ایران جنگ را شروع نکرد

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

کتاب «ایران در جنگ» نوشته مازیار بهروز به شکل‌گیری حکومت قاجار و روی کار آمدن آقا‌محمد‌خان می‌پردازد؛ شاهی که توانست بعد از حکومت صفویه انسجام و وحدت سرزمین‌های محروسه ایران را بازیابد. شاید از همین‌‌رو بود که وارثان تاج و تخت او، فتحعلی‌ شاه قاجار و فرزندش عباس‌‌میرزا، تمام تلاش خود را کردند تا در دو جنگ مهم با روس‌ها از مرزهای کشور دفاع کنند. در جنگ اول با اینکه عباس‌میرزا ضربات سنگینی به فرماندهان روس وارد کرد، دست آخر ناگزیر بخش‌های نه‌چندان استراتژیک ایران را واگذار روس‌ها کردند. بعد از جنگ اول، عباس‌میرزا به کمبود ابزارآلات جنگی‌ و شیوه نوین جنگیدن پی برد و درصدد برآمد تا به‌ کمک پناهندگان نظامی روس و قائم‌مقام اول، میرزا عیسی، راهی تازه برگزیند. تمام کوشش‌های آنان به نتایج دلخواه نرسید و با همه اختلاف‌نظرها درباره ادامه جنگ، ایران بعد از تجاوز روس‌ها به گوکچه، به‌ ناچار وارد جنگ شد؛ جنگی که ثمری جز شکست نداشت. با گذشت قرن‌ها، جنگ‌های ایران و روس همچنان محل مناقشه مورخان و سیاست‌مداران ایرانی است. برخی عباس‌میرزا و روحانیون را مقصر ادامه جنگ می‌دانند و برخی دولت انگلیس را. اما آنچه مازیار بهروز بر آن تأکید می‌کند، باور به این نکته بدیع است که روس‌ها آغازگر جنگ بوده‌اند و هدف آنها چیزی جز عقب‌راندن ایران به پشت رود ارس نبوده‌ و روس‌ها به‌ غیر از شکست ایران در جنگ، حاضر به ترک این مخاصمه نبوده‌اند. درباره این کتاب و بحث‌های بدیع و متفاوت آن با مازیار بهروز گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

اخیرا کتاب «ایران در جنگ» منتشر شده است، می‌خواهم با محور قراردادن بحث‌های این کتاب، به مسائل امروز ایران هم بپردازیم. درمورد دوران قاجار کتاب‌های زیادی داریم، اما کتاب‌ چندانی با محوریتِ محمدشاه و فتحعلی‌شاه در دست نیست. چه شد این دو شخصیت را محور کتاب‌تان قرار دادید؟

دوران اول قاجار نه‌تنها با جنگ‌های ایران و روس، بلکه با وحدت سرزمینی مجدد ایران بعد از یک دوره طولانی اغتشاش و ازهم‌پاشیدگی در قرن هجدهم میلادی و برخورد ایران با دنیای جدید و مدرن، مصادف می‌شود. چند وقت پیش در سازمان اسناد ملی نقدی بر کتاب من شد که می‌گفتند دنیای مدرن یعنی چه؟ دنیای مدرن یعنی در اروپا و آمریکای شمالی تحولاتی اتفاق افتاده بود از‌ جمله دوران روشنگری که عقاید اساسی‌اش در انقلاب‌های دموکراتیک یعنی انقلاب فرانسه و جنگ استقلال آمریکا، ملکه وجود این انقلاب‌ها شده بود، به‌علاوه تحولات انقلاب صنعتی، انقلابی که در فناوری نظامی به وجود آمده بود، در مجموع دنیای مدرن را تشکیل می‌داد. تفکیک قوا، به‌تدریج دموکراتیک‌شدن و قانونمند‌شدن حکومت‌ها، گذار از حکومت‌های استبدادی به حکومت‌هایی که تابع پارلمان و قوانین مملکت باشند که از طریق مردم انتخاب شود، یک پروسه طولانی است؛ بنابراین کتاب فقط درمورد جنگ ایران و روس نیست، درمورد تعامل ایران با دنیای مدرن است. بعد از یک مدت طولانی در قرن هجدهم که ایران خسارت‌های زیادی خورده بود، در دوران آقا محمدشاه و فتحعلی‌شاه وحدت سرزمینی به وجود می‌آید، ولی هم‌زمان ایران مورد تهاجم نظامی، اقتصادی و فرهنگیِ غرب قرار می‌گیرد. ایل قاجار هم ایلی نبوده که خانواده سلطنتی باشند که چند صد سال مثل عثمانی یا چین و تیموریان هند قدمت داشته باشند، بلکه ایلی بودند که داشتند به سلسله سلطنتی تبدیل می‌شدند و این خودش چالشی بزرگ بود. نه‌تنها در کشور وحدت سرزمینی به وجود آورده بودند، بلکه با چالشی مواجه شده بودند که باید خودشان را از اشرافیت ایلیاتی به سلسله حکومتی تبدیل می‌کردند. از طرف دیگر باید در مقابل امپریالیسمی که خیلی هم خشن حمله می‌کرد -و فقط روسیه هم نبود، با بریتانیا و فرانسه هم درگیر بود- خودشان را حفظ می‌کردند. در واقع ایران در آن زمان با خطر خیلی عمده‌ای روبه‌رو شده بود، بنابراین دوران کوتاه سلطنت آقا محمدشاه و دوران طولانی سلطنت فتحعلی‌شاه، دوران مهمی است. من سعی کردم تمرکز را بر این دوارن بگذارم که اینها چطور توانستند در مقابل این چالش‌ها، هم موقعیت خودشان را حفظ کنند و هم با حفظ‌کردن موقعیت خودشان، موقعیت ممالک محروسه را حفظ کنند که در واقع همان ایران می‌شود. این دلیل تأکیدم بر این دوران بود، مضافا اینکه دوران قاجار مورد مطالعه قرار گرفته، ولی این دوران به‌خصوص کمتر مورد مطالعه بوده است.

