باید جزییات شهر را اصلاح کنیم

تهران درگیری‌های بسیاری دارد، از آلودگی و ترافیک و شلوغی گرفته تا کمبود زیرساخت ‌ها و دیگر مشکلات ریز درشت عام و خاص شهرنشینی. این مشکلات بر کسی پوشیده نبود و نیست اما هماره چگونگی رفع آنها محل اختلاف دیدگاه‌های مختلف بوده است. کسانی راه چاره را در توسعه فیزیکی شهر دیدند و عمل کردند و کسانی در ساخت بزرگراه‌ها و توسعه عمودی شهر. در این بین اما دیدگاهی تازه معتقد است مشکلات شهر دستکم در 5 دهه گذشته نه در کلیات که اتفاقا در جزییات است و حتی محل اختلافات هم در همین نقطه است. این دسته معتقدند باید با تغییر برخی از قوانین و ساختارها نسبت به محور قرار گرفتن انسان در شهر اقدام کرد. آن هم انسان پیاده، کسی که شهر را نظر کند، در آن راه برود و با آن ارتباط برقرار کند. بی شک این یک تغییر ریل است و نظر به سویه ای از شهر انداختن که تا به امروز همواره زیر حجم بزرگراه سازی ها، مال سازی ها و بتن ریزی ها پنهان مانده بود. یکی از قطب های اساسی این گفتمان سازی تازه مرکز مطالعات و برنامه ریزی شهر تهران است که اگر چه در عمر پنجاه ساله خود هماره روی این اصل تاکید کرده اما به نظر که هم اکنون محور اصلی تفکر و تعمق خود را بر این اساس قرار داده است. گفتگوی شرق با محمد حسین بوچانی دکتر در برنامه ریزی شهری و رییس مرکز مطالعات و برنامه ریزی شهر تهران را می خوانید.

بیایید از این اصطلاح تغییر ریل یا پارادایم شیفتی که حرفش زیاد است شروع کنیم، دقیقا چه منظوری را می‌رساند؟
اگر بگویم که این دگردیسی یا دگرگونی یا دگرسازی‌ای که طرح می‌شود بنیانِ نظری و اندیشه‌ای آن به چه برمی‌گردد، باید توجه کرد به نحوه نگاه به شهر و مدیریت شهری برمی‌گردد. زمانی که شما شهر را مجموعه‌ای از فضاهای کالبدی و اقتصادی تعریف می‌کنید که قاعدتا و عمدتا در چنین فضایی خودرو، بانک و این مناسبات کلیدی ارجح می‌شوند و تمام سیاستگذاری و برنامه‌ریزی شما برای بهبود عملکرد اینهاست. موقعی هست که شما شهر را با ژنِ بنیادینِ خودش که همان انسان هست، تعریف می‌کنید اولویت‌های شما تغییر می‌کند. باور این مجموعه این است که ژن بنیادینِ شهر انسان است و شما متناسب با نیازهای انسان باید برنامه‌ریزی کنید.
معنایی که اساسا در سیاست‌های شهری مفقود است؟
نقدِ ساختاری‌ای این است که ما در پنج دهه گذشته -البته سال‌هاست که نظام برنامه‌ریزی ما این ضعف را دارد؛ اما در پنج دهه اخیر به‌شدت این ضعف جدی‌تر شده است- گاهی راجع به شهر فکر می‌کنیم که کارگاه ساختمان‌سازی است، گاهی فکر می‌کنیم محل تردد خودرو است و آن را در سیطره خودرو قرار می‌دهیم؛ اصلا تمام سیاست‌هایمان را به این جهت می‌بریم. ببینید هایپرمال‌هایی که ما در شهر می‌سازیم و با تعبیه هزار یا بیشتر تا الزام قانونیِ تعبیه پارکینگ برایش می‌گذاریم؛ یعنی دعوت مردم به جابه‌جایی بیشتر با کارایی کمتر.
سوال جدی این است این هایپرمال‌ها برای چه ساخته می‌شوند؟ درواقع می‌خواهند خدمت و نیازی را تأمین کنند. اگر این هایپرمال مبتنی بر حمل‌ونقل عمومی طراحی شود خیلی هم خوب است. من دارم مثال می‌زنم تا بگویم چرا این دگرگونی ساختاری ضرورت دارد، اصلا چرا رویه پنج دهه گذشته دیگر قابل‌ تداوم نیست، حتی اگر پول هم داشته باشید، حتی اگر هم بخواهید، نه عقلانی است، نه علمی، نه خردورزانه. اصلا شما دارید به هلاکت بیشتر شهر کمک می‌کنید تا تداوم آن در طی پنج دهه گذشته. ما به بحث راجع به یک دوره خاص کاری نداریم، می‌خواهم بگویم که شهر نیاز به یک توقف و دگرسازی دارد.
حرف شما درست اما طبیعتا همه این کارها به‌ منظور کسب رفاه و افزایش کیفیت انجام ‌شده است؟
در پنج دهه گذشته ‌بخش عمده‌ای از مصارف سرمایه‌ای را به پروژه‌های خودرومحور اختصاص داده‌ایم؛ یعنی بزرگراه می‌سازیم، هر روز یک طبقه، دو طبقه، بعدش چهاربانده، داریم به گشادسازی شهر ادامه می‌دهیم.
اما می‌خواهم بگویم که اینها با هدف کاهش آلودگی هوا، ارتقای کیفیت زندگی، بهبود عملکرد و کاهش ترافیک بود اما موفق نشد. وقتی امروز می‌بینیم وضعیت‌مان از پنج دهه گذشته تقریبا بدتر است پس اساسا سیاست ما در توسعه شهری سیاست غلطی بوده است. سیاست شهری واقعی این است که شما به آسایش و آرامش و به‌گشتِ زیستِ آن و به‌زیست‌کردن کیفیت زندگی آن فکر کنید. اینکه نیاز به خدماتی دارد؛ نیاز به مدرسه دارد، طراحی مدرسه بر اساس خودرو و جابه‌جایی دانش‌آموزان با خودرو جزو خطاهای استراتژیکِ شهر است. بچه‌ای که شما از یک قوطی‌کبریت خانه او را درمی‌آورید و وارد فلز می‌کنید و بعد او را در اتاق دیگری به نام آموزش می‌گذارید، او احساس تعلق به شهر پیدا نمی‌کند. او نمی‌فهمد گُل چیست، گیاه چیست، زباله چیست، آسفالت چیست، همشهری چیست، محله چیست. اینها را نمی‌فهمد. شما دارید یک ربات تربیت می‌کنید. می‌خواهم بگویم اثرات این نوع نگاه نظام شهرسازی ما چه پیامدهای وحشتناکی برای زیست اجتماعی دارد.
در نظام ساخت و سازمان هم به شکلی مشابه، وقتی آپارتمانی می‌سازید چه ۴ واحده چه ۴۰ واحده، هیچ فرقی نمی‌کند، این ساختمان ضمن اینکه نیاز به پارکینگ دارد، نیاز به اتاقکِ پسماند هم دارد. این استراتژی، اینکه زباله‌ات را در هر ساعتی از شبانه‌روز، هر نوع زباله‌ای، هر ساعتی، هر جایی آن را پرتاب کنی، این شهرنشینی نیست، این شهرسازی نیست، این رهاکردن شهر است. قاعده این است که وقتی شما آپارتمان می‌سازید، فکر می‌کنید که قاعدتا این آپارتمان ۴ یا ۴۰ واحده، ۴ طبقه یا ۳۰ طبقه برای یک دوره‌ای پسماند تولید می‌کند، پس اتاقک پسماند برایش می‌گذارید. در جهان دوره فراوانی جمع‌آوری زباله را به ‌طرف هفت روز یک‌بار برده‌اند.
ما هر لحظه باید زباله در شهر جمع کنیم. بعد جمع می‌کنیم به کجا می‌بریم؟ می‌بریم یک نقطه دور، آن ‌هم بو می‌دهد، می‌گوییم بیست کیلومتر ببریم آن‌طرف‌تر. دوباره باد می‌آورد. این استراتژی، استراتژی غلطی است. شما نمی‌توانی زباله‌ات را از شهرت بیرون ببری. استراتژی کنونی مدیریت شهری در جهان تأکید می‌کند که زباله‌ات نباید از شهر بیرون برود.
هر کس هر جایی زباله تولید می‌کند باید همان ‌جا مدیریتش کند. اینها رویه‌های غلطی است که تداوم آن میسر نیست؛ از نظام مبتنی بر خودرو تا نظام مبتنی بر اینکه شما در آن احساس تعلق نمی‌کنید تا مدیریت پسماند. از این کُدها بی‌نهایت دارم.
در تئوری مسأله مشخص است. این نکته‌ها هم همواره در زبان مدیریت شهری چرخیده است حالا نه در سطح عمل که بیشتر بحث و مباحثه اما شما می‌گویید زمان عمل است این عمل کجا اتفاق می‌افتد؟
اول بگویم این دیدگاهی که شما می‌گویید که بله اجماعی در ستاد مدیریت کلان و مدیریت شهری ایران در این‌باره شکل‌ گرفته را قبول ندارم.
بیست سالی که از مجمع تشخیص مصلحت نظام تا وزارت کشور و پایین‌ترین سطح کارشناسی مدیریت شهری کار کرده‌ام، این را به‌عینه دیده‌ام که این بحث شکل نگرفته است. هنوز ستادهای ما فکر می‌کنند این رویه قابل‌ تداوم است.
