|
کدخبر: 303724

گفت‌وگو با صدیق تعریف درباره زندگی شخصی و هنری پهلوان تار و یکی از بنیان‌گذاران «چاووش»

دردا که جز به مرگ نسنجند قدر مرد

نخستین آلبوم «صدیق تعریف»، خواننده سرشناس و صاحب‌نام موسیقی اصیل ایرانی در همکاری با محمدرضا لطفی، نوازنده و آهنگ‌ساز چیره‌دست این سرزمین شکل گرفت. «به یاد طاهرزاده»، دهمین آلبوم از مجموعه «چاووش» بود و اثری جاودانه در تاریخ موسیقی ایران‌زمین. این دو، با هم قرار گذاشتند تا چهار آلبوم دیگر از یادمان حسین طاهرزاده در دیگر دستگاه‌های موسیقی ایرانی با نوای ساز لطفی و صدای «تعریف» منتشر شود، اما جلای وطن ‌کردن محمدرضا لطفی، تقدیر دیگری را رقم زد. به بهانه هفتادوپنجمین سالروز میلاد محمدرضا لطفی، با صدیق تعریف به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او تأثیر خالق آثار خاطره‌انگیز و جریان‌سازی چون «سپیده» و «شب‌نورد» بر موسیقی ایرانی را انکارناشدنی می‌پندارد. «تعریف» هرچند بخشی از نقدها به رفتار و ایدئولوژی‌ لطفی را وارد می‌داند اما مخالفت‌های مغرضانه را هم برنمی‌تابد. ماحصل گفت‌وگو با این آوازخوان شهیر ایران‌زمین را در ادامه می‌خوانید.

‌ سیاست به‌ویژه نگاه و منویات حزب توده در «چاووش» از نگاه محمدرضا لطفی تا چه‌ اندازه اهمیت داشت؟ از نگاه شما، او در ابتدا چقدر گرایش سیاسی داشت؟ مواجهه لطفی با شما در این باب چگونه بود؟
استاد محمدرضا لطفی هیچ‌گاه با چنین صراحتی درباره سیاست، با من حرفی نزده بود. خوب به خاطر دارم سال 1361 یا 1362 در آنتراکت یکی از تمرینات «به یاد طاهرزاده»، من و لطفی تنها بدون حضور بچه‌ها، با هم صحبت می‌کردیم؛ 26 یا 27 سال بیشتر نداشتم. او اساسا با بچه‌ها رفتار صمیمانه و دوستانه داشت. در همان مجال کوتاه، جمله‌ای بسیار دوستانه و البته مهمی را به من گفت که تک‌تک کلماتش را هنوز بعد از این‌همه سال خوب به خاطر دارم. در لابه‌‌لای گفت‌وگو، او با لحنی پدرانه گفت: «تعریف جان! ما باید کار خودمان را انجام بدهیم؛ تو آوازت را بخوانی، من سازم را بزنم و دیگری شعرش را بگوید». البته بی‌تردید، منظور او در آن زمان و نگاه من در این دوران به‌هیچ‌وجه به معنای بی‌تفاوتی هنرمند نسبت به کنش‌ها و واکنش‌های اجتماعی و سیاسی جامعه نیست بلکه به اعتقاد من، به این معناست که اگر هنرمند می‌خواهد در این ساحت‌ها هم فعالیت کند، باید با ابزار هنر وارد این عرصه‌ها شود. هنرمند واقعی و راستین هیچ‌گاه نباید و نمی‌تواند وارد سیاست بشود، چون سیاست متعلق به کسانی است که به ابزار سیاست و سیاست‌ورزی مسلح هستند؛ سیاست‌مداران و سیاست‌بازان، سفسطه و پشت‌هم‌اندازی را خوب آموخته‌اند و خوب از آن استفاده می‌کنند. سیاست با چنین مسائلی کاملا عجین است و از یک هنرمندِ به معنای واقعی کلمه، سیاست‌بازی برنمی‌آید. در بازی سیاست شرکت‌کردن بی‌شک یعنی آلوده‌شدن.
‌ به نظر شما، آن زمان برای گفتن جملاتی که محمدرضا لطفی در خلال تمرین خطاب به شما به زبان آورد، کمی دیر نشده بود؟
حتما؛ استاد لطفی با تجربه‌ای که از سر گذراند، به این نتیجه رسیده بود.
‌بعد از دل‌بریدن از سیاست، آقای لطفی ناگهان وارد عرصه‌ای دیگر شد و ظاهرا دل‌بسته مرام و مسلک خانقاهیان و درویشان شد... .