همان‌طورکه اشاره کردید، این دوران در تاریخ معاصر و خاصه دوران قاجار بسیار مهم است؛ برای اولین بار است که ایران با کشورهای مهم دنیا مواجهه پیدا می‌کند و به نقاط ضعف و قوت خودش پی می‌برد. در واقع در این دوران است که در فضای جهانی قرار داریم، هم دسیسه‌های جهانی و هم مسائل دیپلماتیک اروپایی که اصلا با آنها آشنا نیستیم. در دورانی که ایرانی‌ها حتی نمی‌دانستند فرانسه کجای جغرافیای دنیا قرار دارد، ما با اینها روبه‌رو می‌شویم و همین‌طور درمورد انگلیس. این مواجهه ایران با دنیای غرب چه دستاوردی برای ایران داشته است؟

مراوده با دنیای غرب قبلا در زمان صفویه هم بوده است. وقتی بریتانیایی‌ها به ایران می‌آیند، چیزی که باعث تعجب آنان می‌شود این است که از ایرانی‌ها می‌پرسند لباس‌های شما چقدر تغییر کرده و چرا مثل لباس‌های زمان صفوی، دویست سال قبل نیست. یا صندلی که می‌آورند که بریتانیایی‌ها بنشینند چون روی زمین نمی‌نشستند، طرح صندلی‌ها مربوط به دویست سال پیش بود. بنابراین مراوده با غرب در زمان صفویه بوده است، ولی قطع شده بود و دوباره که مراودات وصل می‌شود، تازه متوجه می‌شوند که دنیای آن‌طرف چقدر تغییر کرده‌ است. برای غربی‌ها هم ایران یا پارس و پرشیا -در متون یونانی اسم ایران را «پرشیا» می‌گفتند- کشور مرموزی آن طرف عثمانی‌ بود. آنها با عثمانی خیلی رابطه داشتند، ولی با شرق عثمانی که ایران باشد رابطه‌ای نداشتند و شرق مرموز برای آنها جالب بوده است. این دو را که کنار هم می‌گذاریم، ایرانی‌ها خیلی زود متوجه ضعف‌های خود می‌شوند. حتی در مرحله اول جنگ با روسیه در تابستان 1804 میلادی که نبرد اول، قشون به قشون اتفاق می‌افتد و روسیه حمله می‌کند که ایروان را بگیرد و آنجا شکست می‌خورد، ایرانی‌ها متوجه می‌شوند که متحمل خسارت زیادی شده‌اند و متوجه می‌شوند عقب‌ مانده‌اند، توپخانه ندارند، سلاح‌های گرمشان قدیمی است و از سلاح‌های فتیله‌ای استفاده می‌کردند. نمی‌دانم چقدر تفاوت سلاح چخماقی و سلاح فتیله‌ای را می‌دانید؛ سلاح فتیله‌ای باید فتیله را آتش می‌زدند تا شلیک شود که خیلی نادقیق بوده. از تفنگ گرفته تا توپخانه این‌طور بوده است. اولین جایی که می‌فهمید از نظر تکنولوژی عقب‌ افتاده‌اید، میدان نبرد است. بعد به مراحل بعدی می‌رسیدید که چرا این‌طور شدیم و به اینجا رسیدیم. آنها دستگاهی درست کرده بودند که می‌چرخاندند و برق تولید می‌کرد. این دستگاه را که به ایران می‌آورند، آدمی را می‌آورند که صوفی بوده و می‌گویند می‌تواند جلوی برق مقاومت کند که برق او را به دیوار پرت می‌کند و می‌فهمند که تکنولوژی جدید است. منظور این است که به نظر می‌رسد خیلی زود متوجه می‌شوند عقب‌افتاده هستند، اما درمورد اینکه راه‌حلِ این پس‌افتادگی یا عقب‌افتادگی چیست، به مشکل می‌خورند. مثلا عباس میرزا و وزیرش میرزا بزرگ قائم‌مقام فراهانی، تمرکزشان را روی قشون و ارتش می‌گذارند که باید ارتش اروپایی داشته باشیم. اول از فراری‌های روسیه استفاده می‌کنند که کار نمی‌کرده، بعد انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها می‌آیند. ولی یک‌سری موارد اساسی را نمی‌فهمند، به خاطر اینکه فرهنگ و سیستم نظامی و دیوانی ایران ایلیاتی است و دیگر کاربرد ندارد. مثلا در تشکیل نظام جدید -که اسمش را «نظام جدید» گذاشته بودند و از عثمانی کپی کرده بودند- سلسله‌مراتب نظامی و زنجیره افسران از بالا به پایین را نمی‌فهمیدند. حتی نقل‌ قولی از عباس میرزا هست که می‌گوید من نمی‌فهمم چرا باید سلسله‌مراتب نظامی داشته باشیم. تیمسار یا امیر ارتش، سرهنگ، سرگرد، ستوان و گروهبان سلسله‌مراتب است که این را نمی‌فهمیدند. حتی وقتی تکنولوژی و توپخانه و تفنگ‌های جدید و آرایش نظامی می‌آورند، خبردار می‌ایستند و یونیفورم نظامی می‌پوشند، این مسئله اساسی که باید سلسله‌مراتب نظامی را رعایت کنند، برایشان مشکل بوده و نمی‌توانستند کاملا درک کنند. اینها موارد فرهنگی است و طول می‌کشد تا جا بیفتد و مسلم است که در عرض یکی دو سال با تشکیل یک قشونِ 10 هزار نفره نمی‌توانند جلوی روس‌ها مقاومت کنند که ناپلئون را هم‌زمان شکست داده بودند، و این مشکل به وجود می‌آورد.