بنابراین اول باید گفتمانی شکل بگیرد که بگوید تداوم این روند دیگر ممکن نیست.
خب این گفتمان مبتنی بر یکسری کُدها و عملیات روی زمین است.
اول ما باید جاهایی که دارد می‌کُشد، جاهایی که دارد سم تولید می‌کند را بشناسیم؛ مثلا وقتی به قانون باغات نگاه می‌کنید، می‌بینید باغ زیرساخت شهر است. باغ در شهرها مثل چیزی شبیه مترو است.
آیا می‌توانید مترو را تغییر کاربری بدهید؟ اصلا عقلانی است که خط مسیر اتوبوس را حذف کنید و برجی در آن بسازید؟ باغ هم زیرساخت شهر است و اساسا حیات طبیعی شهر روی باغ شکل می‌گیرد و درخت با آن است، این کاربری نیست که شما بخواهید روی آن عوضش کنید.
مثل این کوه‌ها هستند اینها زیرساخت شهر هستند. وقتی شما قاعده وضع می‌کنید ۴۰-۳۰-۲۰درصد دوطبقه، هفت‌طبقه می‌سازید؛ یعنی قاعده غلط است. یعنی اساسا دارید کاری را می‌کنید که نباید بکنید. حالا این کاری را که نباید بکنید، با هر استانداردی که انجامش بدهید غلط است؛ انجام کار غلط با استانداردهای خوب که منجر به بهبود آن نمی‌شود. مثال‌های متعددی وجود دارد.
الان وقتی می‌گوییم که در شهر کسب درآمد نکنیم، عمدتا می‌گوییم در شهر یک زمین، فضا، عوارض انجام شود. این ‌یک خطای استراتژیک است. کتاب «هزینه‌های بالایِ پارکینگ رایگان» نوشته دونالد شوپ را تازه ترجمه کردیم. او یک دیدگاهی دارد؛ یعنی پنج دهه قبل در آمریکا و سایر شهرهای دنیا که با مسائل امروز ما روبه‌رو بوده‌اند، راجع به آن فکر کرده‌اند؛ مثلا وقتی شما می‌آیید در منطقه یک، معبر درست می‌کنید، زمین آنجا مثلا متری ۵۰ یا ۱۰۰ میلیون تومان است، اصلا هر عددی که شما حساب می‌کنید، بعد وقتی ۳۰درصد آن را در اختیار پارک خودروی حاشیه‌ای می‌گذارید و هیچ هزینه‌ای از آن نمی‌گیرید، یعنی شما از گروه‌های کمتر برخوردار می‌گیرید و به گروه‌های برخوردار می‌دهید.
در حالی ‌که او می‌توانست با آن برود مدرسه یا پارک یا آتش‌نشانی تولید کند. این پارکینگ‌های حاشیه‌ای کجای دنیا دارد مثل مدل ما برخورد می‌کند؟
اتفاقا می‌خواهم بگویم کدهای درآمدی جدی‌تری وجود دارند. یا اصلا می‌خواهم بگویم نظام وضع عوارض ما در ایران مسأله دارد. وقتی شما بنایی را می‌گذارید، اول 3 تا 7درصد قیمتِ تمام‌شده یک ملک را شهرداری در کل آن دارد 3درصد عوارض می‌گیرد اولا این عدد بسیار ناچیز است، دوما که یک‌ بارگرفتنش خطاست. ماده ۷۳ قانون برنامه پنجم که اتفاقا یکی از مواردی بود که متأسفانه مدیریت‌های شهری آن را اجرا نمی‌کردند، می‌گفتند بروید پلکانی اخذ عوارض از سازنده‌ها. می‌گفتند وقتی شما یک بیمارستانی می‌سازید، سال اول نباید بروید از آن ۳درصد عوارضت را بگیری، سال اول اتفاقا عوارض از آن نگیر، چون هنوز خدمتی ارایه نداده است. عوارض از عارضه می‌آید. سال دوم که بیمار به آن خورد و بعد آسفالت تو را استفاده کرد و دود تولید کرد،‌ یک درصد عوارض بیشتری از او بگیر، همین‌ طور سال ‌به ‌سال که دارد خدمت بیشتری به شهر می‌دهد و به معنای دیگر، بهره‌برداری از شهر می‌کند و عوارض بیشتری در آن‌ سویش ایجاد می‌کند، شما عوارضت را بالا ببر. این را تا هفتادسالگی یک ساختمان پیش می‌برد.
بعد از هفتادسالگی این ‌قدر هزینه این ساختمان بالا می‌رود که دیگر ماندنش در شهر فایده ندارد، نوسازی می‌کند؛ یعنی نظام عوارض با نظام نوسازیِ شهری اتصال پیدا می‌کند. همه اینها در نظام برنامه‌ریزی شهری و شهرسازی ایران فراموش‌ شده‌اند. اینها یک مجموعه از طیف بسیار گسترده‌ای هستند که در این گفت‌وگوی کوتاه می‌خواهم بگویم که کدهای کلیدی هستند و می‌توانند ادامه پیدا کنند و وجود دارد. تداوم همه اینها اصلا غیرقابل فهم است. بنابراین ما حتی اگر بخواهیم به شیوه پنج دهه گذشته شهر را ادامه بدهیم، آن رویه عقلانی نیست. معنایش این نیست که وقتی ما این حرف را می‌زنیم، می‌خواهیم همه‌ چیز را از اول اختراع کنیم.
پس شیوه اجرایی‌اش چیست؟
اول تمرکز می‌کنیم روی کارهایی که نباید انجام بدهیم؛ مثلا ما دیگر نباید سیستم پسماندمان را با این روش ادامه بدهیم. حتما این سزارین درد و جراحی و خونریزی و نارضایتمندی شهروندان را در پی می‌آورد اما تداوم این روند جمع‌آوری پسماند میسر نیست، بنابراین طرح جامع مدیریت پسماند بعد از ۲۵ سال در دستور کار مرکز مطالعات و شهرداری تهران قرار گرفت و به اینجا رسیدیم که باید سطل‌های زباله سطح خیابان‌ها به‌تدریج جمع یا هوشمند شوند.
مدیریت پسماند باید تولیدکننده پسماند را بشناسد و آن را جمع‌آوری کند و هزینه‌اش را از او بگیرد. وقتی سطل را می‌گذارید، دیگر معلوم نیست که کی دارد چه می‌کند. اصلا برای چه باید تفکیک کند؟! الان از ۵۵۰۰ تن زباله ما، حدود ۱۰۰۰ تن آن آب است منظور آب میان بافتی نیست؛ یعنی اگر مدیریت کنید و فرهنگسازی شود، هزار تن زباله این شهر کم شده و هزار تن تبدیل به شیرابه می‌شود. ببینید این رویه‌هاست که باید متوقف شوند.
برداشتم این است که می‌گویید اداره شهر ما در چند دهه گذشته عمدتا مبتنی بر رویکرد کلان بوده اما ما می‌خواهیم تلاش کنیم و برویم از جزئیات شروع کنیم؟ آیا بخشی از این پارادایم نوبت همین می‌شود؟ یعنی از کلان‌نگری به سمت جزئی‌نگری رفتن؟
دقیقا همین است. اصلا وقتی می‌گوییم این شهر رنگ ندارد، یعنی چه؟ یعنی این شهر یک کاغذ است، یک رنگ رویش بپاش و این‌ طوری می‌شود رنگ‌دار. نه؛ اصلا مسأله این نیست. هر ناحیه و محله باید هویت رنگی‌اش مشخص باشد؛ یعنی از جزئیات شروع می‌شود. وقتی ما می‌گوییم مسأله مدیریت پسماند داریم و مردم مشارکت نمی‌کنند، این وجه کارشناسی دارد، این حرف‌ها، حرف‌های سیاسی نیستند. این حرف‌ها، حرف‌هایی است که اگر این شهر می‌خواهد نقش تمدن‌سازی ایجاد کند، در بلندمدت بو ندهد و شهر زیبا و مقاوم و تاب‌آوری باشد، باید از جزئیات به آن ورود کرد. عمدتا مسائل ما این بود و کماکان هم ادامه دارد. مجددا تأکید می‌کنم و می‌گویم شما الان بگو به دو جریان مختلف در پنج دهه گذشته و بگو من برنامه‌ای برای شهر دارم، بگو من می‌خواهم شهر را تاب‌آور و بافت فرسوده‌اش را مقاوم کنم ولی وقتی وارد جزئیات می‌شوی، اختلاف ‌نظر پیدا می‌کنی. مسأله ما سر جزئیات شهر است. ما مثال از خودرو زدیم. وقتی می‌گویم اگر می‌خواهی هایپرمال بسازی، بساز. من هم باید بسازم اما هایپرمال تو نباید مبتنی بر خودرو باشد؛ یعنی در طراحی به مسأله می‌خوریم. ببینید مجتمع‌های تجاری بزرگ در دنیا عمدتا در حال حذف پارکینگ هستند اصلا هایپرمال‌ها بر اساس حمل‌ونقل عمومی طراحی می‌کنند. TOD همین است. الان نظام صدور پروانه ما هیچ نسبتی با نظام حمل‌ونقل عمومی ما ندارد، در حالی ‌که در دنیا سال‌هاست که سر این موضوع بحث کارشناسی می‌کنند. شما جایی تراکم بده که دسترسی به حل‌ونقل عمومی آن بیشتر است. جایی که دسترسی به حمل‌ونقل عمومی ندارد یا فعلا برنامه‌ای ندارد که نباید تراکم‌سازی کند؛ چون خودرو را دعوت می‌کند. شهر که کارگزار خودروسازان نیست. شهر کارگزار انسان است؛ آدم‌هایی که دارند در آن زیست مدنی می‌کنند. این دیدگاه نظری و با جزئیاتی که عرض می‌کنم، مجموعه پارادایم نوبت و دگردیسی ساختاری را ایجاد می‌کند. در نظام هزینه‎کرد هم این ‌طوری است.
