گفتوگوی احمد غلامی با علیرضا بهتویی درباره ناسیونالیسم
میهندوستی دموکراتیک
دولت-ملتها پدیدهای مدرن هستند و این تفکر نقطه مقابل تفکری است که دولت-ملت را تداوم هویت قومی و فرهنگی ما میداند. اختلاف این دو نگرش میتواند به دو نوع میهندوستی بینجامد: یکی میهندوستی افراطی یا ناسیونالیسم اقتدارگرا و دیگری میهندوستی گشوده به سوی تجربیات و فرهنگهای تازه و به تعبیری ناسیونالیسم دموکراتیک. مردم ایران هر دو نوع ناسیونالیسم را تجربه کردهاند؛ نمونه اقتدارگرایی آن را در حکومت پهلوی اول و نوع دموکراتیک آن را در دوره محمد مصدق. بدیهی است که وقتی از ناسیونالیسم دموکراتیک سخن به میان میآید، باید از انقلاب مشروطه نیز سخن گفت؛ انقلابی با جریانهای سیاسی و فکری متفاوت که درصدد بودند تاریخ ایران را دگرگون کنند.


به گزارش گروه رسانهای شرق،
دولت-ملتها پدیدهای مدرن هستند و این تفکر نقطه مقابل تفکری است که دولت-ملت را تداوم هویت قومی و فرهنگی ما میداند. اختلاف این دو نگرش میتواند به دو نوع میهندوستی بینجامد: یکی میهندوستی افراطی یا ناسیونالیسم اقتدارگرا و دیگری میهندوستی گشوده به سوی تجربیات و فرهنگهای تازه و به تعبیری ناسیونالیسم دموکراتیک. مردم ایران هر دو نوع ناسیونالیسم را تجربه کردهاند؛ نمونه اقتدارگرایی آن را در حکومت پهلوی اول و نوع دموکراتیک آن را در دوره محمد مصدق. بدیهی است که وقتی از ناسیونالیسم دموکراتیک سخن به میان میآید، باید از انقلاب مشروطه نیز سخن گفت؛ انقلابی با جریانهای سیاسی و فکری متفاوت که درصدد بودند تاریخ ایران را دگرگون کنند. همه این طیفها یک انگیزه مشترک داشتند: عشق به ایران و رهایی آن از جهل و بیماری و خرافه. اگرچه مشروطه به خواستههای بنیادی خود نرسید، مفاهیمی در این دوره در اذهان مردم و نخبگان حک شده که تا امروز مطالبه بیقیدوشرط آن وجود دارد؛ مفاهیمی مانند حکومت قانون، مجلس، آزادی و حقوق ملت. گیرم مطالبه این مفاهیم در دورههایی دچار اوج و حضیض شده باشد اما هرگز انکار نشده و در زمینه تاریخ ایران رسوب کرده و نهادینه شده است. اینک بعد از جنگی کوتاهمدت با اسرائیل، بحث میهن و میهندوستی دوباره احیا شده است، دراینباره با علیرضا بهتویی، استاد جامعهشناسی دانشگاه سودرتورن سوئد، گفتوگو کردهایم.
