هنوز تحت اشغال اسرائیل است. واقعا احمد الشرع چرا در این یک سال، با وجود حمایت ترکیه، کشورهای عربی، اروپا، آمریکا و حتی ترامپ، نتوانست سوریه را به ساحل امن برساند؟
صادق ملکی: این یک فرایند طولانی است. مثلا در مسئله کردها هنوز مشکل اساسی وجود دارد؛ چندین دور مذاکره انجام شده، کردها میخواهند به صورت بلوک و سازمانیافته در ارتش ادغام شوند، احمد الشرع تا حدی پذیرفته بود، اما ترکیه بهشدت مخالف است و تأکید دارد ادغام باید به صورت فردی باشد. این اختلاف میتواند دوباره به درگیری مسلحانه منجر شود و کل پروسه را طولانیتر کند. در مورد علویها هم وضعیت مشابه است؛ ترکیه با آنها مسئله دارد، اما اسرائیل ممکن است نگاهی مثبت به علویها به عنوان یک اقلیت غیرسنی داشته باشد و حتی روی آنها سرمایهگذاری کند.
اتفاقا اخبار حاکی از آن است که پسرعموی بشار اسد در حال جمعآوری حدود ۵۰ هزار نیروی وفادار به خانواده اسد است و اتاق جنگ خود را از روسیه هدایت میکند...
صادق ملکی: این نیروها میتوانند امنیت و ثبات را مقطعی به هم بزنند، اما بازگشت کامل علویها به قدرت بعید است؛ چون شرایط منطقهای، بهویژه موافقت ضمنی آمریکا و روسیه، اجازه چنین تحولی را نمیدهد. ماندگاری پایگاه طرطوس روسیه هم بدون چراغ سبز آمریکا ممکن نبود. در مجموع، تحولات سوریه را آمریکاییها معماری و جمعبندی میکنند؛ روسیه هم با آنها کنار آمده است. ما اکنون از موضع آفندی به پدافندی کامل افتادهایم؛ نه در سوریه، نه در لبنان و نه در عراق دیگر بازیگر مؤثر نیستیم.
ولی جناب ملکی، سؤال خیلی مهمتری وجود دارد؛ احمد الشرع، چه به خواسته خودش و چه ناخواسته و با سفارش ترکیه و کشورهای عربی، دارد به سمت عادیسازی روابط با اسرائیل و پیوستن به پیمان ابراهیم میرود. آیا این مسیر میتواند دو تضمین بدهد؛ اول اینکه سرزمینهای اشغالی را از اسرائیل پس بگیرد، دوم اینکه دیگر واقعا تهدیدی از جانب اسرائیل نداشته باشد؟ چون اگر نگاه راهبردی کنیم، بسیاری معتقدند اسرائیل با توجه به عقبه ترکیه و ساختار ایدئولوژیک احمد الشرع، این حکومت را نمیپذیرد و مناطق اشغالی را به عنوان منطقه حائل حفظ خواهد کرد و اجازه نخواهد داد دولت احمد الشرع به ثبات نسبی برسد؟
صادق ملکی: احمد الشرع در کوتاهمدت قطعا کوتاه خواهد آمد. او در حال حاضر از «الجولانی» دارد به «احمد الشرع» تبدیل میشود؛ یعنی تمرین میکند که یک حاکم عملگرا و محتاط باشد. به همین دلیل در کوتاهمدت با دروزیها درگیری نخواهد داشت، مناطق حائل اعلامشده توسط اسرائیل را به رسمیت خواهد شناخت و اولویت اصلیاش تثبیت قدرت داخلی و حل مسئله کردها خواهد بود، نه رویارویی با اسرائیل.
اتفاقا خیلیها میگویند دعوت از مظلوم کوبانی و مذاکره با عبدالله اوجالان هم دقیقا در همین راستا بوده است.