سال‌هاست که بحث کارشناسی داریم؛ مثلا برخی از نهاد‌های مختلفی که در شهر کار فرهنگی-اجتماعی می‌کنند، کار فرهنگی-اجتماعی‌کردن در داخل شهرداری، مأموریت‌های حاکمیت ملی نیست. حوزه فرهنگی-اجتماعی ما در شهرداری تهران باید بگوید که مردم! این شهر برای شماست و منِ شهرداری هم وظیفه‌ام این است که بیایم زباله جمع کنم. حوزه فرهنگی هم باید آموزش بدهد که مردم چطور زباله را تفکیک کنند. می‌گوید مردم! در این شهر باید کمتر سوخت مصرف کنیم، آلودگی دارد همه را خفه می‌کند.
و مثلا از دل این ایده‌ها برنامه دوچرخه‌سوارکردن مردم بیرون می‌آید؟
مردم لازم است از دوچرخه استفاده کنند اما وقتی شما می‌آیید و شهر را بر اساس خودرو طراحی می‌کنید؛ یعنی میزان مصرف سوخت را بالا می‌برید، از طرف دیگر این شهر با پدیده‌هایی مثل اضافه‌وزن شهروندان یا بیماری‌های ناشی از این سیاست‌ها مواجه می‌شود، انسان در شهر به بیماری گرفتار می‌شود، ولی اگر شما تصور کنید که همان ‌قدر که شما برای اتوبان‌سازی سیاستگذاری کردید، مدارس دوستدارِ دوچرخه را ایجاد می‌کردید، سالی یک‌ بار در هوای پارک، آقای معاون رئیس‌جمهوری با شهردار می‌آمد؛ یعنی معاونت فرهنگی-اجتماعی ما این کار را می‌کرد می‌گفت ما امسال اولویت‌مان این است که بچه‌ها با دوچرخه جابه‌جا شوند، مسیرش را هم ما طراحی می‌کردیم و ....
طرح‌های جامع و تفصیلی ما هنوز الزام حقوقی برای مسیر دوچرخه ندارند.
ولی برای بزرگراه دارند؛ چون خودروسازان توانسته‌اند آن را در طرح‌های توسعه شهری بگنجانند. اینها ضعف‌های ساختاریِ پنج دهه گذشته بر نظام شهرسازی و برنامه‌ریزی شهری است که اتفاقا باید از پایین آن اصلاحات را شروع کرد. اما یک اراده عقل‌پایه، دانش‌پرور و ایران‌دوست و تهران‌دوست باید وجود داشته باشد تا از این سیستم کارشناسی پایین حمایت کند. بخشی از این دگرگونی همین است؛ یعنی آنچه کار درست است باید درست انجام داد. کار غلط را که هر چقدر درست انجام بدهید، معنایش بهره‌وری بالا نیست.
ظاهرا مسأله همیشه این است که ما در گفتمان‌سازی جلو می‌رویم، اما وقتی می‌خواهیم مثال‌های عملی بزنیم کمی غفلت می‌شود و برای مردمی که فارغ از نظریه‌ها و تئوری‌ها و ایسم‌ها به ماجرا نگاه می‌کنند، معنا پیدا نمی‌کند؛ یعنی چه خوب است که تفکیک زباله از داخل باشد، اما در حوزه عمل اجرا نمی‌شوند.
الان این‌طور نیست، من از همین پسماند شروع می‌کنم. عرض کردم بیست‌وپنج سال است این گفت‌وگوها تبدیل به سند نشده است، اما الان تبدیل به سند شد؛ یعنی به طرح جامع مدیریت پسماند تبدیل ‌شده است برای اینکه به شورا می‌رود تا ان‌شاءالله تصویب شود و برای اجرا برود. توجه کنید شما برای تغییرات ساختاری یا پارادایم شیفت‌ها در وهله اول نیاز به تغییر مقررات دارید. شما نگاه کنید که در این شهر، در مورد همین موضوع مدیریت پسماند، موضوع کاهش از مبدأ هیچ ‌وقت در سیاست‌ها و رویه‌ها نبوده است. اصلا اگر شما فکر می‌کنید که سیاست‌های قبلی درباه پسماند درست بوده است، پس ما سطل زباله‌ها را برای چه گذاشتیم؟
این سطل زباله‌ها درواقع شروع انحراف بوده است. در این تغییر رویه، این ‌طور نیست که شما فکر کنید که این را از اینجا بردارید و آنجا بگذارید. اول باید متقاعد کنید که این موضوع بد است. اتفاقا بخش عمده‌ای از انرژی هم دارد صرف همین می‌شود؛ صرفِ متقاعدکردن که آقا! تداوم این روند میسر نیست. حال توقف و بعدش به‌تدریج این را اصلاح کنیم؛ چون نمی‌شود که یک‌ شبه همه اینها را برداشت. بنابراین آنچه بخشی از این مقررات است، اتفاقا یکی از کارهایی که در این دوره دارد به عمل می‌رسد، تمرکز روی پروژه‌های کوچک‌مقیاس است. باز اگر من بگویم که پنج دهه گذشته -فارغ از اینکه چه کسی شهردار بوده است- اگر نگاه کنید، می‌بینید عمده پروژه‌ها پروژه‌های بزرگ است: بزرگ‌ترین دریاچه، بزرگ‌ترین بزرگراه، بزرگ‌ترین فلان. یعنی اینها خورنده‌های منابع شهر هستند. نمی‌گویم اینها روی شهر اثر ندارند، حتما اثر دارند، اما میزان هزینه‌ای که می‌کنیم و میزان بهره‌وری‌ای که داریم، با هم قابل خوانش نیست. دست‌ کم عملکرد کنونی این است دارد که روی پروژه‌های کوچک‌مقیاس -پروژه‌هایی که لازم نباشد مردم با خودرو جابه‌جا شوند- تمرکز می‌شود. پروژه‌هایی که خیلی با هزینه‌ کمتر احساس تعلق بیشتری را ایجاد می‌کند. واقعیتش حال کنونی شهرهای ما محصول یک ‌شب نبوده. نه این محصول، محصول یک دوره بسیار طولانی است. توقف این ساختار معیوبی که به حرکت افتاده است مثل بهمن دارد همه‌ چیز را در خودش ادغام می‌کند، اول تهمت دیوانگی به آدم می‌زنند که اصلا داری چه می‌گویی، اصلا برای چه باید این حرف را حرف‌هایی که هیچ قاعده کارشناسی ندارد می‌زنید، شما چون نمی‌خواهید کار کنید این حرف را می‌زنید. بعضی‌ اوقات کارنکردن بسیار عقلانی‌تر از آن است که کار تخریبی در شهر انجام دهید. شهر عروسک نیست که من هر حالتی که بخواهم آن را به حرکت درآورم. شهر یک سرمایه مدنی-اجتماعی است که به آدم‌هایش تعلق پیدا می‌کند و پیش می‌رود. اگر ما بخواهیم وارد جزئیات بشویم، واقعیت این است که این شهر چه در نظام برنامه‌ریزی، چه در نظام بودجه‌ریزی، چه در حوزه عمرانی، چه در حوزه حمل‌ونقل و چه در نسبتش با شهرسازی‌ نیاز به اصلاحات از جزئیات دارد. این اصلاحات از جزئیات گاهی تمرکز بر یک فرآیند، گاهی می‌توان بیان کرد شما نباید آن کار را ادامه دهید؛ مثلا سیاست‌های بزرگراه‌سازی هیچ ضرورتی را تداعی نمی‌‌کند.
با این تفاسیر شما شناسایی کرده‌اید که مثلا بیایید و بگویید که اول باید این مقررات اصلاح بشود.
همین‌ طور است.
من الان به ‌عنوان شهروند می‌توانم در اینجا سوالی بپرسم. شما الان به‌درستی می‌گویید که ما باید به سراغ جزئیات برویم؛ این کاملا درست است. درواقع اگر جانِ کلام این مدیریت شهری را سر همین موضوع قرار بدهیم، یعنی پارادایم نوبت را به این تعبیر به کار ببریم، به هدف زده‌ایم. گفته‌ایم از کلان‌محوری وارد جزئیات می‌شود و به جزئیات توجه می‌کند. آنجا هم درست می‌گویید که یکسری از این جزئیات اصلا سیاست‌های ملی نیست، حالا ما اصلا می‌گوییم که خودرو، سیاست‌های ملی است چون بر اشتغال و واردات خودرو و قدرت خودروسازان تأثیر دارد. اما یک بخش‌هایی هم که مثلا می‌بینیم دست خود شهرداری است و خیلی جزئی هم هست ازجمله همین نکته که شما می‌گویید یعنی کاهشِ سواره‌رو در شهر به نفع پیاده‌روها. ولی عملا در همین دوره خود شما هم ما شاهد این مقوله نیستیم، یعنی پیاده‌روهایی دارد بزرگ می‌شود یا وجود دارد اما همان پیاده‌روها دارد جای پارکِ خودرو می‌شود و این دیگر اساسا دست خود شهرداری است که بیاید اقدام کرده و از بحث ساماندهی مشاغل جلوگیری کند اما آنجا هم رخ نمی‌دهد.