اگرچه این مقایسه‌ها علمی نیست، اما کتاب شما با شرایط امروز ما این‌همان می‌شود. شاید اگر قرار بود یک سال پیش درمورد بحث‌های این کتاب صحبت کنیم تا این حد با شرایط ما مطابق نبود. بریتانیایی‌ها در ایران برای منافع خودشان تلاش می‌کنند که مانع حمله و دستیابی فرانسوی‌ها به هند شوند. فرانسوی‌ها تلاش می‌کنند ایران را وارد معرکه جنگ با روس کنند، چون روس‌ها هم‌زمان با ناپلئون در حال جنگ بوده‌اند. ملغمه‌ای از رفتارهای سیاسی که هرکس تلاش می‌کند ایران را از منظر خودش وارد جنگ کند، یا ترغیب کند که جنگ نکند. مثلا بریتانیایی‌ها تلاش داشتند جنگ بین ایران و روس متوقف شود، چون به نفعشان نبود. این وضعیت با شرایط الان تا حدودی این‌همان است؛ به دلیل نکاتی که درمورد فرهنگ ایلاتی و عشایری گفتید که رازداری نداشتند و منابع امنیتی و نظامی‌شان لو می‌رفته، و حتی نامه‌ای را که برایشان می‌فرستادند با صدای بلند می‌خوانند و کسانی که در دربار بودند همه می‌شنیدند. در جنگ ۱۲ روزه با اسرائیل هم شاهد چنین خطاهای امنیتی و نظامی بوده‌ایم و بیشترین آسیبی که دیده‌ایم به لحاظ امنیتی و نظامی بوده است. چطور می‌شود با این‌همه فاصله زمانی هنوز در این زمینه ضعف داشته باشیم؟

برای امروز نمی‌دانم چطور می‌توان توضیح داد و متخصصان داخل ایران باید توضیح بدهند، نمی‌توانم درمورد وضعیت امروز نظری بدهم. ولی در آن زمان مسلم است که نه‌تنها مشکلات امنیتی بلکه مشکلات دیپلماسی بین‌المللی هم وجود داشته. غربی‌ها در آن زمان حکومت‌های بسیار خشن و متعارض امپریالیستی بودند، قراردادهایی که می‌بستند، قراردادهایی بود که وقتی خوششان نمی‌آمد زیرش می‌زدند، عثمانی این را خوب تجربه کرده بود. بعد هم توپخانه و کشتی و نیروی نظامی‌شان را می‌آوردند و طرف مقابل را تابع می‌کردند. دیپلماسی آنها به این صورت بود که تا زمانی که به نفعشان بود امضای قرارداد ارزش داشت و به محض اینکه به نفعشان نبود زیر قرارداد می‌زدند. مشابه این قضیه را امروز هم می‌بینیم. شما برجام را امضا می‌کنید و به‌محض اینکه می‌خواهند، زیر قرارداد می‌زنند. ایران سازش می‌کند و کوتاه می‌آید، ولی وقتی خوششان نمی‌آید زیرش می‌زنند.