صادق ملکی: بله، بیشترین مسئله برای آنها کردهاست؛ زیرا مهمترین چالش یا حتی جنگ کردها در منطقه با ترکها بوده است. ترکیه واقعا در مقطعی بیشتر با جنگ داخلی مواجه بود. حالا پروسهای که با اوجالان شروع کردند، با پکک شروع کردند، خلاصه صلح آنجا، آنها را پیوند بدهید با بارزانی. حتی با شمال عراق پیوند دهید. میبینید که هم اولویت اول اردوغان و هم احمد الشرع فرقی نمیکند؛ اولویتشان مسئله کردهاست. اگر بتوانند مسئله کردها را بدون جنگ حل کنند، آن ثبات نسبی که مدنظر شماست ایجاد میشود. بله، هر موقع حکومت مرکزی ضعیف شود، در کشورهایی که بافت چندقومی و چندمذهبی دارند، جرقهها بیدار خواهد شد. اما کل منطقه دنبال ثبات است. حتی در رابطه با ما، اگر عربستان یا ترکیه نقش میانجی یا پیامرسان ایفا میکنند، بخشی از آن برای ایجاد ثبات است. قدرتهای بینالمللی مثل آمریکا و روسیه هم دنبال همین هستند. من در کوتاهمدت میگویم شاید تحولاتی شود، ولی در بلندمدت سوریه به سوی ثبات خواهد رفت.
جناب ایرانی، سؤال خیلی مهمی وجود دارد. خودتان دیپلمات بودید، سوریه را هم دیدهاید و به قول خودتان با بشار اسد هم دیدار داشتید. ما الان در سوریه پسااسد قرار داریم. جمهوری اسلامی ایران الان در چه وضعیت دیپلماتیکی از حکومت احمد الشرع قرار دارد؟ آیا حسین اکبری الان کماکان سفیر ما در سوریه است؟ ما الان سفارتخانه داریم؟ روابط الان حکومت احمد الشرع را به رسمیت میشناسیم؟ الان چه قرائت دیپلماتیکی روابط ما با دمشق دارد؟
محمد ایرانی: من به نکتهای اشاره کنم قبل از اینکه وارد این بحث بشوم. صحبت از تشکل نظامی بود که توسط خاندان اسد برای بازگشت به قدرت شکل میگیرد. ببینید، قبل از هر چیز، نیروهای مخالف اگر بخواهند وارد پروسه درگیری با نظام حاکم شوند، نیاز به سرزمین دارند؛ نیاز به منطقه جغرافیایی برای حضور، مرز مشترک و مانند آن دارند که فعلا هیچکدام از کشورهای همسایه جایگاهی برای معارضان احمد الشرع در قالب علویها یا هر مخالف دیگری قائل نیستند. بنابراین نمیدانم چقدر این خبر صحت دارد، چقدر توهم است و چقدر اجرائی میتواند باشد، ولی به نظرم اقداماتی که انجام میشود به دلیل ارتباطات سرزمینی گسترده با مبارزان بوده که سالها با هم کار میکردند، آموزش میدیدند و خانوادهها پناه داده شده بودند.
در رابطه با وضعیت فعلی سوریه خیلی بحث است. اولا درخصوص مدیریت داخلی سوریه، نشانههایی از اقتدارگرایی در داخل سوریه دیده میشود. به هر حال در این فاصله یک سالی که گذشت، دامنه اعتراضاتی داشتیم و حاکمیت و نیروهای امنیتی میخ محکمی را در آنجا کوبیدند؛ چه در رابطه با مسئله سویدا و درگیریها و اعتراضاتی که دروزیها دارند و دامنهدار است و چه همراهان قبلی آقای احمد الشرع که امروز جایگاهی در نظام حاکمیتی ندارند و اعتراض میکنند. حتی در دمشق تظاهراتی وجود داشته که الان در شرایط فعلی از حربه درگیری و سرکوب استفاده میشود. قوانینی که الان آنجا نیمبند تصویب و اجرا میشود و اینکه کمیتههای محلی با اختیارات گسترده شکل میگیرد، اینها یکسری نارضایتیها ایجاد کرده است. بااینحال، به نظر میآید احمد الشرع بیشتر از اینکه بخواهد مشغول مسائل داخل باشد، تلاش میکند سوریه را از انزوای چندین دههای خارج کند. دلیل آن را دقیقا نمیدانم، شاید کسانی که در میدان هستند، بتوانند این را تحلیل کنند و شاید احساس میکند اگر از بیرون پشتوانهاش خیلی قوی شود، میتواند بر مشکلات داخلی تفوق پیدا کند.