منظور من روشن است که این بحث به مقاومت متعدد و مبارزه لازم دارد. اینکه می‌گویم شهر خیابان و پارکینگ نیست، اتفاقا به لایحه بودجه رفته و ما باید از پارک حاشیه‌ای چند میلیارد تومان پول درآوریم. بحث این بود.
درواقع فکر می‌کنم در بودجه پارسال بوده و امسال هم هست. فکر می‌کنم 300 میلیارد یا چنین عددی، اما در ردیف‌های بودجه بود و در تبصره‌ها هم آمده است. ببینید پس می‌رود در مقررات‌گذاری و حذف می‌شود. درست است. اینکه توانسته باشیم در واقع در آن دوره بیاییم این سیاست را اجرایی کنیم و برای این رویکرد در جزئیات گام برداریم، حتما با مقاومت روبه‌رو بوده است، همین پیکره پایینی چون بالاخره هر یک از این تغییرات با مقاومت‌هایی مواجه هست. اما می‌خواهم به این اشاره ‌کنم که بالاخره شما گریزی از این تغییرات ندارید، راهی برای بهبود این کیفیت -فکر کنید شما امروز فکر آن هستید گفتمان این مقوله وجود دارد. همین مواردی را که دارم خدمت‌تان عرض می‌کنم، گفتمانش وجود دارد اما باید به‌تدریج برای عمل و اجرا برود. اگر بخواهم مثال بعدی از این موضوع بزنم، موضوع پسماند است که آن را باز کردم. تغییر رویکرد در حوزه مدیرت پسماند بحثی بسیار جدی است. تغییر رویکرد در حوزه فضای سبز هر چقدر ما در دامنه کوهساران و ارتفاعات فضای سبز را توسعه بدهیم، سیاست درستی است، اما این فضای سبز صرفا برای تولید اکسیژن و طراحی کلانشهر مناسب است. فضای سبزی مفید و موثر و کارآمد است که مقیاسش در مقیاس محلی و ناحیه باشد. شما اگر در منطقه 9 یا 10 در یک 500 متری چهار تا درخت یا فضای باز بگذارید، اثرش بر روی کیفیت زندگی و رضایتمندی شهروندان حتما بسیار بالاتر از این است که در ارتفاعات شمال یا شمال غرب یا جنوب غرب یا فلان تهران بخواهید درخت بکارید. البته آن ‌هم مفید است اما می‌خواهم بگویم اینکه شهر از جزئیاتش شروع می‌شود این است.
شما نمی‌توانید آمار بدهید بگویید که وضعیت فضای سبز و شهر من این ‌قدر است و در دوره‌ای افزایش پیدا کرده است؛ مثلا من از نقطه a به نقطه b رسیدم -دارم از شاخص‌های جهانی و اثرش بر توسعه شهری حرف می‌زنم - ولی وقتی می‌گویی که من 50 تا باغ را تملک کردم، اتفاقا متراژش یک‌‌صدم متراژ آن فضای سبز نیست، اما اثر این پایدارتر است؛ می‌خواهم بگویم اینها هست. یک‌ بار به‌ عنوان شهردار گزارش می‌دهیم و می‌گوییم در طول این 10 سال سرانه فضای سبز را از 5 متر به 15 متر رساندم. عجب کار بزرگی کردی.
در حالی ‌که در یک دوره دو ساله اگر طرف بگوید که خیلی کمتر مثلا 20 ساعت به سرانه اضافه کردم اما این سرانه‌ای که اضافه کردم در داخل شهر بود، اصلا قصه متفاوت خواهد شد. ببینید اینها تفاوت آن بحث‌های کلان است. هر کس در این شهر در مورد سیاست و برنامه توسعه شهری می‌نویسد، می‌گوید یکی از سیاست‌های ما توسعه فضای سبز است. راست هم می‌گوید ولی یک سیاستی هست که شما در کوهساران و فلان و اینها، گزارش در داخل آماده می‌کنی، یک‌ زمانی هم هست که نه، ما می‌روم واکاوی می‌کنیم و می‌بینیم منطقه 17، اگر چهار تا حمام را به خانه فرهنگ تبدیل کنم، اثرشان بیشتر از این است که به‌ عنوان‌مثال من بروم به یک حاشیه‌ای -یعنی اینکه شهر با جزئیاتش و با پروژه‌های کوچک‌مقیاسش قابل ‌فهم می‌شود، واقعیت این است. خیلی این باور را ندارم که بگویم این گفتمان، گفتمانِ ساده‌ای است و به‌سرعت در شهر جاری و ساری می‌شود. این گفتمان باید خیلی از عادت‌ها را تغییر بدهد. یکی دیگر از ویژگی‌های این گفتمان این است که بدون مردم این گفتمان قابل انجام نیست.
طبیعتا وقتی اسم پارادایم شیفت را رویش می‌گذاریم کار دشواری است.
و بدون مردم هم نمی‌شود. اصلا یکی از ویژگی‌های این بحث این است که شما وقتی می‌روی توسعه فضای سبز انجام بدهی، بالاخره درختچه از شمال یا جنوب یا شرق یا غرب می‌خرید و می‌برید در ارتفاعات می‌کارید و افتتاح می‌کنید. این کار خوب است اما بهتر این است که به توسعه فضای سبز درون ناحیه اندیشید وقتی می‌خواهید در یک محله بگذارید، باید متقاعد کنید، آنجا را بخرید، اتفاقا هزینه‌اش هم بالاتر است و بعد آنها را به این عادت بدهید. یک‌ وقتی هست که می‌گویید من نمی‌خواهم پسماند را با این مدل‌ها انجام بدهم، شما کل شهروندان تهران را درگیر می‌کنید.
حالا اگر به خود مرکز مطالعات برگردیم، آیا ممکن است در مورد کارهایی که انجام‌شده است گزارشی به ما بدهید؛ چون طبیعتا وقتی داریم می‌گوییم پارادایم شیفت، جدا از حوزه عمل در حوزه فکری هم رخ‌داده است.
دقیقا؛ اول اینکه در همین مرکز اتفاقی که افتاد این بود که ما به چند اصل رسیدیم: هیچ پروژه مطالعاتی‌ای شروع نمی‌شود مگر آنکه از ابتدا کاربست آن مشخص باشد. این‌ یک سیاست بسیار روشنی بود که از همان روزی که آمدم، خدمت آقای شهردار گفتم که واقعیت امر من اینجا دانشگاه شریف، دانشگاه تهران یا دانشگاه آزاد یا دانشگاه علم و صنعت نیستم. مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران یک مرکز کاربردی و کاربست پایه است که مدام باید مدیران و کارشناسان در مناطق باشند؛ یعنی دائما مثل محقق مسأله‌یابی از این 615 کیلومتر کنند. روی این موضوع تمرکز دارم. روشن است چون مطالعات مرکز مطالعات باید کاربردی باشد. بنابراین مطالعات بنیادین، مطالعات نظری و کار دانشگاهی‌اش را کنار گذاشته‌ایم. بنابراین حتما مطالعه مرکز کاربردی است. دوم اینکه حتما باید بهره‌بردار مطالعه کاربردی مشخص باشد؛ یعنی هیچ مطالعه‌ای را ما در مرکز مطالعات در این دوره شروع نکردیم که بهره‌بردارش مشخص نباشد؛ بهره‌بردار در واقع دستگاه ‌اجرایی است یا شهردار منطقه یا معاونت یا سازمان یا شرکت و امثالهم.
بنابراین تمام مطالعات ما با بهره‌برداران معنا پیدا می‌کند. نکته سوم اینکه هیچ مطالعه‌ای در مرکز مطالعات شروع نمی‌شود که تکلیف حقوقی یا مأموریت شهرداری نداشته باشد. هر مطالعه‌ای که شروع کردم، حتما مأموریتش برای شهرداری بوده است. تکلیفی که احتمالا برای وزارت آموزش‌وپرورش وجود دارد یا تکلیفی که برای فلان وزارتخانه وجود دارد، خودش برود انجام بدهد. ما سعی کردیم در این دوره، مطالعاتی که مرتبط به شهر و شهرداری است انجام بدهیم؛ یعنی غالبا مرتبط به شهرداری است.