در این گفتوگو قصد ما این است که درباره وطندوستی، ملیگرایی یا ناسیونالیسم صحبت کنیم. شما بهتازگی دو مقاله درباره ناسیونالیسم نوشتهاید: «کدام ناسیونالیسم؟ کدام میهندوستی؟» و «ناسیونالیسم دموکراتیک در برابر ناسیونالیسم اقتدارگرا». در ایام جنگ ۱۲روزه روحیهای به وجود آمده بود که منبعث از نوعی ملیگرایی یا وطندوستی بود، و با وجود پیشبینیها مبنی بر اینکه شرایط مساعدی فراهم شده تا مردم به خیابانها بیایند و اعتراض کنند، این اتفاق رخ نداد و در واقع به نوعی مردم دست به انتخاب تازهای زدند. انتخاب به این معنا که هم به خودشان فرصت دادند و هم به دولت تا تجدیدنظری در شیوههای دولتداری خودش انجام دهد، بنابراین جریانی راه افتاد و نوعی وطندوستی و ناسیونالیسم پیش گرفته شد که برای ما در داخل ایران تازگی داشت. شما این فرایند را چطور ارزیابی میکنید؟
فرایندی که تصویر کردید، واقعی است و یک احساس میهندوستی را در آن دوره میشد دنبال کرد. اگرچه من از راه خیلی دور نظاره میکنم، ولی با ارتباطاتی که با فامیل و دوستان در ایران دارم، با احساسی که اشاره کردید، آشنا هستم. اما اگر بخواهم بگویم چرا این اتفاق افتاده و چگونه این وضعیت به وجود آمده، این اتفاق را پیش از هر چیز حاصل بلوغ فکریِ شهروند ایرانی از یک سو و تجربه زیستهای که داشته، میبینم. به این معنا که شهروند ایرانی میگوید غلط میکند کسی خارج از ایران بخواهد بمب بر سر مملکت و هموطنان من بیندازد و مدعی آزادکردن ما شود. در مقابل چنین تجاوزی میایستد و میگوید حق نداری با مردم و میهن من چنین کاری کنی! در بحران 12روزهای که شاهدش بودیم، درعینحال میدیدید شهروندان ایرانی درِ خانههایشان را باز میکنند، نانوای ایرانی کمک میکند که به مردم نان برساند، و همه در آن زمان به دلیل تجربه زیستهای که داشتند، دست به دست هم دادند که به همدیگر کمک کنند و با همبستگی از این لحظه بحران بگذرند، ولی وقتی از لحظه بحران رد میشوید، باز این مردمِ بلوغیافته از دولتمردان، سؤال میکنند که آیا شما با ما بهعنوان آدمهای بالغ و سرِپا برخورد میکنید. به نظرم اینجاست که آن پختگی و سرِپا بودن، از کسانی که تصمیمگیرندهاند، طلب میکند که با ما برخوردی داشته باشید که با یک شهروند در جامعه پخته میکنند. بهویژه در میان جوانها و افراد تحصیلکرده ما که خیلی هم فراوان هستند، این احساس بلوغ، سرِپایی، این احساس که با من رفتار برابر کنید، بسیار قوی است. به نظرم وقتی این بحران را از سر گذراندیم، این سؤال با کسانی که تصمیمگیرندهاند، دوباره مطرح شد که آیا با من بهعنوان یک آدم بالغ برخورد میکنید یا من را هنوز صغیر میانگارید!
در مقالهتان درباره انواع ناسیونالیسم سخن گفتهاید: ناسیونالیسم اقتدارگرا و دموکراتیک، ناسیونالیسم طردکننده و کثرتگرا، و انواع دیگر ناسیونالیسم را نام بردهاید. با شکست و بیاعتبار شدن دموکراسی در جهان، شاهد بودیم که دموکراسی یکباره زیر سؤال رفت. آیا میتوان انتظار داشت در کشورهای منطقه دوباره نوعی ناسیونالیسم شکل بگیرد؟ و اگر این ناسیونالیسم شکل بگیرد، ناسیونالیسم دموکراتیک خواهد بود یا یک ناسیونالیسم افراطی و اقتدارگرا؟