همان‌طور‌ که می‌دانید، آقای دکتر نوربخش در لندن، دفتر و دستک و خانقاهی داشت. استاد لطفی بعد از رخدادها و شکست‌های تلخی که در حوزه سیاسی و اجتماعی تجربه کرده بود و پس از مهاجرت از ایران گویا و شاید دچار نوعی خلأ روحی شده بود و چه‌بسا یکی از دلایل ماندگاری 20ساله‌ استاد لطفی در غرب هم شکستی بود که در عرصه سیاسی و اجتماعی متحمل شده بود. آخرین اثر استاد لطفی پیش از مهاجرت از ایران آلبومی بود به نام «به یاد درویش‌خان»؛ به اعتقاد من، این آلبوم یک اثر شخصی است و بیان حال آن زمان استاد و در حقیقت مانیفستی است از احوالات آن دورانش؛ این اثر را می‌توان وداع‌نامه‌ای شخصی پیش از سفرش تلقی کرد‌. استاد لطفی در آن ایام خودش و هم‌نسلانش را مردمانی می‌پنداشت که در سیاست شکست سنگینی خورده‌اند. نیمی از این آلبوم، اجرای آثار درویش‌خان در دستگاه ماهور است و آن نیم دیگر را می‌شود همان وداع‌نامه شخصی او قبل از مهاجرتش تلقی کرد که در «شور» و «دشتی» با سوز و گدازی غریبانه‌ از زبان حافظ می‌خواند: «نماز شام غریبان چو گریه آغازم/ به مویه‌های غریبانه قصه پردازم. به یاد یار و دیار آن‌چنان بگریم زار/ که از جهان ره و رسم سفر براندازم. من از دیار حبیبم نه از بلاد غریب/ مهیمنا به رفیقان خود رسان بازم...» و الی آخر. همین احساس شکست و خلأ روحی و روانی باعث شد به حوزه‌ای پرتاب شود که شاید درباره آن شناخت کافی و وافی نداشت؛ ناگهان خبر آمد که او در لندن سر از خانقاه و گنبد و بارگاه دکتر نوربخش درآورده است؛ ماحصل این ارتباط برگزاری کنسرتی در دانشگاه واشنگتن با حضور محمدرضا لطفی و گروه «خانقاه نعمت‌اللهی» متشکل از حسن ناهید، بهرام سارنگ، هومان پورمهدی، کاوه دلیرآذر و جمعی دیگر از مریدان و سرسپردگان دکتر نوربخش در هیبت و کسوت دراویش با عبا و دستار و «فینه»، بود. البته این کنسرت به ‌اشتباه به اجرای خانقاه لندن معروف شده اما درواقع در دانشگاه واشنگتن آمریکا برگزار شده بود. زنده‌یاد لطفی هرچند کم‌وبیش مسیر درویشی را ادامه داد اما خیلی زود و در همان اوایل، خودش را از زیرمجموعه نوربخش و دم‌ودستگاه او کنار کشید. بعدها، در همین رابطه هوشنگ ابتهاج، غزل‌واره‌ای پدرانه و مشفقانه خطاب به استاد لطفی سرود با این ابیات: «خدای را که چو یاران نیمه‌راه مرو/ تو نور دیده مایی به هر نگاه مرو. تو را که چون جگر غنچه جان گل‌رنگ است/ به جمع جامه‌سپیدان دل‌سیاه مرو. به زیر خرقه رنگین چه دام‌ها دارند/ تو مرغ زیرکی ای جان به خانقاه مرو».
‌روان‌شاد محمدرضا لطفی به گواه نوازندگانی که در دوران جوانی‌شان از محضر او بهره برده‌اند، معلم بسیار خوبی بود. شما با این گزاره موافق هستید؟
بله؛ بلاشک. از همان قدیم‌الایام استاد لطفی جوان با اندیشه جوانش حامی جوانان مستعد و باانگیزه بود. جوانانی چون برادران کامکار، درویش‌ رضا منظمی، علینقی افشارنیا، محمد فیروزی، هادی منتظری، جمشید عندلیبی و بعدترها پس از انقلاب ارشد تهماسبی، حمید متبسم و سعید فرج‌پوری، ازجمله کسانی بودند که استاد لطفی زیر بال‌وپرشان را گرفت. به طور نمونه، سعید فرج‌پوری که پیش از آن دوران در گروه موسیقی کودکان و نوجوان فرهنگ و هنر کردستان زیر نظر آقای حسن کامکار ویلن می‌زد، بعد از پایان دوران سربازی در کردستان به تهران آمد و به چاووشیان پیوست. در حقیقت، کمانچه را آقای لطفی به دست سعید فرج‌پوری داد و به او کم‌کم چگونه نواختن و با گروه بودن را آموخت. ناگفته پیداست که این نوازندگان جوان در آن دوران هم‌تراز استاد لطفی نبودند، اما چون او دلش دریایی بود و چون عاشقانه دل در گرو موسیقی داشت، دوست می‌داشت همه اینان، روزی بزرگ و بالنده شوند و البته تأثیرگذار. گروه شیدا، ماحصل تلاش لطفی است با همراهی همین جوانان. البته گروه عارف هم داستان خودش را دارد. انگار تقدیر این‌گونه رقم خورده بود که بزرگ‌مردی همچون محمدرضا لطفی این جوانان را دور هم جمع کند تا ستاره «شیدا» و «عارف» در آسمان موسیقی ایران بدرخشد. اساسا در طول تاریخ آدم‌های بزرگ و تأثیرگذار در نقطه تلاقی خط زمان و خط مکان متولد می‌شوند تا اتفاقات بزرگ را رقم بزنند.
‌شما هم خودتان را مدیون استاد لطفی می‌دانید؟
بله؛ بدون تردید. همان‌طور که پیش‌ترها هم گفته‌ام، استاد لطفی «دستم بگرفت و پابه‌پا برد...». او به تک‌تک ما آموخت و آموزاند و باعث شد جایگاهمان را در عرصه موسیقی پیدا کنیم. هم من و هم فرد‌فرد اعضای کانون شاید اگر کنار استاد لطفی قرار نمی‌گرفتیم، چه‌بسا که سرنوشتمان طور دیگری رقم می‌خورد.
‌روان‌شاد شجریان، شهرام ناظری و هنگامه اخوان هم در همکاری با استاد لطفی به شهرت رسیدند... .
این تعبیر به روایتی می‌تواند دور از واقع نباشد؛ شاید اگر استاد شجریان هم کنار استاد لطفی قرار نمی‌گرفت، جایگاه دیگری برای خود پیدا می‌کرد. به‌ طریق ‌اولی، شهرام ناظری و هنگامه اخوان هم همچنین، حتی بخشی از اعتبار هنری خانم سیما بینا را نیز می‌توان مرهون یکی، دو کاری دانست که با استاد لطفی اجرا کرد.
‌به باور شما، قدر استاد لطفی از سوی همه شاگردانش دانسته شد؟
به ضرس قاطع نمی‌شود به این پرسش پاسخ قطعی داد اما به باور من، باید ابدالآباد قدردان و قدرشناس استاد لطفی باشیم به خاطر تمام زحمات و تلاش‌هایش برای بالندگی موسیقی ایران‌زمین.