نکته چهارم، دوره مطالعات بود. البته در این چهارمی کرونا بسیار اذیت کرد و چندان موفق نشدیم و آن ‌هم دوره زمانی مطالعه است. وقتی دوره زمانی مطالعه شما دو سه سال طول می‌کشد، واقعا مقداری خسته‌کننده می‌شود. بهترین حالت - طولانی‌ترین مطالعه ما طرح جامع پسماند بود که یک سال و هشت ماه طول کشید و این هم یکی از دلایلش همین کرونا بود و میزان گستردگی‌اش هم طوری بود که باید دو بار شهر تهران را ازنظر پسماند نمونه‌گیری و آنالیز می‌کردیم. سرانه پسماندی که ما در اینجا درآوردیم با آن عدد و ارقامی که در ذهن مردم و برخی مدیران است، خیلی فرق دارد. داخل پرانتز بگویم همه فکر می‌کنند مردم تهران خیلی رعایت نمی‌کنند، خیلی زباله تولید می‌کنند و این حرف‌ها. تازه با این حالت بی‌نظمی ما، سرانه زباله ما نسبت به جهان پایین‌تر است. ما 760 گرم زباله تولید می‌کنیم در حالی ‌که میانگین جهانی بالای 900 گرم است. سرانه روزانه شهرها. با این مدل بسیار بد. البته شرایط اقتصادی و اجتماعی هم تأثیر دارد که از آن بگذریم. که در مطالعه گاهی خیلی از حرف‌های کلی‌ای که می‌زنیم، آن را زیر سوال می‌برد. وقتی آنالیز پسماند احصا واقعا شوک‌آور بود.
بحث بعدی، دوره و زمانه مطالعات بود. برای این موضوع ما کارهایی کردیم؛ مثلا برای اولین‌بار شورای پژوهش و نوآوری را در مناطق و سازمان‌ها و شرکت‌ها راه انداختیم یعنی به شهردار منطقه بیان شد که آقای شهردار، ضمن اینکه شما دارید زباله جمع می‌کنید و پروانه صادر می‌کنید، لطفا شما رئیس شورای پژوهش و نوآوری منطقه خودت هم باشید، بالاخره در ماه دو ساعت فکر کنید. این خطرناک‌ترین حالت است که شهردار منطقه بگوید که این‌ قدر گرفتارم که فرصت فکرکردن ندارم. دانشگاه شریف در منطقه ۲ است، یا دانشگاه تهران در منطقه فلان است. دانشگاه تهران که در این منطقه است، اگر شهردارش نتواند به آن بگوید که آقای رئیس دانشگاه، آقای رئیس دانشکده،‌ اساتید محترم، شما به این منطقه فکر کنید، برای حل مسائل من راه‌حل بدهید، دانشگاهی که نتواند در این منطقه اثرگذار باشد، آیا می‌خواهد روی آن‌ طرف اقیانوس‌ها اثرگذار باشد؟ خب این روشن است. یعنی این ارتباط بین حوزه علم و اجرا و نزدیک‌کردن آنها. ببینید تلاش کرده‌ایم ولی نمی‌گویم خیلی موفق شدیم، اما واقعیت امر این است که ما این ادبیات را وارد کردیم.
بگذارید مثالی برایتان بزنم؛ اعداد مختلفی در میزان بدهی شهرداری تهران بود. برای ما به‌ عنوان مرکز مطالعات عدد مهم نبود، برای ما فرآیندهایش مهم بود. خدمت آقای امامی، معاون مالی و اقتصادی شهرداری تهران، عرض کردم که ما مطالعه‌ای را اینجا شروع کردیم: سازوکارهای مدیریت بدهی در شهرداری تهران. ببینید اصلا بدهی ایجادکردن و اینها با توجه به شرایط اقتصادی شهری مثل تهران که هم تورم دارد، هم رکود، وقتی شما پروژه a را - پروژه درست، نه پروژه غلط، اصلا کاری به پروژه غلطی ندارم- اما اگر پنج سال پیش باغی را تملک کردی و پولش را ندادی و آن را به پارک تبدیل کردی، هنر خوب و کار درستی کردی، چون امروز اگر می‌خواستی انجام بدهی باید آن را بیست، سی برابر می‌کردی. بنابراین مدیریت بدهی مهم‌تر از خود میزان بدهی است. بنابراین ما مطالعه‌ای را انجام دادیم تحت عنوان تدوین سازوکارهای مدیریت بدهی در شهرداری تهران که در یک دوره بلندمدت، بالاخره این شهر باید به ‌عنوان یک بازار -شهرداری- پول دربیاورد و هزینه هم بکند. ایراد ندارد. مثل یک پدر باعزت و باشرافت است.
می‌‌گوید من مناسباتم را با جامعه و بازار بیرون تنظیم می‌کنم، بنا به دلایلی در این دوره، من مثل فلان نهاد نیستم که پولدار باشم، اما باید خدماتم را ارایه بدهم. بنابراین شفاف می‌گوید که من این ‌قدر بدهی ایجاد می‌کنم، این‌ قدر هم دارم سازوکار پرداختش را فراهم می‌کنم. بنابراین مدل مدیریت بدهی را در قالب لایحه تنظیم کردیم که در معاونت مالی-اقتصادی هست و ان‌شاءالله در این دوره شورا مطرح شود. ببینید طرح این گفت‌وگو در مدیریت دوره شهری که مدیریت بدهی مهم‌تر از میزان بدهی است، دیدگاهی را ایجاد کرد. نمی‌گویم ما آن را ایجاد کردیم، مرکز مطالعه و مشاور این کار را کرد و گفت که آقا حالا که بالاخره شهرداری شما مثل همه شهرداری‌های دنیا بدهی دارد، باید پروژه عمرانی و پروژه خدمات شهری ایجاد کنید، باید زباله را جمع کنید، مرده را دفن کنید، موش را محدود کنید، سگ را عقیم کنید. به ‌هر حال تمام این کارهایی که در خدمات شهری از کشتن موش تا ارتقای دانش شهروندی مأموریت دارید، در طیف وظایفت هست، بالاخره این نیاز اقتصادی دارد. الان صدها مسأله اقتصادی از تحریم گرفته تا کرونا روی دوش است، اما اگر شما بیایید سازوکار مدیریت بدهی‌ات را تنظیم کنی، دیگر از حرف‌هایی که دو هزارتا بود،‌ پنج هزارتا بود، شصت‌هزارتا یا صد هزارتا بود، ببینید اینها برای شهرداری بد است، برای کسی که می‌خواهد شهر را اداره کند؛ چون شهرداری کارش با مردم است و ذی‌نفعانش مردم هستند. شما اگر می‌توانید صادقانه، مسئولانه و حقیقی با مردم حرف بزنید، همه فکر می‌کنند که با یک‌ مشت آدمی که فلان کرده -در حالی ‌که این سیستم کلی حسابرس، ذی‌حساب و بازرس دارد. می‌خواهم بگویم که این نوع گفت‌وگوکردن‌ها مقداری برای خود ما از نظر مطالعاتی ما خودمان می‌توانیم بیاییم یک ساختار بدهیم و مدیریت بدهی در شهرداری تهران ایجاد کنیم و این ساختار را خوشبختانه ایجاد کنیم. به نظرم اگر این ساختار تصویب شود، برای همیشه بحرانی از مدیریت شهر حل کرده‌ شده است.
کمی سازوکارش را بازتر کنید.
بدهی شهرداری تهران را چه کسانی ایجاد می‌کنند؟ مدیران آن. پنجاه‌، صد، دویست‌ مدیر هستند که حق امضا دارند؛ یا رئیس سازمان است، یا رئیس شرکت، یا معاون یا شهردار منطقه. کارمند که حق امضا ندارند. آنهایی که حق امضا دارند، باید یک سامانه‌ای ایجاد کنیم، بگوییم این ‌قدر تعهد ایجاد کرده، این ‌قدر هم درآمد و آخر سال هم سرجمع بزند. ولی این تکلیف حقوقی می‌خواهد که معاونت مالی-اقتصادی نگوید که سازمان آن شرکت‌ها به من پاسخ ندادند؛ چراکه رئیس شورای سازمان کیست؟ خود شهردار است، همان معاون و باید پاسخ بدهد. این‌ قدر سرمایه‌گذاری کردم، این‌ قدر هم بدهی دارم و این‌ قدر هم با تو موازنه می‌کنم و اتفاقا باید افشا بشود. این سامانه اگر افشا کند، ببینید شهر کششِ تناقض‌گویی ندارد. در این شرایط بحرانی است که ما این‌ همه مسأله در شهر داریم، باید خیلی روشن‌تر - اگر روی جزئیات تمرکز کنیم، دیگر آن اختلافات کلان‌ترمان کنار زده می‌شود. الان مرکز مطالعات مرکز مطالعاتِ شورای شهر هم هست. ما در این دوره در خصوص بیش از پنجاه‌ لایحه و طرح نظر به شورای شهر دادیم. نمی‌گویم که حتما این نظر ما بوده و رفته و تصویب‌شده است، اما به ‌هر حال ما هم مثل مرکز پژوهش‌های مجلس روی لوایح و طرح‌ها نظرات‌مان را داده‌ایم، تا جایی که توانستیم اصلاح کردیم و جایی هم که نتوانستیم بالاخره حتما باید بیشتر کنیم.
آخرین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که مرکز مطالعات در قوانینی که در مورد مدیریت شهری به دولت و مجلس می‌رود صاحب ‌نظر است و نظر می‌دهد؛ خصوصا در بحث مالیات بر ارزش‌افزوده. در مورد مالیات بر ارزش‌افزوده به ‌طور جدی بحث کردیم.