از نگاه من، داستان این است که پارادایم نئولیبرالی که از آغاز دهه ۹۰ در جهان در حال گسترش بود، در ۲۰۰۸ با بحران اقتصادی بزرگ به بنبست رسید و دیگر نتوانست ادامه پیدا کند و از آنجا مشروعیتش زیر سؤال رفت. از آن به بعد است که پارادایمها یا گفتمانهای ناسیونالیستی بدیل خودشان را مطرح میکنند. مثلا در ایالات متحده ترامپیسم رشد میکند یا در بعضی از کشورهای اروپایی احزاب راستگرا روی کار میآیند. درعینحال در اسپانیا، شیلی، اروگوئه، برزیل و کلمبیا جور دیگری میبینید. اسم این جور دیگر را میتوانیم ناسیونالیسم دموکراتیک یا صلحطلب بگذاریم؛ ناسیونالیسمی که امروز اسرائیل را در نسلکشی غزه محکوم میکند. این ناسیونالیسم میگوید مسئله اول منافع مملکت، میهن و مردمِ خودم است، درعینحال طرفدار صلح هستم، طرفدار این هستم که جنگها و خونریزیها به پایان برسد، و یک نگاه دموکراتیک به مسئله میهندوستی دارد. برای اینکه مسئله را روشنتر بگویم، شما در خانواده میتوانید این دو نوع را خیلی نزدیکتر مشاهده کنید، برای اینکه خانواده و ملت با هم شباهتهایی دارد. یک خانواده پدرسالار را در نظر بگیرید که یک نفر در بالا نشسته و میخواهد به همه اهل خانواده زور بگوید و میگوید فقط حرف، حرف من است. پسرها برایش دلبخواه و دوستداشتنیها هستند، دخترها را خیلی دوست ندارد. بین پسرها هم کسی را که قلدر و بزنبهادر است، بیشتر دوست دارد و کسی که کمتر این کارها را بلد است و کتابخوان است، خیلی دوست ندارد. با همسایهها هم مدام در حال رقابت است و میخواهد بگوید وضعیت ما بهتر است، پولدارتر هستیم و فلان ماشین را داریم. حالا خانواده مادرسالار را در نظر بگیرید. در خانواده مادرسالار مراقبت از همدیگر را میبینید. بین بچهها تبعیض نمیبینید، با همسایهها هم تعامل را میبینید. با این مثال میخواهم بگویم میهندوستیِ دموکراتیک به خانواده مادرسالار شبیهتر است و ناسیونالیسم اقتدارگرا به خانواده پدرسالار. شما از من میپرسید در منطقه خاورمیانه چه اتفاقی خواهد افتاد، میگویم بستگی به خیلی از پارامترها دارد و موردی که بسیار تعیینکننده است، این است که اکتورهای سیاسی در هرکدام از کشورهای منطقه، چقدر بتوانند مردمان کشورشان را متقاعد کنند که به این یا آن شکل از ناسیونالیسم روی بیاورند. آیا ناسیونالیسم خانواده مادرسالار را میخواهند یا خانواده پدرسالار را. آیا ناسیونالیسم نوع هیتلر و فاشیسم و ترامپ را میخواهند یا ناسیونالیسم دوره استقلال هند را که با نهرو و گاندی شکل گرفت یا ناسیونالیسم سوئدی که در ۱۹۳۰، وقتی فاشیستها در اروپا غوغا میکردند با شعار «خانه مردم» آمد و آن را شکست داد. در واقع انتخاب بین این دو آلترناتیو است.
ما در تاریخ معاصر ایران دو تجربه ناسیونالیسم دموکراتیک داریم که در مقاله شما هم به آن اشاره شده و به مقاله ارجاع میدهم. یکی در دوره ملیشدن صنعت نفت در زمان دکتر مصدق و دیگری در انقلاب مشروطه که ناسیونالیسم دموکراتیک را تجربه میکنیم. شما بهخوبی اشاره کرده و مقایسه کردهاید که هند و سوئد چه راهی را در پیش گرفتند و چه اتفاقی برایشان افتاد و در ایران چه روی داد. جالب است نقلقولی هم از آقای کامشاد در پاورقی آوردید که مایلم به آن هم اشاره کنید. مهمتر از همه اینکه در مشروطه هم یک ناسیونالیسم دموکراتیک داشتیم که به سرانجام نرسید و در رقابتهای جناحی، سیاسی و مذهبی ناکام ماند. با این دو تجربه ناسیونالیسم دموکراتیک، آیا دورنما یا افقی برای ناسیونالیسم دموکراتیک در ایران متصور هستید؟