‌و آیا همه شاگردان استاد لطفی مثل شما قدرشناس استادشان بوده‌اند؟ و البته همچنان هستند؟
صادقانه بگویم که پاسخم منفی است. البته بدخواهانی در این فضا به دنبال تشدید جریان ضد لطفی و ایجاد تفرقه میان استاد و شاگردانش بودند. آنها از خدا می‌خواهند ما زبان به بدگویی از لطفی باز کنیم اما این اتفاق هیچ‌گاه نیفتاده و امیدوارم هیچ‌گاه نیفتد.
‌ با توجه به توضیحات شما، بسیاری از نام‌های مطرح امروز موسیقی ایران باید خودشان را مدیون روان‌شاد محمدرضا لطفی بدانند و حتی اگر این موضوع را به زبان هم نیاورند، مدیون او هستند... .
به تعبیر من، اساسا موسیقی ایران را باید مدیون استاد لطفی و امثال استاد لطفی یعنی کسانی چون مرتضی خان نی‌داوود، قمرالملوک وزیری، ابوالحسن صبا، روح‌الله خالقی، غلامحسین بنان، فرامرز پایور، حسن کسایی، جلیل شهناز و بسیارانی دیگر که بر قله موسیقی این سرزمین ایستاده‌اند، بدانیم.
‌آیا بعد از بازگشت استاد لطفی به ایران، با او دیدارهایی داشتید؟
بعد از بازگشت استاد لطفی و در طول هشت سال پایانی عمرش مجموعا سه یا چهار بار با او دیدار داشتم.
‌در این ملاقات‌ها، از 20 سال غیبت او در ایران و قرارهایی که با هم داشتید و به نتیجه نرسید، سخنی به میان نیامد؟
بله؛ در جلسه اول و دوم گفت‌وگوهای مفصلی با همدیگر داشتیم. ازجمله اینکه به روان‌شاد لطفی گفتم خلأ شما در این 20 سال در موسیقی ایران آشکارا احساس می‌شد و ای‌ کاش تنهایمان نمی‌گذاشتید. روان‌شاد لطفی هم در پاسخ به من با لحن همیشگی و آشنای توأم با طنزش و صدای غرا و پروپیمانش، گفت: استاد جان! مگر در این مملکت اول و آخر استادان منم؟ در حوزه موسیقی ایران استادان دیگری هم هستند و حضور و غیبت من نباید لطمه‌ای به موسیقی وارد ‌کند. گفتم: چرا استاد عزیز، وارد کرده و وارد می‌کند؛ شما همیشه استادی جریان‌ساز بوده و هستید. شما، به خاطر مدیریت قوی و شخصیت کاریزماتیک‌تان هنرمند منحصربه‌فردی بوده‌اید. حقیقت این است که آثار شما طی سالیان تبدیل به سنجه و محکی در موسیقی ایران شده است. بنابراین بی‌حضوری و غیبت‌تان در جای‌جای موسیقی ایران در طول این سال‌ها به‌روشنی مشهود بوده است.
‌او بعد از آخرین بازگشت از آمریکا به ایران هم همچنان پویا و تأثیرگذار ماند؟
تاآنجا که می‌دانم و شنیده‌ام از وقتی او از آمریکا به ایران بازگشت، هر روز از ساعت 7 صبح تا نزدیکی‌های نیمه‌شب در مکتب‌خانه «میرزا عبدالله» مشغول به کار بود. لطفی همچنان راه و رسم قبلی خودش را که آموزش‌ و پرورش جوانان مستعد بود، پی گرفت و از میان گروه کثیری از این جوانان علاقه‌مند، تعدادی را برگزید و سه گروه جدید تشکیل داد؛ گروه «سازهای سنتی»، گروه «بانوان» و گروه «شیدا». مکتب‌خانه خواسته یا ناخواسته، آگاهانه یا ناآگاهانه همان نقشی را بر عهده گرفت که هنرستان‌های موسیقی می‌بایست ایفا کنند.
‌ آلبوم «به یاد طاهرزاده» یا همان «چاووش 10» حاصل همکاری مشترک شما با محمدرضا لطفی است. از نگاه خودتان به‌عنوان خواننده این اثر، این آلبوم در میان خاطره‌انگیزترین و دلنشین‌ترین آثارتان جای می‌گیرد؟
همان‌طور که می‌دانید «به یاد طاهرزاده» همراه با گروه‌های «شیدا» و «عارف» به سرپرستی محمدرضا لطفی در سال 1363 اجرا و به ‌طور خصوصی منتشر شد. این اثر چه خاطره‌انگیز باشد، چه نباشد و چه دلنشین باشد، چه نباشد صاحب اعتبار هنری و معنوی مخصوص به خود است. این اثر ارزش خود را مدیون یک همکاری برآمده از جان‌ و دل گروهی عاشق است که تمام هم‌وغم‌شان موسیقی و هنر بود. به ‌طور مثال هیچ‌کدام از اعضای گروه در آن زمان از حضور در این کار توقع مالی و مادی نداشت؛ هرچه بود عشق بود و عشق بود و عشق.
‌بالاخره این اثر، برای خودتان جزء آثار ماندگار به حساب می‌آید یا خیر؟
البته این آلبوم برای شخص من بی‌تردید خاطره‌‎انگیز و دلنشین بوده و هست؛ بدیهی است به‌عنوان اولین اثر، «به یاد طاهرزاده» برای من توأم با خاطراتی باشد که هیچ‌گاه از ذهن و جانم پاک نمی‌شود.
‌تاآنجاکه می‌دانم تعداد نوازندگان حاضر در این آلبوم بیشتر از تعداد لازم و ضروری برای ترکیب یک گروه سنتی است... .