موضوع دیگر، موضوع درآمدهای پایدار و مالیات بر ارزش‌ افزوده بود که داریم راجع به آن بحث می‌کنیم و یکی هم موضوع مدیریت یکپارچه شهری است که این را هم آقای شهردار به مرکز مطالعات واگذار کرد. اما یک کار بسیار متفاوت از اینها را می‌خواهم توضیح بدهم؛ ببینید تصور کنید شما امروز شهردار تهران هستید، من از شما می‌پرسم شما تهران را بر اساس کدام شاخص‌ها می‌خواهید بسنجید. قبل از این نظام‌نامه‌ای تنظیم شاخص‌های پیشرفت و رتبه‌بندی تهران که آقای شهردار ابلاغ کرد، ما شاخص سنجش پیشرفت شهریِ تهران نداشتیم. مرکز مطالعات با کمک دانشگاه تهران و شهید بهشتی، برای نخستین‌بار شاخص سنجش پیشرفت شهری تهران - ۱۹۹ شاخص - درآورد. واقعیتش هم خیلی درباره آن گفت‌وگو نکردیم چون می‌خواهیم ساری و جاری شود؛ یعنی زمانی که شهردار یا مدیر بدی بیاید، می‌گوید آقا تهران را بر اساس این ۱۹۹ تا شاخص بسنجید، می‌توانید مانیتورینگش کنید و حالش را بفهمید. اصلا ما در جمهوری اسلامی ایران شاخص سنجش پیشرفت شهری نداشتیم. این حرف من نیست.
یعنی مبتنی بر سیاست‌ها انجام می‌شد.
بله، هر دوره می‌آمد. همین الان هم شهردار تهران برای نخستین‌بار نظام‌نامه‌اش را ابلاغ کرده است. حدودا ۲۵/۹/۹۹ این را ابلاغ کرد این ۱۹۹ شاخص را و اتفاقا ما سال 93 و 97 و 98 تهران، همین ۱۹۹ شاخص تهران را با هم سنجیدیم و بعد تهران را با بقیه کلانشهرها سنجیدیم.
این ۱۹۹ شاخص داستان دارد، اینکه چطور اینها را درآوردیم، یک گروه بسیار مستعد دانشگاه تهران و شهید بهشتی را گذاشتیم؛ آدم‌هایی که این‌کاره هستند. اول رفتند شاخص‌های جهانی توسعه شهری را درآوردند، بعدش گفتیم بر اساس سیاست‌های کلان و مقررات ملی، آینده شهرهایمان باید چطور باشد و از آنها شاخص درآوردیم.

تهران درگیری‌های بسیاری دارد، از آلودگی و ترافیک و شلوغی گرفته تا کمبود زیرساخت ‌ها و دیگر مشکلات ریز درشت عام و خاص شهرنشینی. این مشکلات بر کسی پوشیده نبود و نیست اما هماره چگونگی رفع آنها محل اختلاف دیدگاه‌های مختلف بوده است. کسانی راه چاره را در توسعه فیزیکی شهر دیدند و عمل کردند و کسانی در ساخت بزرگراه‌ها و توسعه عمودی شهر. در این بین اما دیدگاهی تازه معتقد است مشکلات شهر دستکم در 5 دهه گذشته نه در کلیات که اتفاقا در جزییات است و حتی محل اختلافات هم در همین نقطه است. این دسته معتقدند باید با تغییر برخی از قوانین و ساختارها نسبت به محور قرار گرفتن انسان در شهر اقدام کرد. آن هم انسان پیاده، کسی که شهر را نظر کند، در آن راه برود و با آن ارتباط برقرار کند. بی شک این یک تغییر ریل است و نظر به سویه ای از شهر انداختن که تا به امروز همواره زیر حجم بزرگراه سازی ها، مال سازی ها و بتن ریزی ها پنهان مانده بود. یکی از قطب های اساسی این گفتمان سازی تازه مرکز مطالعات و برنامه ریزی شهر تهران است که اگر چه در عمر پنجاه ساله خود هماره روی این اصل تاکید کرده اما به نظر که هم اکنون محور اصلی تفکر و تعمق خود را بر این اساس قرار داده است. گفتگوی شرق با محمد حسین بوچانی دکتر در برنامه ریزی شهری و رییس مرکز مطالعات و برنامه ریزی شهر تهران را می خوانید.

بیایید از این اصطلاح تغییر ریل یا پارادایم شیفتی که حرفش زیاد است شروع کنیم، دقیقا چه منظوری را می‌رساند؟
اگر بگویم که این دگردیسی یا دگرگونی یا دگرسازی‌ای که طرح می‌شود بنیانِ نظری و اندیشه‌ای آن به چه برمی‌گردد، باید توجه کرد به نحوه نگاه به شهر و مدیریت شهری برمی‌گردد. زمانی که شما شهر را مجموعه‌ای از فضاهای کالبدی و اقتصادی تعریف می‌کنید که قاعدتا و عمدتا در چنین فضایی خودرو، بانک و این مناسبات کلیدی ارجح می‌شوند و تمام سیاستگذاری و برنامه‌ریزی شما برای بهبود عملکرد اینهاست. موقعی هست که شما شهر را با ژنِ بنیادینِ خودش که همان انسان هست، تعریف می‌کنید اولویت‌های شما تغییر می‌کند. باور این مجموعه این است که ژن بنیادینِ شهر انسان است و شما متناسب با نیازهای انسان باید برنامه‌ریزی کنید.
معنایی که اساسا در سیاست‌های شهری مفقود است؟
نقدِ ساختاری‌ای این است که ما در پنج دهه گذشته -البته سال‌هاست که نظام برنامه‌ریزی ما این ضعف را دارد؛ اما در پنج دهه اخیر به‌شدت این ضعف جدی‌تر شده است- گاهی راجع به شهر فکر می‌کنیم که کارگاه ساختمان‌سازی است، گاهی فکر می‌کنیم محل تردد خودرو است و آن را در سیطره خودرو قرار می‌دهیم؛ اصلا تمام سیاست‌هایمان را به این جهت می‌بریم. ببینید هایپرمال‌هایی که ما در شهر می‌سازیم و با تعبیه هزار یا بیشتر تا الزام قانونیِ تعبیه پارکینگ برایش می‌گذاریم؛ یعنی دعوت مردم به جابه‌جایی بیشتر با کارایی کمتر.
سوال جدی این است این هایپرمال‌ها برای چه ساخته می‌شوند؟ درواقع می‌خواهند خدمت و نیازی را تأمین کنند. اگر این هایپرمال مبتنی بر حمل‌ونقل عمومی طراحی شود خیلی هم خوب است. من دارم مثال می‌زنم تا بگویم چرا این دگرگونی ساختاری ضرورت دارد، اصلا چرا رویه پنج دهه گذشته دیگر قابل‌ تداوم نیست، حتی اگر پول هم داشته باشید، حتی اگر هم بخواهید، نه عقلانی است، نه علمی، نه خردورزانه. اصلا شما دارید به هلاکت بیشتر شهر کمک می‌کنید تا تداوم آن در طی پنج دهه گذشته. ما به بحث راجع به یک دوره خاص کاری نداریم، می‌خواهم بگویم که شهر نیاز به یک توقف و دگرسازی دارد.
حرف شما درست اما طبیعتا همه این کارها به‌ منظور کسب رفاه و افزایش کیفیت انجام ‌شده است؟
در پنج دهه گذشته ‌بخش عمده‌ای از مصارف سرمایه‌ای را به پروژه‌های خودرومحور اختصاص داده‌ایم؛ یعنی بزرگراه می‌سازیم، هر روز یک طبقه، دو طبقه، بعدش چهاربانده، داریم به گشادسازی شهر ادامه می‌دهیم.
اما می‌خواهم بگویم که اینها با هدف کاهش آلودگی هوا، ارتقای کیفیت زندگی، بهبود عملکرد و کاهش ترافیک بود اما موفق نشد. وقتی امروز می‌بینیم وضعیت‌مان از پنج دهه گذشته تقریبا بدتر است پس اساسا سیاست ما در توسعه شهری سیاست غلطی بوده است. سیاست شهری واقعی این است که شما به آسایش و آرامش و به‌گشتِ زیستِ آن و به‌زیست‌کردن کیفیت زندگی آن فکر کنید. اینکه نیاز به خدماتی دارد؛ نیاز به مدرسه دارد، طراحی مدرسه بر اساس خودرو و جابه‌جایی دانش‌آموزان با خودرو جزو خطاهای استراتژیکِ شهر است. بچه‌ای که شما از یک قوطی‌کبریت خانه او را درمی‌آورید و وارد فلز می‌کنید و بعد او را در اتاق دیگری به نام آموزش می‌گذارید، او احساس تعلق به شهر پیدا نمی‌کند. او نمی‌فهمد گُل چیست، گیاه چیست، زباله چیست، آسفالت چیست، همشهری چیست، محله چیست. اینها را نمی‌فهمد. شما دارید یک ربات تربیت می‌کنید. می‌خواهم بگویم اثرات این نوع نگاه نظام شهرسازی ما چه پیامدهای وحشتناکی برای زیست اجتماعی دارد.
در نظام ساخت و سازمان هم به شکلی مشابه، وقتی آپارتمانی می‌سازید چه ۴ واحده چه ۴۰ واحده، هیچ فرقی نمی‌کند، این ساختمان ضمن اینکه نیاز به پارکینگ دارد، نیاز به اتاقکِ پسماند هم دارد. این استراتژی، اینکه زباله‌ات را در هر ساعتی از شبانه‌روز، هر نوع زباله‌ای، هر ساعتی، هر جایی آن را پرتاب کنی، این شهرنشینی نیست، این شهرسازی نیست، این رهاکردن شهر است. قاعده این است که وقتی شما آپارتمان می‌سازید، فکر می‌کنید که قاعدتا این آپارتمان ۴ یا ۴۰ واحده، ۴ طبقه یا ۳۰ طبقه برای یک دوره‌ای پسماند تولید می‌کند، پس اتاقک پسماند برایش می‌گذارید. در جهان دوره فراوانی جمع‌آوری زباله را به ‌طرف هفت روز یک‌بار برده‌اند.