اجازه دهید به خاطرات حسن کامشاد برگردم که اشاره کردید. کامشاد میگوید شاگردی داشتم که با نهرو آشنا بود و من را به یک میهمانی دعوت کرد، من هم خیلی خوشحال بودم که میتوانم نهرو را ببینم و وقتی او را دیدم، گفتم مملکت ما کسی مثل شما را کم دارد. نهرو خیلی برافروخته به من گفت شما مصدق را داشتید، با او چه کردید؟! این نکته خیلی جالب و آموزندهای است. من فکر میکنم درست در شرایطی که کنگره ملی هند یک کشور مستقل تازهای را شروع کرد، ما در ایران در دوره دکتر مصدق، جنبش ملیشدن نفت را تجربه میکردیم. هر دو کشور در جنوب جهان و فقیر هستند و هرکدام با دولتهای استعماری در حال درگیریاند. اما چه شد که در هند پیروزی پیش آمد و یک دوره خیلی خوبی از ناسیونالیسم دموکراتیک پیش رفت و در ایران اتفاق نیفتاد؟ فکر میکنم این موضوع خیلی آموزنده است. در شرایطی که فقر، مشکلات اقتصادی یا بیسوادی در هر دو کشور وجود داشت، شباهتهایی هم هست. مثلا اینکه رهبران جنبش هند یا کنگره ملی هند، مثل نهرو و گاندی یا دیگران در غرب و انگلیس تحصیل کردهاند. در ایران هم دکتر مصدق و بسیاری دیگر مثل دکتر سنجابی هم، چنین وضعی دارند و هر دو در مقابله با استعمار انگلیس هستند، ولی تفاوتها جالب است. به نظرم این نکته بسیار کلیدی بود که کنگره ملی هند در عرض 30 سال قبل از استقلال هند، شکل گرفته بود، سازمان یافته و یک جریان حزبی خیلی جاافتاده بود. اما جنبش ملیشدن نفت ما، ائتلاف سستی از جریانات نخبگان کشور ما بود و پایه تودهای نداشت، درحالیکه کنگره ملی هند خیلی تودهای بود و توانسته بود در مردم ریشه بدواند و حرفش را میشنیدند. نکته دوم اینکه، چه در میان طبقه متوسط و چه درباره بورژوازی صنعتی هند، وضعیت بهتر و گسترشیافتهتری را میبینیم. همان موقع در هند صنایعی را میبینیم که در حال رشد هستند، درحالیکه در ایران این وضعیت را نداریم و اقتصاد ما همچنان به نفت وابسته است. نکته سوم اینکه یک بوروکراسی در هند دوره استعمار شکل گرفته بود، اما در ایران بوروکراسی منظم شکل نگرفته بود. نکته چهارم اینکه ارتش در دوره استقلال زیر دست کنگره ملی هند یعنی نیروی غیر ارتشی است، درحالیکه در ایران ارتش زیر دست دربار است، زیر دست جنبش ملیشدن صنعت نفت و دکتر مصدق نیست و به دربار نزدیک است.
نکته آخر اینکه، رهبران مذهبی هند و در رأس آنان مهاتما گاندی، این خواست را نداشتند که در حکومتگری شرکت کنند، به سکولاریسم و جدایی دین از دولت و حکمرانی اعتقاد جدی داشتند و برایش تلاش میکردند، در حالی که آقای کاشانی در جنبش ملیشدن نفت اینطور نبود و مثلاً وقتی مصدق و دوستانش در مورد رأیدادن زنها حرف زدند، تظاهراتی راه انداختند و مخالفت کردند. و نکات دیگری که اشاره به آنها طولانی خواهد شد، اما به هر حال میخواهم بگویم این تفاوتها وجود داشت. اما میپرسید امروز چگونه است؟ فکر میکنم با توجه به تغییرات بسیار بزرگ دموکراتیکی که ایران در این سالها از سر گذرانده، سطح تحصیلی که در میان جوانها و میانسالهای کشورمان داریم، میزان بزرگ شهرنشینی در لحظه کنونی و مهمتر از همه، تجربه زیستهای که از دوره ۱۳۴۰ به بعد و تا به امروز داریم؛ این پختگی را به جامعه ایرانی داده که بتواند به ناسیونالیسم دموکراتیک نزدیک شود. درباره همین تجربه زیسته بگویم که وقتی نیروهای خارجی افغانستان را تسخیر میکنند و فاسدهای شبیه اشرف غنی را آنجا میگذارند، مردم ایران همسایهشان را میبینند و حاضر نیستند زیر بار حمله اسرائیلی یا دخالت خارجی بروند و میگویند ما میخواهیم روی پای خودمان بایستیم. به این ترتیب، ایران امروز برای ناسیونالیسم دموکراتیک بیش از هر زمان دیگری شانس دارد.