اتفاقا در همان روزهای آغازین انتشار خصوصی این اثر هم آلبوم را به‌عنوان هدیه برای زنده‌یاد حسین دهلوی بردم. روان‌شاد دهلوی وقتی بروشور اثر را نگاه کرد و دید استاد لطفی، از 17 نوازنده فعال در گروه عارف و شیدا بهره برده است، گفت: «چرا از این‌همه نوازنده استفاده کرده‌اید؟ درحالی‌که می‌توانستید همین کار را با هفت، هشت نفر نوازنده به سامان برسانید». حرف آقای دهلوی پربیراه هم نبود، اما من می‌دانستم چرا آقای لطفی دست به چنین کاری زده است. به خاطر دارم وقتی یک ‌بار با لطفی صحبت می‌کردم، به من گفت: «بهره‌بردن از این تعداد نوازنده در آلبوم صرفا حضوری نمایشی بوده و اعلام حضوری در آن وانفسای دوران بلاتکلیفی موسیقی و دیگرِ هنرها تا نشان بدهیم ما همچنان هستیم و زنده‌ایم (هرچند هنوز هم که هنوز است بعد از سال‌ها همچنان بلاتکلیفیم و همچنان دوره می‌کنیم شب را و روز را، هنوز را)».
‌چرا گفتید انتشار خصوصی؟
این اثر هفت سال بعد از انتشار خصوصی‌اش مجوز گرفت. آن زمان این آلبوم سنگین و کلاسیک به بهانه وجود یک رِنگ و چهارمضراب نتوانست از وزارت ارشاد مجوز بگیرد. ما هم تصمیم گرفتیم همان زمان کار را بدون مجوز به‌ طور خصوصی منتشر کنیم و از بیم ایجاد مشکل برای پدیدآورندگان روی عطف بروشور کاست‌ها نوشتیم «انتشار خصوصی».
‌ به گفته همراهان محمدرضا لطفی، در ابتدا گرایش‌های چپ در او نمود بیشتری داشت. به‌عنوان‌مثال عواید به‌دست‌آمده از کنسرت‌ها را به‌ طور مساوی میان همه اعضا؛ از خودش تا جوان‌ترین نوازنده‌ها تقسیم می‌کرد؛ اما بااین‌همه، او اجازه نمی‌داد اعضای «چاووش» در خارج از این کانون با کسی همکاری داشته باشند، هرچند خودش چنین کاری را انجام می‌داد. برای نمونه موسیقی فیلم «حاجی واشنگتن» را مستقل از کانون ساخت؛ این نقد را به محمدرضا لطفی وارد می‌دانید؟
این سخن، البته می‌تواند به‌ خودی ‌خود درست باشد اما این رویه استاد، بدخواهانه نبود. دیگر بنیان‌گذاران «چاووش» نیز گاهی خارج از کانون هم فعالیت می‌کردند؛ حسین علیزاده در همان دوران موسیقی فیلم هم می‌ساخت، ‌همچنین پرویز مشکاتیان و اما ماجرای نوازندگان جوان فعال در «چاووش» موضوعی متفاوت است.
‌ برخی معتقدند رفتار محمدرضا لطفی دیکتاتورمآبانه و مغرورانه بود. نظر شما دراین‌باره چیست؟
یادمان باشد استاد لطفی، شخصیتی کاریزماتیک داشت و مدیری بود مدبر. تیپ، چهره، رفتار و گفتار او به‌ زعم عده‌ای شاید دیکتاتورمآبانه به نظر می‌آمده است، ولی حقیقت امر این است که وجودش کارا بود و حضورش کارساز و این خصوصیات باعث می‌شد بچه‌ها دلگرم، بااطمینان، بااعتماد و منظم‌تر کار کنند. تعبیر دیکتاتوری و غرور هرچند بدبینانه است اما اگر عده‌ای آن را به کار برده‌اند، به نظر می‌رسد به ‌دلیل شخصیت کاریزماتیک و منظم استاد لطفی و البته مدیریت قوی و کارای او بوده است.
‌ محمدرضا لطفی گاهی به عرصه آوازخواندن هم وارد می‌شد و کمانچه‌نوازی را نیز در این اواخر تجربه کرد. دردست‌گرفتن سازی به‌ جز تار و سه‌تار و تجربه آوازخواندن از سوی او نیز با انتقادها و مخالفت‌هایی همراه شد. به باور شما، روان‌شاد لطفی باید فضاهای جدیدی را تجربه می‌کرد یا همچنان در حوزه تخصصی خویش باقی می‌ماند؟
نادیده نباید گرفت که بسیاری کمانچه‌نوازی استاد لطفی را قبول دارند. او دف و تنبک نیز می‌نواخت، در حقیقت اما نوازنده تار و سه‌تار بود. البته آواز هم می‌خواند، اما من هم تردید دارم که آیا واقعا خودش را خواننده می‌دانسته یا نه.
‌ برخی معتقدند خوانندگی لطفی، اعتراضی به خواننده‌هایی بود که با حضور در آثار او به جایگاهی رفیع دست یافتند... .
اساسا در موسیقی ایرانی، نوازنده هر قدر هم زیبا بنوازد، باز هم شنونده دوست دارد خواننده‌ای نوازنده را همراهی کند و وقتی همراه نوازنده خواننده‌ای نباشد نوازنده خود دست‌به‌کار می‌شود، و این در سنت موسیقی ما سابقه‌ای دیرینه دارد. اساسا مردمان سرزمین‌های شرق جهان شعردوست و آوازدوست‌اند بنابراین هر اندازه هم نوازنده‌ای که برایشان می‌نوازد، چیره‌دست و خوش‌نواز باشد آخرالامر دوست می‌دارند تا با نوای ساز او آوازی هم بشنوند. بارها و بارها استاد شهناز و استاد کسایی هم با صدای دودانگ‌شان هم‌نوا با سازشان دودانگی می‌خوانده‌اند.