ما هر لحظه باید زباله در شهر جمع کنیم. بعد جمع می‌کنیم به کجا می‌بریم؟ می‌بریم یک نقطه دور، آن ‌هم بو می‌دهد، می‌گوییم بیست کیلومتر ببریم آن‌طرف‌تر. دوباره باد می‌آورد. این استراتژی، استراتژی غلطی است. شما نمی‌توانی زباله‌ات را از شهرت بیرون ببری. استراتژی کنونی مدیریت شهری در جهان تأکید می‌کند که زباله‌ات نباید از شهر بیرون برود.
هر کس هر جایی زباله تولید می‌کند باید همان ‌جا مدیریتش کند. اینها رویه‌های غلطی است که تداوم آن میسر نیست؛ از نظام مبتنی بر خودرو تا نظام مبتنی بر اینکه شما در آن احساس تعلق نمی‌کنید تا مدیریت پسماند. از این کُدها بی‌نهایت دارم.
در تئوری مسأله مشخص است. این نکته‌ها هم همواره در زبان مدیریت شهری چرخیده است حالا نه در سطح عمل که بیشتر بحث و مباحثه اما شما می‌گویید زمان عمل است این عمل کجا اتفاق می‌افتد؟
اول بگویم این دیدگاهی که شما می‌گویید که بله اجماعی در ستاد مدیریت کلان و مدیریت شهری ایران در این‌باره شکل‌ گرفته را قبول ندارم.
بیست سالی که از مجمع تشخیص مصلحت نظام تا وزارت کشور و پایین‌ترین سطح کارشناسی مدیریت شهری کار کرده‌ام، این را به‌عینه دیده‌ام که این بحث شکل نگرفته است. هنوز ستادهای ما فکر می‌کنند این رویه قابل‌ تداوم است.
بنابراین اول باید گفتمانی شکل بگیرد که بگوید تداوم این روند دیگر ممکن نیست.
خب این گفتمان مبتنی بر یکسری کُدها و عملیات روی زمین است.
اول ما باید جاهایی که دارد می‌کُشد، جاهایی که دارد سم تولید می‌کند را بشناسیم؛ مثلا وقتی به قانون باغات نگاه می‌کنید، می‌بینید باغ زیرساخت شهر است. باغ در شهرها مثل چیزی شبیه مترو است.
آیا می‌توانید مترو را تغییر کاربری بدهید؟ اصلا عقلانی است که خط مسیر اتوبوس را حذف کنید و برجی در آن بسازید؟ باغ هم زیرساخت شهر است و اساسا حیات طبیعی شهر روی باغ شکل می‌گیرد و درخت با آن است، این کاربری نیست که شما بخواهید روی آن عوضش کنید.
مثل این کوه‌ها هستند اینها زیرساخت شهر هستند. وقتی شما قاعده وضع می‌کنید ۴۰-۳۰-۲۰درصد دوطبقه، هفت‌طبقه می‌سازید؛ یعنی قاعده غلط است. یعنی اساسا دارید کاری را می‌کنید که نباید بکنید. حالا این کاری را که نباید بکنید، با هر استانداردی که انجامش بدهید غلط است؛ انجام کار غلط با استانداردهای خوب که منجر به بهبود آن نمی‌شود. مثال‌های متعددی وجود دارد.
الان وقتی می‌گوییم که در شهر کسب درآمد نکنیم، عمدتا می‌گوییم در شهر یک زمین، فضا، عوارض انجام شود. این ‌یک خطای استراتژیک است. کتاب «هزینه‌های بالایِ پارکینگ رایگان» نوشته دونالد شوپ را تازه ترجمه کردیم. او یک دیدگاهی دارد؛ یعنی پنج دهه قبل در آمریکا و سایر شهرهای دنیا که با مسائل امروز ما روبه‌رو بوده‌اند، راجع به آن فکر کرده‌اند؛ مثلا وقتی شما می‌آیید در منطقه یک، معبر درست می‌کنید، زمین آنجا مثلا متری ۵۰ یا ۱۰۰ میلیون تومان است، اصلا هر عددی که شما حساب می‌کنید، بعد وقتی ۳۰درصد آن را در اختیار پارک خودروی حاشیه‌ای می‌گذارید و هیچ هزینه‌ای از آن نمی‌گیرید، یعنی شما از گروه‌های کمتر برخوردار می‌گیرید و به گروه‌های برخوردار می‌دهید.
در حالی ‌که او می‌توانست با آن برود مدرسه یا پارک یا آتش‌نشانی تولید کند. این پارکینگ‌های حاشیه‌ای کجای دنیا دارد مثل مدل ما برخورد می‌کند؟
اتفاقا می‌خواهم بگویم کدهای درآمدی جدی‌تری وجود دارند. یا اصلا می‌خواهم بگویم نظام وضع عوارض ما در ایران مسأله دارد. وقتی شما بنایی را می‌گذارید، اول 3 تا 7درصد قیمتِ تمام‌شده یک ملک را شهرداری در کل آن دارد 3درصد عوارض می‌گیرد اولا این عدد بسیار ناچیز است، دوما که یک‌ بارگرفتنش خطاست. ماده ۷۳ قانون برنامه پنجم که اتفاقا یکی از مواردی بود که متأسفانه مدیریت‌های شهری آن را اجرا نمی‌کردند، می‌گفتند بروید پلکانی اخذ عوارض از سازنده‌ها. می‌گفتند وقتی شما یک بیمارستانی می‌سازید، سال اول نباید بروید از آن ۳درصد عوارضت را بگیری، سال اول اتفاقا عوارض از آن نگیر، چون هنوز خدمتی ارایه نداده است. عوارض از عارضه می‌آید. سال دوم که بیمار به آن خورد و بعد آسفالت تو را استفاده کرد و دود تولید کرد،‌ یک درصد عوارض بیشتری از او بگیر، همین‌ طور سال ‌به ‌سال که دارد خدمت بیشتری به شهر می‌دهد و به معنای دیگر، بهره‌برداری از شهر می‌کند و عوارض بیشتری در آن‌ سویش ایجاد می‌کند، شما عوارضت را بالا ببر. این را تا هفتادسالگی یک ساختمان پیش می‌برد.
بعد از هفتادسالگی این ‌قدر هزینه این ساختمان بالا می‌رود که دیگر ماندنش در شهر فایده ندارد، نوسازی می‌کند؛ یعنی نظام عوارض با نظام نوسازیِ شهری اتصال پیدا می‌کند. همه اینها در نظام برنامه‌ریزی شهری و شهرسازی ایران فراموش‌ شده‌اند. اینها یک مجموعه از طیف بسیار گسترده‌ای هستند که در این گفت‌وگوی کوتاه می‌خواهم بگویم که کدهای کلیدی هستند و می‌توانند ادامه پیدا کنند و وجود دارد. تداوم همه اینها اصلا غیرقابل فهم است. بنابراین ما حتی اگر بخواهیم به شیوه پنج دهه گذشته شهر را ادامه بدهیم، آن رویه عقلانی نیست. معنایش این نیست که وقتی ما این حرف را می‌زنیم، می‌خواهیم همه‌ چیز را از اول اختراع کنیم.
پس شیوه اجرایی‌اش چیست؟
اول تمرکز می‌کنیم روی کارهایی که نباید انجام بدهیم؛ مثلا ما دیگر نباید سیستم پسماندمان را با این روش ادامه بدهیم. حتما این سزارین درد و جراحی و خونریزی و نارضایتمندی شهروندان را در پی می‌آورد اما تداوم این روند جمع‌آوری پسماند میسر نیست، بنابراین طرح جامع مدیریت پسماند بعد از ۲۵ سال در دستور کار مرکز مطالعات و شهرداری تهران قرار گرفت و به اینجا رسیدیم که باید سطل‌های زباله سطح خیابان‌ها به‌تدریج جمع یا هوشمند شوند.
مدیریت پسماند باید تولیدکننده پسماند را بشناسد و آن را جمع‌آوری کند و هزینه‌اش را از او بگیرد. وقتی سطل را می‌گذارید، دیگر معلوم نیست که کی دارد چه می‌کند. اصلا برای چه باید تفکیک کند؟! الان از ۵۵۰۰ تن زباله ما، حدود ۱۰۰۰ تن آن آب است منظور آب میان بافتی نیست؛ یعنی اگر مدیریت کنید و فرهنگسازی شود، هزار تن زباله این شهر کم شده و هزار تن تبدیل به شیرابه می‌شود. ببینید این رویه‌هاست که باید متوقف شوند.