بحث دیگری را مطرح میکنم. ما یک طبقه متوسط گسترده و قوی در سالهای 1376 تا 1380 داشتیم؛ درواقع طبقه متوسط نیرومندی در ایران شکل گرفته بود که قادر بود تولیدات فرهنگی داشته باشد و هم مصرفکننده تولیدات فرهنگی باشد و شاید یکی از دورههای خوب ایران باشد. اما بعد از اینکه فشارهای اقتصادی به وجود آمد، این طبقه متوسط را از دست دادیم و این طبقه ریزش کرد و ما با طبقۀ نوتهیدست در ایران روبهرو هستیم و قاعدتاً نوتهیدستان طبقهای هستند که آمادگی دارند به جنبشهای تودهای افراطی تبدیل شوند. به نظر میرسد طبقۀ فرودست و فقیر، از آنجا که به فقر و قناعت عادت کردهاند چهبسا مخالف وضع موجود نباشند، به دلیل اینکه هر تکانشی میشود فکر میکنند حداقلْ چیزی هم که دارند ممکن است از بین برود. اما طبقۀ نوتهیدست که از طبقه متوسط ریزش کرده و پایین آمده، مستعد است که بخواهد دوباره کرامت ازدسترفتهاش را احیا کند. آیا این خطر وجود ندارد که به سمت نوعی ناسیونالیسم افراطی توسط جنبشهای پوپولیستی برویم؟
من نمیتوانم با این گزاره شما صددرصد موافق باشم، به این دلیل که مثلاً معلمها یکی از بخشهای فقیرترشدۀ طبقه متوسط ایرانی هستند، در حالی که بهنظرم اینها یکی از موتورهای جدی تفکر ناسیونالیسم یا میهندوستیِ دموکرات در ایران هستند. این را نمیشود با عوامل اقتصادی توضیح داد. به عقبتر برگردیم، بهنظرم اگر منحنیِ رشد گفتمان طرفدار سلطنت (طرفداران پهلوی) را نگاه کنید که از چه زمانی رشد میکند؛ درست از لحظهای است که امر اصلاحطلبی در ایران به بنبست میرسد. یعنی طبقه متوسط که بهنظرم بخش بزرگی از شهروندان ایرانی از کارگران و مزدبگیران طبقه متوسط هستند، احساس میکنند چیزی که میتوانست آن جامعه را یک قدم جلوتر ببرد، توسعه اقتصادی ایجاد کند یا وضع محیط زیست و آزادیها را بهتر کند، به بنبست خورده و در دوره خالصسازی و غیره اجازه نمیدهند تکان بخورند، آن وقت مردم به آلترناتیو دیگری نگاه میکنند که موجود است و برمیگردد به نوستالژیِ «به تمدن بزرگ بازگردیم». بهنظرم مشکل اینجاست که شما یک نیروی اصلاحطلبِ در صحنه را حذف کردهاید و بعد سلطنتطلبی یا بازگشت به تمدن بزرگ، امکانِ رشد پیدا کرده. درست موازی با همین داستان، امروز انبوهی تحولخواه در میان اهل فکر ایران، بین معلمها، مهندسها، پزشکها و روشنفکران داریم که میگویند ما باید با مسئله تحولات اقتصادی، اجتماعی و محیطزیستی ایران برخورد پایهای داشته باشیم و فقط قناعت نکنیم به آن چیزی که اصلاحطلبی تا یک دورهای میخواست و یک مقدار پایهایتر و ریشهایتر به ماجرا نگاه میکنیم.
به نکته مهمی اشاره کردید که بازگشت به نوستالژی و رؤیاهای ازدسترفته است. مدت زیادی از جنگ ۱۲روزه نگذشته، اما شاهدیم که دولت و رسانههای ایران هم بهنوعی به سنتها و اسطورههای ملی رجوع میکنند و این اسطورهها و سنتهای ملی، اگر قبلا مذموم بودند و سرزنش میشدند، الان به صحنه جامعه، بیلبوردها و دیوارها آمدهاند. آیا این امر میتواند به نوعی ناسیونالیسم دموکراتیک و هویت ملی کمک کند و به سرانجام خوبی منتهی شود، یا این هم نوعی استفاده ابزاری از هویتهای ملی است؟