«روزی که جان فدا کنمت باورت شود
دردا که جز به مرگ نسنجند قدر مرد».

نخستین آلبوم «صدیق تعریف»، خواننده سرشناس و صاحب‌نام موسیقی اصیل ایرانی در همکاری با محمدرضا لطفی، نوازنده و آهنگ‌ساز چیره‌دست این سرزمین شکل گرفت. «به یاد طاهرزاده»، دهمین آلبوم از مجموعه «چاووش» بود و اثری جاودانه در تاریخ موسیقی ایران‌زمین. این دو، با هم قرار گذاشتند تا چهار آلبوم دیگر از یادمان حسین طاهرزاده در دیگر دستگاه‌های موسیقی ایرانی با نوای ساز لطفی و صدای «تعریف» منتشر شود، اما جلای وطن ‌کردن محمدرضا لطفی، تقدیر دیگری را رقم زد. به بهانه هفتادوپنجمین سالروز میلاد محمدرضا لطفی، با صدیق تعریف به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او تأثیر خالق آثار خاطره‌انگیز و جریان‌سازی چون «سپیده» و «شب‌نورد» بر موسیقی ایرانی را انکارناشدنی می‌پندارد. «تعریف» هرچند بخشی از نقدها به رفتار و ایدئولوژی‌ لطفی را وارد می‌داند اما مخالفت‌های مغرضانه را هم برنمی‌تابد. ماحصل گفت‌وگو با این آوازخوان شهیر ایران‌زمین را در ادامه می‌خوانید.

‌ سیاست به‌ویژه نگاه و منویات حزب توده در «چاووش» از نگاه محمدرضا لطفی تا چه‌ اندازه اهمیت داشت؟ از نگاه شما، او در ابتدا چقدر گرایش سیاسی داشت؟ مواجهه لطفی با شما در این باب چگونه بود؟
استاد محمدرضا لطفی هیچ‌گاه با چنین صراحتی درباره سیاست، با من حرفی نزده بود. خوب به خاطر دارم سال 1361 یا 1362 در آنتراکت یکی از تمرینات «به یاد طاهرزاده»، من و لطفی تنها بدون حضور بچه‌ها، با هم صحبت می‌کردیم؛ 26 یا 27 سال بیشتر نداشتم. او اساسا با بچه‌ها رفتار صمیمانه و دوستانه داشت. در همان مجال کوتاه، جمله‌ای بسیار دوستانه و البته مهمی را به من گفت که تک‌تک کلماتش را هنوز بعد از این‌همه سال خوب به خاطر دارم. در لابه‌‌لای گفت‌وگو، او با لحنی پدرانه گفت: «تعریف جان! ما باید کار خودمان را انجام بدهیم؛ تو آوازت را بخوانی، من سازم را بزنم و دیگری شعرش را بگوید». البته بی‌تردید، منظور او در آن زمان و نگاه من در این دوران به‌هیچ‌وجه به معنای بی‌تفاوتی هنرمند نسبت به کنش‌ها و واکنش‌های اجتماعی و سیاسی جامعه نیست بلکه به اعتقاد من، به این معناست که اگر هنرمند می‌خواهد در این ساحت‌ها هم فعالیت کند، باید با ابزار هنر وارد این عرصه‌ها شود. هنرمند واقعی و راستین هیچ‌گاه نباید و نمی‌تواند وارد سیاست بشود، چون سیاست متعلق به کسانی است که به ابزار سیاست و سیاست‌ورزی مسلح هستند؛ سیاست‌مداران و سیاست‌بازان، سفسطه و پشت‌هم‌اندازی را خوب آموخته‌اند و خوب از آن استفاده می‌کنند. سیاست با چنین مسائلی کاملا عجین است و از یک هنرمندِ به معنای واقعی کلمه، سیاست‌بازی برنمی‌آید. در بازی سیاست شرکت‌کردن بی‌شک یعنی آلوده‌شدن.
‌ به نظر شما، آن زمان برای گفتن جملاتی که محمدرضا لطفی در خلال تمرین خطاب به شما به زبان آورد، کمی دیر نشده بود؟
حتما؛ استاد لطفی با تجربه‌ای که از سر گذراند، به این نتیجه رسیده بود.
‌بعد از دل‌بریدن از سیاست، آقای لطفی ناگهان وارد عرصه‌ای دیگر شد و ظاهرا دل‌بسته مرام و مسلک خانقاهیان و درویشان شد... .