جناب ایرانی، انتخاباتی که برگزار شد، عین همان انتخابات دوره اسد، الان زیر سؤال است. در دوره...
محمد ایرانی: بله، ببینید، آمدند ۲۱۰ نفر را انتخاب کنند که ۷۰ نفر را خود حاکمیت انتخاب کرده، ۱۴۰ نفر دیگر را کمیتههایی انتخاب کردهاند که مردم در آن رأی ندادهاند. این شیوه، سروصداهای زیادی ایجاد کرده است. البته برخی حامیان وضعیت فعلی میگویند یک سال فرصت بسیار کمی است، دوره گذار است، صبر کنید، بالاخره به سمتی خواهد رفت. اما آنچه مسلم است، اخباری که درباره احمد الشرع میشنویم نشان میدهد فعالیت بیرونی او بسیار بیشتر از فعالیت داخلی است. در بیرون، روابطش را با کشورهای عربی ترمیم کرد، سراغ اروپا رفت و دو بار تاکنون با آقای ترامپ ملاقات کرده است که یکی از آنها در عربستان سعودی بود. میتوان این برداشت را داشت که عربستان نقشی کلیدی در نزدیککردن احمد الشرع به ترامپ و آمریکاییها دارد و حتی توصیههای اخیر ترامپ هم با میانجیگری عربستان بوده است. عربستان سرمایهگذاریهای سنگینی انجام میدهد و معتقد است احمد الشرع در حال حاضر بهترین مهره موجود در سوریه است. نتیجه این تلاشها، لغو قانون قیصر (سزار) بود. در نتیجه واقعیت صحنه این است که احمد الشرع به هر قیمتی تلاش میکند سوریه را از انزوای چندین دههای خارج کرده و آن را در جریان تحولات منطقه ادغام کند.
اتفاقا جناب ایرانی، سؤال همینجاست که در روابط با اروپا، روابط با آمریکا، روابط با کشورهای عربی و حتی خروج از فهرست گروههای تروریستی و لغو قانون قیصر، چرا هیچکدام تضمینی برای اسرائیل نشده که یک نوع آرامشی پیدا کند نسبت به حکومت احمد الشرع؟ چرا هنوز به چشم ابومحمد جولانی به او نگاه میکند، نه احمد الشرع؟
محمد ایرانی: چون یک اختلاف ریشهای بین نگاه آمریکایی و اسرائیلی در رابطه با سوریه وجود دارد. نگاه اسرائیلی به سوریه (و بهطور کلی به همه همسایگان) کاملا امنیتی است و با همه همسایگان مشترک است. در راهبرد امنیتی اسرائیل، «همسایه دوست» وجود ندارد؛ حتی با کشورهایی که قرارداد صلح امضا کردهاند. اسرائیل با کسی تعارف ندارد. از نظر اسرائیل هر نیروی نظامی، حتی ضعیف، تهدید بالقوه است و باید همین امروز خلع سلاح شود. اختلاف آمریکا و اسرائیل همینجاست که آمریکا دنبال حفظ آرامش و ثبات در سوریه است تا فضا برای نیروهای مقاومتی و ضداسرائیلی فراهم نشود و زمینه پیوستن سوریه به پیمان ابراهیم مهیا شود؛ اما اسرائیل میگوید بهترین دوست ما کسی است که قرارداد ببندد و دستش بالا باشد. اسرائیل این حوزه امنیتی را از مرزهای خودش گسترش داده و حالا به ایران رسیده است. اسرائیل برنامه بسیار بلندمدتی برای منطقه دارد. این اختلاف آمریکا و اسرائیل شاید چندان علنی نشود (آمریکاییها هم مصلحت نمیبینند) ولی وجود دارد. به همین دلیل احمد الشرع از آمریکاییها قول گرفته حملات اسرائیل محدود شود و حتی اعلام کرده آماده مذاکره مستقیم با اسرائیل است؛ اما اسرائیل راه خودش را میرود.