فکر میکنم در این شرایط کسانی که تصمیمگیر هستند، میتوانند به این فکر کنند که آیا حاضرند با مردمی که میگویند ما بالغ و باشعور هستیم به توافق برسند و بلوغشان را به رسمیت بشناسند و با آنها حرف بزنند که در مورد سیاست خارجی یا مسائل داخلی با هم بحث کنیم که شما چه میگویید. بنابراین یا میگویند هرچه را من میگویم شما باید اجرا کنید، یا اینکه شما را به رسمیت میشناسم و بلوغ شما را قبول دارم. این دو برخورد متفاوت است، اگر برخورد قبلی با مردم پیش برود طبیعی است که مردم پس خواهند زد، ولی اگر پذیرش شهروندان ایرانی بهعنوان آدمهای باشعور، بالغ و قابل گفتوگو باشد، تصمیمگیران به مردم رجوع خواهند کرد و در مورد تمام مسائل با این مردم گفتوگو خواهند کرد. اینکه غنیسازی حق ما است یا نه، مستقل از اینکه من چه فکر میکنم، میتوان با مردم گفتوگو کرد که نظر شما چیست. وقتی این اتفاق بیفتد، «ما»یی که شما هم دنبالش هستید شکل میگیرد. تنها در آن صورت است که این شکاف در رابطه ملت با تصمیمگیران پر خواهد شد، وگرنه جدایی همچنان پیش خواهد رفت. اگرچه تصمیمگیران ممکن است فکر کنند که شاید مراسم سنتی بهشکلی که تا به حال بود خیلی جواب نمیدهد و خوب است که از آرش کمانگیر هم استفاده کنیم، ولی وقتی طبیعی نیست و از ته دل نمیآید و مهمتر از آن عملی پشتش نیست و احساس نمیکنید که اینها دارند تلاش میکنند با ما گفتوگو کنند و ما را به رسمیت بشناسند و به حساب بیاورند؛ آن موقع است که پس خواهید زد، چون احساس میکنید این کارها ابزاری است و معنی ندارد و گاهی وقتها هم خندهدار میشود. به این ترتیب، احساس میکنم این کارها میتواند جواب بدهد، در صورتی که عمیقتر از این نکات پشتش باشد.
از دیدگاه شما دولت- ملت پدیدۀ مدرن امروزی و شهری هستند و انتقاد ظریفی میکنید از کسانی که دولت-ملت را تداوم قومیت فرهنگی و ملی میدانند و به تفکرات سید جواد طباطبایی اشاره میکنید و این نگاه را ذاتانگارانه میدانید. آیا فکر نمیکنید در جامعه ایران تا حدودی این صدا احیا شده است؟
حتماً اینطور است. من مباحث را در ایران دنبال میکنم، حرفی که شما میزنید نشان میدهد که نگاه ذاتگرایانه به گذشتۀ ملی و تاریخ ما دوباره احیا شده است. بخشی از این برمیگردد به اینکه آن گفتمانِ تاکنون به بنبست خورده و آلترناتیو تازهای هم جایگزینش نشده است، یعنی میهندوستیِ دموکراتیک نیامده جایش بنشیند. اگر بخواهم کمی زیادهروی کنم، ایرانشهری تفاوت خیلی جدیِ گفتاری با سلطنتطلبی و مشروطهخواهی بهلحاظ اندیشه ندارد، به این دلیل که هر دو یک نگاه ذاتگرایانۀ از بالایِ فارسمحورِ مرکزمحور به ایران دارند. مثلاً وقتی از دکتر طباطبایی در مورد ترکها و زبان ترکی سؤال میشود، با تحقیر نگاه میکند و میگوید ادبیات زبان ترکی را در مدت کوتاهی میتوان درس داد و رفت پی کارش و جز حیدر بابا چیزی ندارند. در حالی که کنار گوش ما در ترکیه، نویسندگانی با همین فرهنگ ترکزبان داریم که جایزه نوبل گرفتهاند و یا دستاوردهای بسیار بزرگی با زبان ترکی به وجود آوردهاند. این تحقیر قومها و ملتهای ایرانی است، چه کرد باشند چه بلوچ یا ترک. نگاهِ ایرانشهری به این لحاظ اقتدارگراست. نکته دیگر این است که وقتی توجه کنید به اینکه تاریخْ یک روایت است، میتوانیم در این روایت، جریانات و فیگورهایی را برجستهتر کنیم و فیگورهایی را کمرنگتر. مثلاً در جریان مشروطه، شیخ فضلالله نوری را فیگور اصلی کنیم یا ستارخان و باقرخان را. در برهههای زمانی دیگر کشور، مثلاً آیتالله کاشانی را قهرمان جنبش ملیشدن نفت کنیم یا دکتر مصدق و حسین فاطمی را. و همینطور جلو بیاییم. در واقع تاریخنویسی و روایات تاریخی، امری بسیار گزینشی است و روایت است. ایرانشهریها میگویند این یک امر غیرقابل تغییر و چیزی است که ما در تاریخ ایران کشف کردیم، که بهنظرم خیلی دقیق و علمی نیست و بیشتر تنه به تنۀ ذاتگرایی میزند.