همان‌طور‌ که می‌دانید، آقای دکتر نوربخش در لندن، دفتر و دستک و خانقاهی داشت. استاد لطفی بعد از رخدادها و شکست‌های تلخی که در حوزه سیاسی و اجتماعی تجربه کرده بود و پس از مهاجرت از ایران گویا و شاید دچار نوعی خلأ روحی شده بود و چه‌بسا یکی از دلایل ماندگاری 20ساله‌ استاد لطفی در غرب هم شکستی بود که در عرصه سیاسی و اجتماعی متحمل شده بود. آخرین اثر استاد لطفی پیش از مهاجرت از ایران آلبومی بود به نام «به یاد درویش‌خان»؛ به اعتقاد من، این آلبوم یک اثر شخصی است و بیان حال آن زمان استاد و در حقیقت مانیفستی است از احوالات آن دورانش؛ این اثر را می‌توان وداع‌نامه‌ای شخصی پیش از سفرش تلقی کرد‌. استاد لطفی در آن ایام خودش و هم‌نسلانش را مردمانی می‌پنداشت که در سیاست شکست سنگینی خورده‌اند. نیمی از این آلبوم، اجرای آثار درویش‌خان در دستگاه ماهور است و آن نیم دیگر را می‌شود همان وداع‌نامه شخصی او قبل از مهاجرتش تلقی کرد که در «شور» و «دشتی» با سوز و گدازی غریبانه‌ از زبان حافظ می‌خواند: «نماز شام غریبان چو گریه آغازم/ به مویه‌های غریبانه قصه پردازم. به یاد یار و دیار آن‌چنان بگریم زار/ که از جهان ره و رسم سفر براندازم. من از دیار حبیبم نه از بلاد غریب/ مهیمنا به رفیقان خود رسان بازم...» و الی آخر. همین احساس شکست و خلأ روحی و روانی باعث شد به حوزه‌ای پرتاب شود که شاید درباره آن شناخت کافی و وافی نداشت؛ ناگهان خبر آمد که او در لندن سر از خانقاه و گنبد و بارگاه دکتر نوربخش درآورده است؛ ماحصل این ارتباط برگزاری کنسرتی در دانشگاه واشنگتن با حضور محمدرضا لطفی و گروه «خانقاه نعمت‌اللهی» متشکل از حسن ناهید، بهرام سارنگ، هومان پورمهدی، کاوه دلیرآذر و جمعی دیگر از مریدان و سرسپردگان دکتر نوربخش در هیبت و کسوت دراویش با عبا و دستار و «فینه»، بود. البته این کنسرت به ‌اشتباه به اجرای خانقاه لندن معروف شده اما درواقع در دانشگاه واشنگتن آمریکا برگزار شده بود. زنده‌یاد لطفی هرچند کم‌وبیش مسیر درویشی را ادامه داد اما خیلی زود و در همان اوایل، خودش را از زیرمجموعه نوربخش و دم‌ودستگاه او کنار کشید. بعدها، در همین رابطه هوشنگ ابتهاج، غزل‌واره‌ای پدرانه و مشفقانه خطاب به استاد لطفی سرود با این ابیات: «خدای را که چو یاران نیمه‌راه مرو/ تو نور دیده مایی به هر نگاه مرو. تو را که چون جگر غنچه جان گل‌رنگ است/ به جمع جامه‌سپیدان دل‌سیاه مرو. به زیر خرقه رنگین چه دام‌ها دارند/ تو مرغ زیرکی ای جان به خانقاه مرو».
‌روان‌شاد محمدرضا لطفی به گواه نوازندگانی که در دوران جوانی‌شان از محضر او بهره برده‌اند، معلم بسیار خوبی بود. شما با این گزاره موافق هستید؟
بله؛ بلاشک. از همان قدیم‌الایام استاد لطفی جوان با اندیشه جوانش حامی جوانان مستعد و باانگیزه بود. جوانانی چون برادران کامکار، درویش‌ رضا منظمی، علینقی افشارنیا، محمد فیروزی، هادی منتظری، جمشید عندلیبی و بعدترها پس از انقلاب ارشد تهماسبی، حمید متبسم و سعید فرج‌پوری، ازجمله کسانی بودند که استاد لطفی زیر بال‌وپرشان را گرفت. به طور نمونه، سعید فرج‌پوری که پیش از آن دوران در گروه موسیقی کودکان و نوجوان فرهنگ و هنر کردستان زیر نظر آقای حسن کامکار ویلن می‌زد، بعد از پایان دوران سربازی در کردستان به تهران آمد و به چاووشیان پیوست. در حقیقت، کمانچه را آقای لطفی به دست سعید فرج‌پوری داد و به او کم‌کم چگونه نواختن و با گروه بودن را آموخت. ناگفته پیداست که این نوازندگان جوان در آن دوران هم‌تراز استاد لطفی نبودند، اما چون او دلش دریایی بود و چون عاشقانه دل در گرو موسیقی داشت، دوست می‌داشت همه اینان، روزی بزرگ و بالنده شوند و البته تأثیرگذار. گروه شیدا، ماحصل تلاش لطفی است با همراهی همین جوانان. البته گروه عارف هم داستان خودش را دارد. انگار تقدیر این‌گونه رقم خورده بود که بزرگ‌مردی همچون محمدرضا لطفی این جوانان را دور هم جمع کند تا ستاره «شیدا» و «عارف» در آسمان موسیقی ایران بدرخشد. اساسا در طول تاریخ آدم‌های بزرگ و تأثیرگذار در نقطه تلاقی خط زمان و خط مکان متولد می‌شوند تا اتفاقات بزرگ را رقم بزنند.
‌شما هم خودتان را مدیون استاد لطفی می‌دانید؟
بله؛ بدون تردید. همان‌طور که پیش‌ترها هم گفته‌ام، استاد لطفی «دستم بگرفت و پابه‌پا برد...». او به تک‌تک ما آموخت و آموزاند و باعث شد جایگاهمان را در عرصه موسیقی پیدا کنیم. هم من و هم فرد‌فرد اعضای کانون شاید اگر کنار استاد لطفی قرار نمی‌گرفتیم، چه‌بسا که سرنوشتمان طور دیگری رقم می‌خورد.
‌روان‌شاد شجریان، شهرام ناظری و هنگامه اخوان هم در همکاری با استاد لطفی به شهرت رسیدند... .
این تعبیر به روایتی می‌تواند دور از واقع نباشد؛ شاید اگر استاد شجریان هم کنار استاد لطفی قرار نمی‌گرفت، جایگاه دیگری برای خود پیدا می‌کرد. به‌ طریق ‌اولی، شهرام ناظری و هنگامه اخوان هم همچنین، حتی بخشی از اعتبار هنری خانم سیما بینا را نیز می‌توان مرهون یکی، دو کاری دانست که با استاد لطفی اجرا کرد.
‌به باور شما، قدر استاد لطفی از سوی همه شاگردانش دانسته شد؟
به ضرس قاطع نمی‌شود به این پرسش پاسخ قطعی داد اما به باور من، باید ابدالآباد قدردان و قدرشناس استاد لطفی باشیم به خاطر تمام زحمات و تلاش‌هایش برای بالندگی موسیقی ایران‌زمین.