من در این وضعیت یک تداوم می‌بینم. نمی‌توانم منظر داخلی را بگویم، چون اطلاعات ندارم که بگویم چرا توانستند این‌قدر نفوذ کنند. این به بررسی روندها و مکانیسم‌های داخل ایران برمی‌گردد که من اطلاع ندارم. ولی می‌توانم درباره دیپلماسی جهانی بگویم که دست‌کم اینجا تداومی می‌بینم که شما قرارداد می‌بندید و امضا می‌کنید، بعد زیرش می‌زنند و تقصیر هم گردن شما می‌افتد. مثلا همین برجام را نگاه کنید؛ آمریکا از برجام بیرون آمد، از آن گروه 1+5، 1+4 که هنوز بودند، اینها باید در چارچوب همین توافقی که کردند و قطع‌نامه‌ای که امضا کردند، کار می‌کردند. اما نکردند و وقتی ایران سعی کرد با غنی‌سازی بیشتر فشار بیاورد، گناه به گردن ایران افتاد نه کسانی که از قرارداد بیرون آمدند. این یک جنگ تبلیغاتی است و بلندگوها بیشتر دست آنهاست. از این‌ طرف هم به نظر نمی‌آید دیپلماسی ما خیلی کارکرد حرفه‌ای خوبی داشته باشد.

به بحث کتاب برگردیم. در کتاب شما تصویر تازه‌ای از عباس میرزا می‌بینیم که در جنگ با روس‌ها به‌عنوان نایب‌السلطنه در خط مقدم جبهه می‌جنگد و هر لحظه امکان دارد کشته شود. در‌صورتی‌که شاه آینده کشور است، ولی ملاحظه نمی‌کند و در دل دشمن می‌جنگد. نه‌تنها خود عباس میرزا در جنگ‌های میدانی حضور دارد، بلکه فتحعلی شاه هم یک بار در خط مقدم جبهه حضور داشته و زمانی هم که در خط مقدم جبهه حضور ندارد، در استراحتگاه نیست، پشت جبهه خدمت‌رسانی می‌کند و به‌ نوعی استراتژی جنگ را می‌چیند. این خیلی جالب است؛ چراکه با تصویر بدی که از دولت قاجار داریم، اصلا همخوانی ندارد. مضاف بر اینکه حتی عباس میرزا -فارغ از اینکه درست است یا غلط- دو تا از فرزندانش را که سن خیلی کمی هم دارند، در لشکر قرار می‌دهد و بعد هم از لشکر خارج می‌کند، دچار شکست نظامی می‌شوند که باعث می‌شود ایران، ایروان را از دست بدهد. این روحیه جنگاوری و شجاعت از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ قطعا چیزی به نام ایران وجود داشته و اینها نمی‌خواستند مناطقی را که برای خودشان بوده، از دست بدهند. فراموش نکنیم در برابر آنها آدم‌های معمولی قرار نداشتند و به‌ گفته شما آدم‌های بسیار خشنی بودند که مسلط به سلاح‌های نظامی جدید بودند که ایران فاقد آن سلاح‌ها بود.

ایران به معنی اینکه امروز به‌عنوان یک ملت و کشور می‌شناسیم، نبوده. ایران در حال شکل‌گرفتن بوده است. از زمان شاه اسماعیل صفوی که اکثر طبقه حاکم یعنی طبقه زمین‌دار و تیول‌دار حاکم ترک‌زبان هستند (اکثر قزلباش‌ها ترک‌زبان بودند)، اسم امپراتوری اینها، ایران بوده. نام یک جغرافی‌دان را هم در کتاب آوردم که حد و مرز ایران را مشخص کرده؛ دجله و فرات و کوه‌های قفقاز و غیره و ذلک. مثلا شما اگر می‌رفتید در دِهی از خراسان می‌پرسیدید اهل کدام کشور هستید که نمی‌دانست. می‌گفت اهل این دِه هستم، صاحب این ده فلانی است، سرور ما هم شاه است که فلان‌جاست. ایران به معنای امروز وجود نداشت و در حال شکل‌گیری بود. همه دنیا همین‌طور بوده، یعنی امپراتوری‌ها کم‌کم تبدیل به کشور و بعد ملت می‌شدند. ایران به‌عنوان ملت تازه در حال شکل‌گیری بوده است. اینها را که کنار سؤال شما می‌گذاریم، برای فتحعلی شاه و هر حاکمی در ایران، مسئله دفاع از ممالک محروسه بوده است. ممالک محروسه ایران، آن‌ جایی است که می‌شود مالیات از آن گرفت و برای دربار درآمد دارد؛ بنابراین جنوب قفقاز از گرجستان گرفته تا ارس، جزء ممالک محروسه بوده. دفاع از آنجا، دفاع از ایران است، ولی مهم‌تر از آن دفاع از مالیات‌گیری است. سرزمینی است که مال آنهاست و می‌توانند از آنها مالیات بگیرند و رعیت‌هایش متعلق به شاه هستند، بنابراین از دورانی صحبت می‌کنیم که تحول ‌تدریجی دارد اتفاق می‌افتد. دفاع از ایران هم‌زمان دفاع از سلطنت فتحعلی‌شاه، جانشینی عباس میرزا و دفاع از قاجاریه است؛ همه اینها در کنار هم قرار می‌گیرد. دفاع از ایران به معنای دفاع از کشور و ملت ایران نیست و ایران هنوز در حال شکل‌گیری است.