مایلم بدانم ناسیونالیسم دموکراتیکی که مطرح میکنید، در چه بستری شکل میگیرد و ویژگیهای این ناسیونالیسم در برابر تفکر ایرانشهری چیست؟
یکی از دستاوردهای کنگره ملی هند در دوره استقلال هند این بود که هیچ مذهبی را مذهب رسمی هندی اعلام نکرد. علیرغم اینکه دوسومِ مردم هند، هندو بودند ولی برای اینکه کنگره ملی، سیکها و مسلمانها و پارسیان را از «ما»ی ملت حذف نکند، نگفتند کدام مذهب، مذهبِ رسمی هند است. اگر بخواهم به تکثر مردم ایران نگاه کنم، این یکی از مؤلفههاست. باز به تجربه هند برمیگردم. مؤلفه دوم اینکه در هند هیچ زبانی زبان رسمی نشد. دعوا بود بین اینکه زبان هندی را زبان رسمی کنند یا زبان انگلیسی را، که با هر دو مخالفت شد به خاطر اینکه تکثر را در جامعه هند از بین میبرد. در کشور ما وقتی در دوره رضاخانی، فارسی را زبان رسمی کشور میکنیم، دوسوم کسانی که در دوره رضاخان به سربازی میآمدند فارسی بلد نبودند و شش ماه اول باید تلاش میکردند به اینها فارسی یاد بدهند. این هم از مسائلی است که باید در مورد آن بحث شود. البته من راهحلی ندارم، فقط میگویم موضوع قابل بحثی است. در مورد مسئله زنان و مردان هم باز فکر میکنم یک ناسیونالیسمِ میهندوست به مسئله زن با دقت بیشتری نگاه میکند. یکی از علائم سرپا ایستادن و بالغبودن جامعه ایران را در ۱۴۰۳ دیدم. این نکتهای است که باید به آن فکر کرد و یک میهندوستی دموکراتیک به این نکات توجه دارد. در رابطه با همسایگانش و جهان خارج هم فکر میکند که باید به دنبال همزیستی و تعامل با جهان پیرامون باشد که اگر فرصتی بود باید بیشتر در مورد آن بحث کنیم، چون در وضعیت کنونی جامعه ایران خیلی اساسی است.
شما در این دو مقاله، اگرچه بسیار فشرده به نکات محوری اشاره کردهاید؛ یکی اینکه ناسیونالیسم دموکراتیک را از دوره مشروطه پیگیری کردید و به دوره ناسیونالیسم اقتدارگرای رضاخان رسیدهاید، پس از آن دوره محمدرضاشاه که ادامه دوره اقتدارگرایی است و بعد دوره مصدق و انقلاب. جالب است که حتی به تاریخ نزدیک رسیدهاید و در مورد ناسیونالیسم در دوران دولت هاشمیرفسنجانی و احمدینژاد هم صحبت کردهاید. میخواهم بدانم در مورد دولت آقای احمدینژاد، استفاده از اِلمانهای ناسیونالیستی را چگونه تبیین میکنید؟
آقای احمدینژاد خیلی تلاش داشت با بزرگکردن کوروش بهعنوان افتخار ملی و تخت جمشید و نمادهای اینچنینی ملی، بتواند طبقه متوسط ایرانی را بار دیگر در کنار خودش جلب کند. برای اینکه یکی از پایهایترین شعارهایش در آغاز کار، بازگشت به دوره طلایی اول انقلاب بود و تلاش میکرد اقشار کمدرآمدتر را با مسکن مهر، یارانه و... پشت خودش نگه دارد که تا حدودی هم موفق بود. وقتی خواست این را در میان طبقه متوسط گسترش بدهد، این شعارها را داد، حتی کنفرانسی را هم برای مسئله شاهنامه و فردوسی و کوروش گذاشتند که این داستانها موفق نبود. آقای احمدینژاد با آن سابقه و پیشینهای که داشت، وقتی از کوروش صحبت میکند خیلی نمیتواند نزد افراد تحصیلکرده و مردمان شهرنشین طبقه متوسط پیش برود. در نتیجه این تلاش او شکست خورد. یعنی تلاش کرد از این قضیه برای جلب طبقه متوسط تحصیلکرده ایرانی استفاده ابزاری کند، ولی شکست خورد و نتوانست پیش برود.