سؤال آخر را بپرسیم. اولا واقعا الان قرائت دیپلماتیک ایران از حکومت احمد الشرع چیست و ایران چه باید بکند؟
محمد ایرانی: ما اکنون در سوریه حضور مؤثری نداریم. پیشنهادم همیشه این بوده که هرچه سریعتر روابط را با واقعیت موجود احیا کنیم؛ نه لزوما در سطح گذشته، بلکه حداقل در سطحی که منافع ایرانیان مقیم، شرکتها، اماکن متبرکه و بدهیهای گذشته حفظ شود. سوریه برای ایران مهم است؛ چه با اسد و چه بدون او. درگیری یا تقابل به ضرر ماست. روسیه با پذیرش واقعیت موجود، منافع خود را حفظ کرد؛ ما هم باید همین کار را بکنیم.
در سطح سفیر؟
محمد ایرانی: در هر سطحی که طرف مقابل بپذیرد؛ اصل، احیای رابطه است.
احمد شرع چندین بار گفته این قطع روابط ما با ایران تا ابد نخواهد بود... .
محمد ایرانی: درست. اول باید در داخل به این جمعبندی برسیم که واقعیت جدید را میپذیریم یا همچنان تقابل میخواهیم. من و بسیاری از دیپلماتها معتقدیم باید با واقعیت موجود کار کنیم؛ این به نفع منافع ملی ماست.
جناب ایرانی، آقای فلاحتپیشه بارها در مورد آن قضیه بدهی ۳۰ میلیارد دلاری حرف زد. تعیین تکلیف آن قراردادهایی که قبلا در دوره بشار اسد داشتیم و اینکه خود پارلمان بشار اسد هم پذیرفته این 30 میلیارد دلار را خواهد داد؟ مناسبات ما به کجا میرسد؟
محمد ایرانی: رقم دقیق را نمیدانم، اما سوریه هیچگاه توان پرداخت مستقیم نداشت. وصول این مطالبات فقط در سایه روابط دوجانبه ممکن است؛ درگیری چیزی نصیب ما نمیکند. ترکیه هم میتواند میانجی باشد. نباید سوریه را میدان رقابت کنیم، بلکه باید با پذیرش واقعیت موجود، روابط را احیا کنیم.
الجولانی پوستاندازی میکند یا نمایش پوستاندازی دارد؟
صادق ملکی: این پوستاندازی واقعی است؛ او خود را با شرایط موجود تطبیق داد. آمریکا هم از همه «تروریستها» (از نگاه خودش) استفاده میکند وقتی با منافعش سازگار باشد. ما باید شرایط را درک کرده و جسارت تغییر در خودمان ایجاد کنیم؛ در غیر این صورت بستر برای ما بسته میماند. در خاورمیانه، تلورانس بسیار ناگهانی است؛ یک سال پیش این فرد کجا بود و امروز کجاست؟ ما هم باید همین مسیر را طی کنیم. برجام کی بحثش بود؟ از مذاکرات عمان کی؟ آقای روحانی گفت باید با کدخدا ببندی، مگر نگفت؟ برجام به نظر شما یک پروژه بود یا یک روند؟
یک روند بود... .