اما نکته‌ای درباره جنگ مطرح می‌شود که به آن هم ارجاع می‌دهند؛ اینکه در مناطقی که روس‌ها حمله کردند، مسلمانانی هستند که مورد آزار و اذیت قرار گرفتند و به‌همین‌دلیل علمای برجسته از جنگی که بین ایران و روس در‌گرفته، حمایت می‌کنند.

در هر دو جنگ اول و دوم، اگر می‌خواستید افکار عمومی را برای دفاع از ممالک محروسه ایران پشت نظام بیاورید، منبر تنها راهش بود. روزنامه که نبود، اینترنت، تلفن، تلویزیون و رادیو هم نبود، چطور با عوام تماس می‌گرفتید و عوام را تهییج می‌کردید که پشت دفاع از ممالک محروسه بیایند، فقط منبر بود، بنابراین هم در جنگ اول و هم در جنگ دوم، عباس میرزا و میرزا بزرگ قائم‌مقام فراهانی، سعی کردند با تشویق مجتهدان، افکار عمومی را پشت همت نظامی ایران در دفاع از ممالک محروسه بیاورند. مسئله بعدی اینکه به هر حال در آن زمان پادشاه ایران، پادشاه اسلام‌پناه هم بود، یعنی یکی از وظایف پادشاه، نه‌تنها دفاع از حریم شاهنشاهی،‌ بلکه دفاع از اسلام هم بود. وقتی علما و مجتهدان به‌ویژه در جنگ دوم به شاه می‌‌گفتند یک کاری بکن، می‌گفتند شما پادشاه و اسلام‌پناه هستید و باید دفاع کنید. معلوم نیست خبرها چقدر دقیق بود، اما خبرها می‌آمد که در مناطق اشغالی روسیه مثل قره‌باغ، شکی، تالش، شیروان و دربند، مسلمانان را مورد اذیت و آزار قرار می‌دهند. ویلاک، کاردار انگلیس در ایران، به یکی از وزرای شاه می‌گوید شما جنگ اول را باخته‌اید و عهدنامه امضا کرده‌اید، بنابراین مناطقی که این اتفاقات در آنجا می‌افتد، جزء خاک روسیه است و به شما ارتباطی ندارد. نمی‌توانید بگویید چرا این اتفاقات افتاده، روسیه می‌تواند با اتباعش هر کاری می‌خواهد بکند. ولی این اتفاق برای علمای دین و مجتهدان پذیرفتنی نبود و سر این مسئله مشکل داشتند، بنابراین مجتهدان در آوردن افکار عمومی پشت دفاع از ممالک محروسه نقش مهمی داشتند و این نقش مهم را خود حکومت می‌خواست که باشد؛ بنابراین چیز عجیب‌و‌غریبی نبود، روال آن زمان بود.

در جریان جنگ‌های ایران و روس دو قرارداد بسته می‌شود؛ یکی قرارداد گلستان که در جنگ اول ایران و روس منعقد می‌شود و قرارداد ترکمانچای در جنگ دوم. در تاریخ ما و اذهان عمومی تصویر بدی از این دو قرارداد وجود دارد که آنها را بدترین قرارداد یا شکست مفتضحانه ایران می‌دانند. تصور من این است که روسیه اراده داشت آن مناطق را بگیرد و حتی اگر ایران به خواسته‌های روس تن می‌داد، باز هم روس‌ها حمله می‌کردند و مناطقی را که می‌خواستند، می‌گرفتند. آیا در آن شرایط امکان بستن قراردادهایی بهتر از گلستان و ترکمانچای وجود داشت؟ یا می‌شد جنگ را در همان مرحله اول متوقف کرد؟