‌و آیا همه شاگردان استاد لطفی مثل شما قدرشناس استادشان بوده‌اند؟ و البته همچنان هستند؟
صادقانه بگویم که پاسخم منفی است. البته بدخواهانی در این فضا به دنبال تشدید جریان ضد لطفی و ایجاد تفرقه میان استاد و شاگردانش بودند. آنها از خدا می‌خواهند ما زبان به بدگویی از لطفی باز کنیم اما این اتفاق هیچ‌گاه نیفتاده و امیدوارم هیچ‌گاه نیفتد.
‌ با توجه به توضیحات شما، بسیاری از نام‌های مطرح امروز موسیقی ایران باید خودشان را مدیون روان‌شاد محمدرضا لطفی بدانند و حتی اگر این موضوع را به زبان هم نیاورند، مدیون او هستند... .
به تعبیر من، اساسا موسیقی ایران را باید مدیون استاد لطفی و امثال استاد لطفی یعنی کسانی چون مرتضی خان نی‌داوود، قمرالملوک وزیری، ابوالحسن صبا، روح‌الله خالقی، غلامحسین بنان، فرامرز پایور، حسن کسایی، جلیل شهناز و بسیارانی دیگر که بر قله موسیقی این سرزمین ایستاده‌اند، بدانیم.
‌آیا بعد از بازگشت استاد لطفی به ایران، با او دیدارهایی داشتید؟
بعد از بازگشت استاد لطفی و در طول هشت سال پایانی عمرش مجموعا سه یا چهار بار با او دیدار داشتم.
‌در این ملاقات‌ها، از 20 سال غیبت او در ایران و قرارهایی که با هم داشتید و به نتیجه نرسید، سخنی به میان نیامد؟
بله؛ در جلسه اول و دوم گفت‌وگوهای مفصلی با همدیگر داشتیم. ازجمله اینکه به روان‌شاد لطفی گفتم خلأ شما در این 20 سال در موسیقی ایران آشکارا احساس می‌شد و ای‌ کاش تنهایمان نمی‌گذاشتید. روان‌شاد لطفی هم در پاسخ به من با لحن همیشگی و آشنای توأم با طنزش و صدای غرا و پروپیمانش، گفت: استاد جان! مگر در این مملکت اول و آخر استادان منم؟ در حوزه موسیقی ایران استادان دیگری هم هستند و حضور و غیبت من نباید لطمه‌ای به موسیقی وارد ‌کند. گفتم: چرا استاد عزیز، وارد کرده و وارد می‌کند؛ شما همیشه استادی جریان‌ساز بوده و هستید. شما، به خاطر مدیریت قوی و شخصیت کاریزماتیک‌تان هنرمند منحصربه‌فردی بوده‌اید. حقیقت این است که آثار شما طی سالیان تبدیل به سنجه و محکی در موسیقی ایران شده است. بنابراین بی‌حضوری و غیبت‌تان در جای‌جای موسیقی ایران در طول این سال‌ها به‌روشنی مشهود بوده است.
‌او بعد از آخرین بازگشت از آمریکا به ایران هم همچنان پویا و تأثیرگذار ماند؟
تاآنجا که می‌دانم و شنیده‌ام از وقتی او از آمریکا به ایران بازگشت، هر روز از ساعت 7 صبح تا نزدیکی‌های نیمه‌شب در مکتب‌خانه «میرزا عبدالله» مشغول به کار بود. لطفی همچنان راه و رسم قبلی خودش را که آموزش‌ و پرورش جوانان مستعد بود، پی گرفت و از میان گروه کثیری از این جوانان علاقه‌مند، تعدادی را برگزید و سه گروه جدید تشکیل داد؛ گروه «سازهای سنتی»، گروه «بانوان» و گروه «شیدا». مکتب‌خانه خواسته یا ناخواسته، آگاهانه یا ناآگاهانه همان نقشی را بر عهده گرفت که هنرستان‌های موسیقی می‌بایست ایفا کنند.
‌ آلبوم «به یاد طاهرزاده» یا همان «چاووش 10» حاصل همکاری مشترک شما با محمدرضا لطفی است. از نگاه خودتان به‌عنوان خواننده این اثر، این آلبوم در میان خاطره‌انگیزترین و دلنشین‌ترین آثارتان جای می‌گیرد؟
همان‌طور که می‌دانید «به یاد طاهرزاده» همراه با گروه‌های «شیدا» و «عارف» به سرپرستی محمدرضا لطفی در سال 1363 اجرا و به ‌طور خصوصی منتشر شد. این اثر چه خاطره‌انگیز باشد، چه نباشد و چه دلنشین باشد، چه نباشد صاحب اعتبار هنری و معنوی مخصوص به خود است. این اثر ارزش خود را مدیون یک همکاری برآمده از جان‌ و دل گروهی عاشق است که تمام هم‌وغم‌شان موسیقی و هنر بود. به ‌طور مثال هیچ‌کدام از اعضای گروه در آن زمان از حضور در این کار توقع مالی و مادی نداشت؛ هرچه بود عشق بود و عشق بود و عشق.
‌بالاخره این اثر، برای خودتان جزء آثار ماندگار به حساب می‌آید یا خیر؟
البته این آلبوم برای شخص من بی‌تردید خاطره‌‎انگیز و دلنشین بوده و هست؛ بدیهی است به‌عنوان اولین اثر، «به یاد طاهرزاده» برای من توأم با خاطراتی باشد که هیچ‌گاه از ذهن و جانم پاک نمی‌شود.
‌تاآنجاکه می‌دانم تعداد نوازندگان حاضر در این آلبوم بیشتر از تعداد لازم و ضروری برای ترکیب یک گروه سنتی است... .