صادق ملکی: ولی ما آن را به پروژه تبدیل کردیم و به همین دلیل شکست خورد. تغییر در ما هم باید یک روند باشد، نه یک پروژه محدود به جولانی یا سوریه. این تغییر باید در کل سیاستها و راهبردهای نظام رخ دهد و رأس آن، به نظر من، تنظیم رابطه با آمریکاست. اگر بتوانیم با آمریکا، چه در سطح منطقهای و چه دوجانبه، براساس ظرفیت واقعی خودمان و منطق برد-برد مذاکره کنیم (نه اینکه تصور کنیم میتوانیم ۵۰ درصد بگیریم و ۵۰ درصد بدهیم)، آمریکا هم به ما به اندازه ظرفیتمان فضا خواهد داد. آمریکاییها در منطقه دنبال قدرت بلامنازع ترکیه یا عربستان نیستند؛ اگر ما با آمریکا به توافقی برسیم، خودشان کمک میکنند در سوریه، لبنان و عراق حضور داشته باشیم. اصل سیاست آمریکا در خاورمیانه، ایجاد توازن است؛ چون برخلاف شرق آسیا که چین قدرت تمامکننده است، اینجا قدرت تمامکنندهای وجود ندارد. وقتی با آمریکا ببندیم، توازن به نفع حضور ایران شکل میگیرد.
نکتهای که گفتید از این بابت زیر سؤال است که ما در برههای با اسد بسته بودیم، ولی مناسبات اقتصادی و تجاری ما را نگاه کنید در آن برهه؛ یعنی ما حقیقتا هر وقت رفتیم در کشوری اسکان پیدا کردیم، برایش هزینه دادیم، اما بعدها نتوانستیم بهرهبرداری کنیم.
صادق ملکی: مسئله همین است. این الگو باید تغییر کند. ما هنوز عمق شکست در سوریه و لبنان را نپذیرفتهایم؛ در عراق هم فردا همین خواهد شد، اگر همین مسیر را ادامه دهیم.
به این شکلی که شما میگویید، مثلا آقای فیدان را میبینیم که الان خودش میشود مهندس معادلات سوریه و عراقچی که در رستوران شاورما میخورد؛ یعنی اصلا معادلاتی که تعریف شده از اساس مشکل دارد؟
صادق ملکی: اینها لایههای پنهان دیپلماسی است. فیدان هم دیپلمات است و هم چهره امنیتی؛ امروز از طرف آمریکا و بنسلمان پیام میآورد و نقش میانجی را ایفا میکند. چرا سیاست ما باید به جایی برسد که رقبای اصلیمان (ترکیه و عربستان) برای ما میانجی شوند؟ ما در یمن با عربستان میجنگیم، در سوریه با ترکیه جنگیدیم. وقتی نتوانیم توازن را در سطح بینالمللی و با منطق منافع و ظرفیت واقعی برقرار کنیم، در دنیایی که حتی روسیه و چین هم دنبال آمریکا هستند، اینها در مسائل کلان ما را خواهند فروخت؛ همانطورکه روسیه در سوریه ما را فروخت. ما باید تغییر کنیم. اگر تغییر کنیم و همانطورکه آقای روحانی گفت «با کدخدا ببندیم»، همه چیز خودبهخود تنظیم میشود. در برجام وقتی ظریف با جان کری قدم میزد، تیتر اول روزنامههای ترکیه بود؛ چون موقعیت ایران ارتقا یافته بود. در دولت خاتمی هم همینطور بود. وقتی تابوها را میشکنید و سیاست را نرمال میکنید، کل منطقه تنظیم میشود؛ ترکیه، عربستان و حتی احمد الشرع دنبال رابطه با شما خواهند آمد. دشمن و دوست دائمی نداریم. ترکیه در جنگ استقلال، با آمریکا، یونان و روسیه جنگید، فاجعهای که روسیه سرش آورد بیسابقه بود، اما امروز روابطشان در چه سطحی است؟ اگر ما روابط خود را در سطح کلان با آمریکا تنظیم کنیم و مذاکره مستقیم انجام دهیم، آنها هم ایران را بهعنوان یک قدرت بزرگ میپذیرند (علنا میگویند دنبال تغییر رژیم نیستیم). در این صورت در سوریه، لبنان و عراق حضور خواهیم داشت و موازنه قدرت در خاورمیانه با حضور ایران شکل خواهد گرفت. این افق را میبینم، دیر و زود دارد؛ اما اگر تن ندهیم، تغییر قهری و از بیرون مدیریت خواهد شد و حتما به زیان ایران خواهد بود.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