نه، نمی‌شد. کلمه «ترکمانچای» همین‌طور بی‌خودی این‌ور و آن‌ور استفاده می‌شود. هرجا که به مشکلی برخورد می‌کنند، مثلا سر قضیه دریای خزر یا برجام، می‌گویند ترکمانچای دیگری. ترکمانچای شده تسلیم. ترکمانچای در شمال میانه است، قشون روس که به آنجا رسیده بود، چادر زدند و با عباس میرزا ملاقات کردند. این تصورها غلط است. ایران چاره‌ای نداشت، جنگیده بود و شکست خورده بود. شما با آن امکانات و ارتش و اقتصادی که دارید، می‌جنگید و شکست می‌خورید، بعد عهدنامه را امضا می‌کنید. شاید بعضی‌ها فکر می‌کنند ایران نباید می‌جنگید و آن مناطق را همین‌طوری به روسیه می‌داد می‌رفت. این هم تفکری است که می‌گوید اصلا چرا جنگیدید. روسیه می‌آمد می‌گفت اینها را می‌خواهم، خوب، بیا بردار و برو! قاجاریه این کار را نکرد، مقاومت کرد و جنگید، اما شکست خورد. فقط ایران هم نبود که شکست خورد؛ عثمانی، تیموری‌های هند و چین شکست خوردند و تمام آفریقا مستعمره شد. دنیای مدرن به یک امپریالیسم متخاصم تبدیل شده بود. و این امپریالیسم متخاصم با برتری فناوری و سازمان‌دهی بهتر در عرصه سیاست، اقتصاد، ارتش و قشون، بقیه دنیا را تسخیر کرده بود. ایران هم یکی‌اش بود. اینکه ‌عده‌ای فکر می‌کنند اگر به‌ جای عباس میرزا و فتحعلی شاه، مثلا نادر شاه بود، ایران مقاومت می‌کرد و پیروز می‌شد، این‌طور نیست. نادر شاه با هیچ‌گونه قشون اروپایی نجنگید. نادر شاه روسیه را با مذاکره از ایران بیرون کرد، گفت بروید بیرون و آنها در شرایطی نبودند که بخواهند بجنگند. پطر کبیر یا پطر اول مرده بود و آن زمان روسیه به دلایل داخلی خودشان حال و حوصله جنگیدن با ایران را نداشتند. همین‌طور درباره عثمانی که از ایران عقب‌نشینی کرد، بعد از اینکه نادرشاه وحدت سرزمینی را به وجود آورد. نکته من این است که نادر شاه هم اگر با اروپایی‌ها می‌جنگید، احتمالا شکست می‌خورد، هرچقدر هم که نابغه نظامی باشد. عثمانی هم از این نابغه‌های نظامی زیاد داشت. به نبوغ نظامی ارتباطی ندارد. وقتی یک ارتش دارید که اسب‌سوار است و توپخانه هم ندارد، که ارتش نادر شاه این‌طور بود، می‌تواند هندوستان را تسخیر کند ولی نمی‌تواند بغداد را بگیرد، چون عثمانی‌ها از نظر قدرت آتش قوی‌تر بودند، بنابراین شکست ایران از روس‌ها ارتباطی به قاجاریه و بی‌لیاقتی و خیانت ندارد. فقط قاجاریه نبود، تمام دنیا به همین حالت درآمده بود.

شما در کتاب اصطلاح «بازها و کبوترها» را به کار می‌برید که بازها طرفدار جنگ و کبوترها طرفدار صلح بودند. چنین شرایطی در وضعیت کنونی ایران هم وجود دارد که عده‌ای حامی جنگ و کوتاه نیامدن در برابر قدرت‌های دنیا هستند و عده‌ای هم طرفدار صلح‌اند. در آن دوره شرایط به سمتی رفت که بازها دست بالا را پیدا کردند. درست است؟