آقای دکتر شاید به بحث ما نزدیک نباشد، در مقاله اشاره کردهاید به ناسیونالیسمی که در اتحاد جماهیر شوروی دنبال میکردند و فرازونشیبی که داشت، اینکه گاه به سمت ناسیونالیسم میرفتند و گاه میگفتند چنین چیزی وجود ندارد و طبقه پرولتاریا تعیینکننده است و درواقع بنا به ضرورت به سمت ناسیونالیسم میرفتند یا از ناسیونالیسم کنده میشدند. این روند شبیه وضعیت تاریخی ما هم هست؛ اینطور به نظر نمیآید؟
حتما اینطور است. به آثار آقای مرتضی مطهری که نگاه کنید، بین انترناسیونالیسم اسلامی که امت را میخواهد و ناسیونالیسم در رفتوآمد است. در اتحاد شوروی هم به نظرم همین داستان بود؛ یعنی ابتدا تروتسکی تصور میکرد بعد از انقلاب بلشویکی در روسیه، انقلاب به کشورهای دیگر اروپایی میرود و انقلاب مداوم شکل خواهد گرفت، اما این اتفاق نیفتاد و از ۱۹۱۹ به بعد متوجه شدند این ماجرا تنها در همان شوروی باقی خواهد ماند. توجه کنید که علیرغم مخالفت تروتسکی، پایتخت بلشویکی از سنتپترزبورگ به مسکو یعنی پایتخت تزارها و مقر تزارها منتقل میشود. از اینجا یک چیز دیگری شکل میگیرد که ناسیونالیسم بلشویکی است. از زمانی فاجعه شروع میشود که کمیته اعلام میکند شوروی خانه زحمتکشان جهان است؛ یعنی تمام احزاب کمونیست، نیروی نیابتی ما در اتحاد شوروی هستند و هر آنچه ما میگوییم آنها باید انجام دهند. این خیلی به طرفداران کمونیسم در فرانسه و ایتالیا در دوره قبل از جنگ دوم آسیب زد. به این دلیل ساده که وقتی استالین با هیتلر قرارداد صلح بست، گفت دیگر نباید کارهای ضدفاشیستی انجام دهید و از آن ماجرا دور شوید. وقتی آنها دوباره حمله کردند، گفت حالا میتوانید جبهه متحد ضدفاشیست را تشکیل دهید. این پاندولشدن براساس منافع خانه بزرگ زحمتکشانِ جهان این حالت ملیبودن و ناببودن میهندوستی را زیر سؤال میبرد. این اتفاقی بود که در میان احزاب کمونیست افتاد و بسیار آسیبزننده بود برای بسیاری از انسانهایی که خیلی صادق بودند و با صداقت تلاش و مبارزه میکردند. میدانید که ایتالیاییها توانستند با جبهه متحد ضدفاشیست همراه شوند، خیلی فداکاری کردند و بعد از جنگ دوم نفوذ بزرگی داشتند. تولیاتی و حزب کمونیست ایتالیا جزء اولین احزابی بودند که خودشان را از کمونیسمِ برژنفی جدا کردند، ولی در نهایت انترناسیونالیستی که نافش در مسکو گذاشته شده و میگوید تو نیروی نیابتی من هستی، آسیبهای خودش را زده است و این در شرایطی که ما در ایران داشتیم هم به معنایی قابل مشاهده بوده و به نظرم خیلی مفید نیست.
در دوره هاشمیرفسنجانی هم بازگشت به داخل جغرافیای ایران را داریم؛ از ایران اسلامی نام برده میشود و ایران کنار اسلام میآید. شما هم در مقالهتان اشاره کردهاید. در این مورد میخواهید توضیحی بدهید؟
بله، آقای رفسنجانی دو کار خیلی برجسته در این زمینه انجام داد. اولین رئیسجمهور بعد از جنگ است که از پرسپولیس بازدید میکند؛ کاری که آن زمان خیلی عجیبوغریب بود. نکته دوم اینکه تلاش کرد با جهان پیرامون تعامل برقرار کند؛ چه با همسایگانی مثل عربستان و چه با غرب، روسیه و چین. ولی نتوانست چون افراد دیگری در کنار ایشان بودند که با چنین تصور و تفکری بهکل مخالف بودند. یک قدم جلوتر، سیدمحمد خاتمی وقتی گفتوگوی تمدنها را مطرح کرد که میتوانست اوج ناسیونالیسم دموکراتیک باشد، اما در کارش کارشکنی شد و پروژهاش به شکست کشیده شد.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.