اتفاقا در همان روزهای آغازین انتشار خصوصی این اثر هم آلبوم را به‌عنوان هدیه برای زنده‌یاد حسین دهلوی بردم. روان‌شاد دهلوی وقتی بروشور اثر را نگاه کرد و دید استاد لطفی، از 17 نوازنده فعال در گروه عارف و شیدا بهره برده است، گفت: «چرا از این‌همه نوازنده استفاده کرده‌اید؟ درحالی‌که می‌توانستید همین کار را با هفت، هشت نفر نوازنده به سامان برسانید». حرف آقای دهلوی پربیراه هم نبود، اما من می‌دانستم چرا آقای لطفی دست به چنین کاری زده است. به خاطر دارم وقتی یک ‌بار با لطفی صحبت می‌کردم، به من گفت: «بهره‌بردن از این تعداد نوازنده در آلبوم صرفا حضوری نمایشی بوده و اعلام حضوری در آن وانفسای دوران بلاتکلیفی موسیقی و دیگرِ هنرها تا نشان بدهیم ما همچنان هستیم و زنده‌ایم (هرچند هنوز هم که هنوز است بعد از سال‌ها همچنان بلاتکلیفیم و همچنان دوره می‌کنیم شب را و روز را، هنوز را)».
‌چرا گفتید انتشار خصوصی؟
این اثر هفت سال بعد از انتشار خصوصی‌اش مجوز گرفت. آن زمان این آلبوم سنگین و کلاسیک به بهانه وجود یک رِنگ و چهارمضراب نتوانست از وزارت ارشاد مجوز بگیرد. ما هم تصمیم گرفتیم همان زمان کار را بدون مجوز به‌ طور خصوصی منتشر کنیم و از بیم ایجاد مشکل برای پدیدآورندگان روی عطف بروشور کاست‌ها نوشتیم «انتشار خصوصی».
‌ به گفته همراهان محمدرضا لطفی، در ابتدا گرایش‌های چپ در او نمود بیشتری داشت. به‌عنوان‌مثال عواید به‌دست‌آمده از کنسرت‌ها را به‌ طور مساوی میان همه اعضا؛ از خودش تا جوان‌ترین نوازنده‌ها تقسیم می‌کرد؛ اما بااین‌همه، او اجازه نمی‌داد اعضای «چاووش» در خارج از این کانون با کسی همکاری داشته باشند، هرچند خودش چنین کاری را انجام می‌داد. برای نمونه موسیقی فیلم «حاجی واشنگتن» را مستقل از کانون ساخت؛ این نقد را به محمدرضا لطفی وارد می‌دانید؟
این سخن، البته می‌تواند به‌ خودی ‌خود درست باشد اما این رویه استاد، بدخواهانه نبود. دیگر بنیان‌گذاران «چاووش» نیز گاهی خارج از کانون هم فعالیت می‌کردند؛ حسین علیزاده در همان دوران موسیقی فیلم هم می‌ساخت، ‌همچنین پرویز مشکاتیان و اما ماجرای نوازندگان جوان فعال در «چاووش» موضوعی متفاوت است.
‌ برخی معتقدند رفتار محمدرضا لطفی دیکتاتورمآبانه و مغرورانه بود. نظر شما دراین‌باره چیست؟
یادمان باشد استاد لطفی، شخصیتی کاریزماتیک داشت و مدیری بود مدبر. تیپ، چهره، رفتار و گفتار او به‌ زعم عده‌ای شاید دیکتاتورمآبانه به نظر می‌آمده است، ولی حقیقت امر این است که وجودش کارا بود و حضورش کارساز و این خصوصیات باعث می‌شد بچه‌ها دلگرم، بااطمینان، بااعتماد و منظم‌تر کار کنند. تعبیر دیکتاتوری و غرور هرچند بدبینانه است اما اگر عده‌ای آن را به کار برده‌اند، به نظر می‌رسد به ‌دلیل شخصیت کاریزماتیک و منظم استاد لطفی و البته مدیریت قوی و کارای او بوده است.
‌ محمدرضا لطفی گاهی به عرصه آوازخواندن هم وارد می‌شد و کمانچه‌نوازی را نیز در این اواخر تجربه کرد. دردست‌گرفتن سازی به‌ جز تار و سه‌تار و تجربه آوازخواندن از سوی او نیز با انتقادها و مخالفت‌هایی همراه شد. به باور شما، روان‌شاد لطفی باید فضاهای جدیدی را تجربه می‌کرد یا همچنان در حوزه تخصصی خویش باقی می‌ماند؟
نادیده نباید گرفت که بسیاری کمانچه‌نوازی استاد لطفی را قبول دارند. او دف و تنبک نیز می‌نواخت، در حقیقت اما نوازنده تار و سه‌تار بود. البته آواز هم می‌خواند، اما من هم تردید دارم که آیا واقعا خودش را خواننده می‌دانسته یا نه.
‌ برخی معتقدند خوانندگی لطفی، اعتراضی به خواننده‌هایی بود که با حضور در آثار او به جایگاهی رفیع دست یافتند... .
اساسا در موسیقی ایرانی، نوازنده هر قدر هم زیبا بنوازد، باز هم شنونده دوست دارد خواننده‌ای نوازنده را همراهی کند و وقتی همراه نوازنده خواننده‌ای نباشد نوازنده خود دست‌به‌کار می‌شود، و این در سنت موسیقی ما سابقه‌ای دیرینه دارد. اساسا مردمان سرزمین‌های شرق جهان شعردوست و آوازدوست‌اند بنابراین هر اندازه هم نوازنده‌ای که برایشان می‌نوازد، چیره‌دست و خوش‌نواز باشد آخرالامر دوست می‌دارند تا با نوای ساز او آوازی هم بشنوند. بارها و بارها استاد شهناز و استاد کسایی هم با صدای دودانگ‌شان هم‌نوا با سازشان دودانگی می‌خوانده‌اند.
«روزی که جان فدا کنمت باورت شود
دردا که جز به مرگ نسنجند قدر مرد».