ایران جنگ دوم را شروع نکرد. حرف اساسی من اگر دیدگاه ریویزیونیستی یا بازنگری تجدیدنظرطلبانه داشته باشم، این است که جنگ دوم را روس‌ها شروع کردند. همه می‌گویند جنگ دوم را ایران شروع کرد، حالا چرا شروع کرد؟ یکی می‌گوید انگلیس‌ها فشار آوردند، یکی می‌گوید علما فشار آوردند، یا حماقت فتحعلی‌شاه بود، هر‌کسی دلیلی دارد. اما جنگ دوم را روس‌ها شروع کردند و ایران مثل جنگ اول داشت دفاع می‌کرد. منتها در دربار ایران یا شورای سلطانیه، عده‌ای می‌گفتند روسیه الان در موقعیت ضعف است، تزار مرده و تزار جدید نیکلای اول که به او «تزار آهنین» می‌گفتند، موقعیتش ضعیف است و جنبش دسامبریست‌ها نزدیک بوده او را سرنگون کنند. و آن زمان در ذهن ایرانیان اگر دو برادر با هم می‌جنگند یعنی دارد جنگ داخلی می‌شود و موقعیت برای حمله‌کردن خوب است. وقتی الکساندر فوت می‌کند، بین کنستانتین و نیکلای که دو برادر بودند اختلاف افتاده بود و جنبش دسامبریست‌ها که افسرهای ارتش بودند طرفدار کنستانتین بودند. وقتی اخبار این اتفاقات به ایران می‌رسد، در تصور ایلیاتی و عشایری ایران، این تجلی می‌کند که جنگ داخلی می‌شود. بنابراین می‌گفتند ایران الان در موقعیت قوی‌ است، قشون قوی است، شاه آماده است و می‌توانیم بجنگیم و طرف مقابل ضعیف است. این تفکر هسته سختِ طرفدار جنگ بود. طرف مقابل می‌گفتند روسیه قوی است، البته نمی‌دانستند روسیه چقدر قوی است، اما می‌دانستند که ما خیلی ضعیف هستیم و نمی‌توانیم وارد جنگ دیگری با روسیه شویم. بنابراین این اختلاف در دربار ایران و شورای سلطانیه بود. اما باید یادآوری کنم که به هر حال ایران جنگ را شروع نکرد، جنگ را روس‌ها و یرمولوف فرماندار گرجستان که نماینده تزار بود شروع کردند. استراتژی‌ آنها هم این بود که مرز ایران و روسیه را رودخانه ارس کنند، از سال‌ها پیش این را می‌خواستند، نتوانسته بودند و حالا این موقعیت پیش آمده بود.

در کتاب شما آمده است که برخی می‌گفتند جنگ موجب می‌شود عباس‌میرزا نسبت به برادرانش موقعیت برتری پیدا کند، اما گویا عباس‌میرزا نگاه واقع‌بینانه‌ای به جنگ داشته. عباس‌میرزا در کدام گروه قرار می‌گیرد؟

به نظرم نگاه واقع‌بینانه‌ای نداشت. عباس‌میرزا فرمانده نظامی خوبی نبود، دیپلمات و سیاست‌مدار خوبی هم نبود. آدم شجاعی بود و در جبهه می‌جنگید که این سنت آن زمان بود، به‌عنوان فرماندار نظامی باید در خط مقدم می‌ماند. در پانزده‌سالگی فرمانده لشکر آذربایجان در جنگ اول شد و تجاربی کسب کرده بود. ولی عباس‌میرزا محاسباتش غلط است و یکی از محاسبات غلطش این است که می‌خواهد نشان دهد ایران آماده جنگ است، در حالی که آماده نیست. مثلا عباس‌میرزا است که علمای دین و مجتهدان را تهییج می‌کند که افکار عمومی را پشت هدف دفاع از کشور و ممالک محروسه بیاورد. عباس‌میرز‌است که سعی می‌کند نشان دهد ایران از نظر نظامی آماده است. ولی هم فتحعلی شاه می‌دانست و هم آنان که مایل به جنگ نبودند می‌دانند که ایران آماده جنگ نیست. در قشون عباس‌میرزا اهمال‌کاری شده و آماده نیست، حقوق‌هایشان را نمی‌دادند، اسلحه‌هایشان درست نبود و از همه مهم‌تر، فرماندهی درستی نداشتند. این آمادگی وجود نداشته، ولی فکر می‌کردند اگر خودشان را آماده جنگ نشان دهند و همه ملت پشت هدف دفاع از کشور باشند، شاید روس‌ها کوتاه بیایند و عقب‌نشینی کنند‌ که چنین اتفاقی نیفتاد. مسئله، بازدارندگی است. مشکل اساسی ایران این بود که بازدارندگی نداشت. مشکل اساسی امروز هم شاید تا حدودی همین باشد، اگرچه تا حدود کمی بازدارندگی دارد. ولی آن زمان بازدارندگی نداشتند و نمی‌توانستند خسارتی به روس‌ها بزنند که آنها کوتاه بیاید و بگویند نمی‌ارزد و این لقمه از گلوی ما پایین نمی‌رود. این مشکل اساسی وجود داشت.

بازدارندگی مسئله مهمی است که در کتاب هم به آن اشاره شده است. در پایان کتاب هم تأکید کرده‌اید که تعدادی از موشک‌های ایران می‌توانند تا حدودی برای کشورهایی که می‌خواهند به ایران حمله کنند بازدارندگی ایجاد کند. اما به نظر می‌رسد همچنان بازدارندگی جدی وجود ندارد. نکته خیلی مهم در کتاب این است که چهره‌های مهمی از بریتانیا، ‌روس و فرانسه وارد ایران می‌شوند و در دربار حضور پیدا می‌کنند و در اثر رفت‌وآمدها نمایندگانی در دربار شناسایی می‌کنند که به‌نوعی حافظان منافع آنها در دربار می‌شوند. اوج این روند را در زمان ناصرالدین شاه می‌بینیم که روس‌ها و انگلیس‌ها و تا حدی هم فرانسوی‌ها در دربار ناصرالدین شاه خیلی نفوذ دارند. آیا در شرایط کنونی هم چنین فضایی را در سیاست داخلی ایران داریم؟

اگر اجازه بدهید در مورد فضای کنونی نظر ندهم، چون نمی‌دانم، کار من تاریخ است. ولی در آن زمان این‌طور بوده، مثل صدر اصفهانی که از خانواده صدر در عراق‌اند، یا ابوالحسن خان شیرازی ملقب به ایلچی، که حقوق‌بگیر انگلیس هستند. جالب است که آن زمان آدم‌هایی دارید مثل ایلچی که سفیر بود و بعد وزیر خارجه ایران شد، یا صدر اصفهانی و پسرش عبدالله که مقام‌های مهمی داشتند اما حقوق‌بگیر انگلیس بودند و با انگلیسی‌ها کار می‌کردند. این برمی‌گردد به تفکر سازمان‌دهی که در ایران بوده است. چرا باید در کشور آدم‌هایی باشند که حقوق‌شان را دولت بریتانیا از طریق هندوستان بدهد. این خیلی عجیب‌وغریب است، ولی واقعیت ایرانِ آن زمان است. بعد از جنگ دوم ایران و روس، ایران دیگر کشور مستقلی نبود. همین که توانستند این کشور را روی نقشه نگه دارند خیلی کار بزرگی بود، وگرنه قاعدتا ایران باید ناپدید می‌شد و مثل هندوستان از بین می‌رفت. یکی از دلایلی که از بین نرفت این بود که منافع بریتانیا این بود که منطقه حائلی باشد که بتواند هندوستان را حفظ کند و افغانستان، ایران و عثمانی جزء مناطق حائل بودند. دلیل دیگرش هم این بود که سیاست‌مداران داخل ایران سعی می‌کردند با سیاست موازنه مثبت در مقابل موازنه منفی که دکتر مصدق پیشنهاد می‌کرد، تعادلی به وجود بیاورند که بتوانند تمامیت ارضی کشور را نگه دارند. جایی که نمی‌توانستند مقاومت کنند مثل از دست رفتن هرات (بریتانیا)، یا از دست رفتن قفقاز (روسیه)، بی‌فایده بود که وارد جنگ شوند. کمااینکه ناصرالدین شاه هرات را فتح کرد، ولی نتوانستند نگه دارند. آنچه توانستند نگه دارند همین گربه‌ای است که امروز روی نقشه می‌بینیم و این را با موازنه مثبت نگه داشتند. به نظرم زمان ناصرالدین شاه وحشت اصلی از روسیه بود و به همین خاطر می‌گفتند به بریتانیا امتیاز بدهیم که در ایران منفعت داشته باشد و از این طریق جلوی تسخیر ایران از طرف روسیه را بگیرد.

شما به‌ واسطه کتاب «شورشیان آرمان‌خواه: ناکامی چپ در ایران» در ایران چهره شناخته‌شده‌ای هستید. این کتاب به‌نوعی شامل ناکامی‌ها و شکست‌های جنبش‌های سیاسی، اجتماعی است.

تاریخ اخیر ایران شامل چالش‌های عظیمی است و در این چالش‌ها شکست و پیروزی بوده. شکست مواردی است که در موردش صحبت کردیم. پیروزی این است که ایران شانس آورده که روی نقشه است. به هر حال سیاست‌مداران با همین کج‌ دار و مریز رفتار کردن -نه‌فقط سیاست‌مداران قاجاریه بلکه ‌بعد از مشروطیت، رضاشاه، محمدرضاشاه و جمهوری اسلامی- همین که ایران را روی نقشه نگه داشتند، یک موفقیت و پیروزی است. کشورهای دیگری بودند که الان دیگر نیستند. از عثمانی که امپراتوری بزرگی بود، ترکیه مانده. همین بقا نوعی موفقیت است. ممکن است خیلی چشمگیر نباشد، اما از نظر زمانی و تاریخی مهم است. منظورم این است که باید تمام ابعاد تاریخ یک کشور را مورد بررسی قرار داد. هیچ مورخ، تحلیلگر و پژوهشگری حرف آخر را نمی‌زند. اصلا حرف آخری وجود ندارد. ممکن است آخرین کار یک پژوهشگر حرف اول باشد، ولی فقط مدت کوتاهی طول بکشد. کمااینکه عده زیادی بعد از کتاب «شورشیان آرمان‌خواه» در مورد چپ ایران نوشته‌اند و ابعاد جدیدی را مورد بررسی قرار داده‌اند. مطالعه آخرم هم همین‌طور خواهد بود. هیچ‌کس حرف آخر را نمی‌زند. این‌ها همه ابعاد مختلف یک ملت و کشور باستانی را نمایش می‌دهد که این به نظرم مثبت است.