برداشتم این است که می‌گویید اداره شهر ما در چند دهه گذشته عمدتا مبتنی بر رویکرد کلان بوده اما ما می‌خواهیم تلاش کنیم و برویم از جزئیات شروع کنیم؟ آیا بخشی از این پارادایم نوبت همین می‌شود؟ یعنی از کلان‌نگری به سمت جزئی‌نگری رفتن؟
دقیقا همین است. اصلا وقتی می‌گوییم این شهر رنگ ندارد، یعنی چه؟ یعنی این شهر یک کاغذ است، یک رنگ رویش بپاش و این‌ طوری می‌شود رنگ‌دار. نه؛ اصلا مسأله این نیست. هر ناحیه و محله باید هویت رنگی‌اش مشخص باشد؛ یعنی از جزئیات شروع می‌شود. وقتی ما می‌گوییم مسأله مدیریت پسماند داریم و مردم مشارکت نمی‌کنند، این وجه کارشناسی دارد، این حرف‌ها، حرف‌های سیاسی نیستند. این حرف‌ها، حرف‌هایی است که اگر این شهر می‌خواهد نقش تمدن‌سازی ایجاد کند، در بلندمدت بو ندهد و شهر زیبا و مقاوم و تاب‌آوری باشد، باید از جزئیات به آن ورود کرد. عمدتا مسائل ما این بود و کماکان هم ادامه دارد. مجددا تأکید می‌کنم و می‌گویم شما الان بگو به دو جریان مختلف در پنج دهه گذشته و بگو من برنامه‌ای برای شهر دارم، بگو من می‌خواهم شهر را تاب‌آور و بافت فرسوده‌اش را مقاوم کنم ولی وقتی وارد جزئیات می‌شوی، اختلاف ‌نظر پیدا می‌کنی. مسأله ما سر جزئیات شهر است. ما مثال از خودرو زدیم. وقتی می‌گویم اگر می‌خواهی هایپرمال بسازی، بساز. من هم باید بسازم اما هایپرمال تو نباید مبتنی بر خودرو باشد؛ یعنی در طراحی به مسأله می‌خوریم. ببینید مجتمع‌های تجاری بزرگ در دنیا عمدتا در حال حذف پارکینگ هستند اصلا هایپرمال‌ها بر اساس حمل‌ونقل عمومی طراحی می‌کنند. TOD همین است. الان نظام صدور پروانه ما هیچ نسبتی با نظام حمل‌ونقل عمومی ما ندارد، در حالی ‌که در دنیا سال‌هاست که سر این موضوع بحث کارشناسی می‌کنند. شما جایی تراکم بده که دسترسی به حل‌ونقل عمومی آن بیشتر است. جایی که دسترسی به حمل‌ونقل عمومی ندارد یا فعلا برنامه‌ای ندارد که نباید تراکم‌سازی کند؛ چون خودرو را دعوت می‌کند. شهر که کارگزار خودروسازان نیست. شهر کارگزار انسان است؛ آدم‌هایی که دارند در آن زیست مدنی می‌کنند. این دیدگاه نظری و با جزئیاتی که عرض می‌کنم، مجموعه پارادایم نوبت و دگردیسی ساختاری را ایجاد می‌کند. در نظام هزینه‎کرد هم این ‌طوری است.
سال‌هاست که بحث کارشناسی داریم؛ مثلا برخی از نهاد‌های مختلفی که در شهر کار فرهنگی-اجتماعی می‌کنند، کار فرهنگی-اجتماعی‌کردن در داخل شهرداری، مأموریت‌های حاکمیت ملی نیست. حوزه فرهنگی-اجتماعی ما در شهرداری تهران باید بگوید که مردم! این شهر برای شماست و منِ شهرداری هم وظیفه‌ام این است که بیایم زباله جمع کنم. حوزه فرهنگی هم باید آموزش بدهد که مردم چطور زباله را تفکیک کنند. می‌گوید مردم! در این شهر باید کمتر سوخت مصرف کنیم، آلودگی دارد همه را خفه می‌کند.
و مثلا از دل این ایده‌ها برنامه دوچرخه‌سوارکردن مردم بیرون می‌آید؟
مردم لازم است از دوچرخه استفاده کنند اما وقتی شما می‌آیید و شهر را بر اساس خودرو طراحی می‌کنید؛ یعنی میزان مصرف سوخت را بالا می‌برید، از طرف دیگر این شهر با پدیده‌هایی مثل اضافه‌وزن شهروندان یا بیماری‌های ناشی از این سیاست‌ها مواجه می‌شود، انسان در شهر به بیماری گرفتار می‌شود، ولی اگر شما تصور کنید که همان ‌قدر که شما برای اتوبان‌سازی سیاستگذاری کردید، مدارس دوستدارِ دوچرخه را ایجاد می‌کردید، سالی یک‌ بار در هوای پارک، آقای معاون رئیس‌جمهوری با شهردار می‌آمد؛ یعنی معاونت فرهنگی-اجتماعی ما این کار را می‌کرد می‌گفت ما امسال اولویت‌مان این است که بچه‌ها با دوچرخه جابه‌جا شوند، مسیرش را هم ما طراحی می‌کردیم و ....
طرح‌های جامع و تفصیلی ما هنوز الزام حقوقی برای مسیر دوچرخه ندارند.
ولی برای بزرگراه دارند؛ چون خودروسازان توانسته‌اند آن را در طرح‌های توسعه شهری بگنجانند. اینها ضعف‌های ساختاریِ پنج دهه گذشته بر نظام شهرسازی و برنامه‌ریزی شهری است که اتفاقا باید از پایین آن اصلاحات را شروع کرد. اما یک اراده عقل‌پایه، دانش‌پرور و ایران‌دوست و تهران‌دوست باید وجود داشته باشد تا از این سیستم کارشناسی پایین حمایت کند. بخشی از این دگرگونی همین است؛ یعنی آنچه کار درست است باید درست انجام داد. کار غلط را که هر چقدر درست انجام بدهید، معنایش بهره‌وری بالا نیست.
ظاهرا مسأله همیشه این است که ما در گفتمان‌سازی جلو می‌رویم، اما وقتی می‌خواهیم مثال‌های عملی بزنیم کمی غفلت می‌شود و برای مردمی که فارغ از نظریه‌ها و تئوری‌ها و ایسم‌ها به ماجرا نگاه می‌کنند، معنا پیدا نمی‌کند؛ یعنی چه خوب است که تفکیک زباله از داخل باشد، اما در حوزه عمل اجرا نمی‌شوند.
الان این‌طور نیست، من از همین پسماند شروع می‌کنم. عرض کردم بیست‌وپنج سال است این گفت‌وگوها تبدیل به سند نشده است، اما الان تبدیل به سند شد؛ یعنی به طرح جامع مدیریت پسماند تبدیل ‌شده است برای اینکه به شورا می‌رود تا ان‌شاءالله تصویب شود و برای اجرا برود. توجه کنید شما برای تغییرات ساختاری یا پارادایم شیفت‌ها در وهله اول نیاز به تغییر مقررات دارید. شما نگاه کنید که در این شهر، در مورد همین موضوع مدیریت پسماند، موضوع کاهش از مبدأ هیچ ‌وقت در سیاست‌ها و رویه‌ها نبوده است. اصلا اگر شما فکر می‌کنید که سیاست‌های قبلی درباه پسماند درست بوده است، پس ما سطل زباله‌ها را برای چه گذاشتیم؟
این سطل زباله‌ها درواقع شروع انحراف بوده است. در این تغییر رویه، این ‌طور نیست که شما فکر کنید که این را از اینجا بردارید و آنجا بگذارید. اول باید متقاعد کنید که این موضوع بد است. اتفاقا بخش عمده‌ای از انرژی هم دارد صرف همین می‌شود؛ صرفِ متقاعدکردن که آقا! تداوم این روند میسر نیست. حال توقف و بعدش به‌تدریج این را اصلاح کنیم؛ چون نمی‌شود که یک‌ شبه همه اینها را برداشت. بنابراین آنچه بخشی از این مقررات است، اتفاقا یکی از کارهایی که در این دوره دارد به عمل می‌رسد، تمرکز روی پروژه‌های کوچک‌مقیاس است. باز اگر من بگویم که پنج دهه گذشته -فارغ از اینکه چه کسی شهردار بوده است- اگر نگاه کنید، می‌بینید عمده پروژه‌ها پروژه‌های بزرگ است: بزرگ‌ترین دریاچه، بزرگ‌ترین بزرگراه، بزرگ‌ترین فلان. یعنی اینها خورنده‌های منابع شهر هستند. نمی‌گویم اینها روی شهر اثر ندارند، حتما اثر دارند، اما میزان هزینه‌ای که می‌کنیم و میزان بهره‌وری‌ای که داریم، با هم قابل خوانش نیست. دست‌ کم عملکرد کنونی این است دارد که روی پروژه‌های کوچک‌مقیاس -پروژه‌هایی که لازم نباشد مردم با خودرو جابه‌جا شوند- تمرکز می‌شود. پروژه‌هایی که خیلی با هزینه‌ کمتر احساس تعلق بیشتری را ایجاد می‌کند. واقعیتش حال کنونی شهرهای ما محصول یک ‌شب نبوده. نه این محصول، محصول یک دوره بسیار طولانی است. توقف این ساختار معیوبی که به حرکت افتاده است مثل بهمن دارد همه‌ چیز را در خودش ادغام می‌کند، اول تهمت دیوانگی به آدم می‌زنند که اصلا داری چه می‌گویی، اصلا برای چه باید این حرف را حرف‌هایی که هیچ قاعده کارشناسی ندارد می‌زنید، شما چون نمی‌خواهید کار کنید این حرف را می‌زنید. بعضی‌ اوقات کارنکردن بسیار عقلانی‌تر از آن است که کار تخریبی در شهر انجام دهید. شهر عروسک نیست که من هر حالتی که بخواهم آن را به حرکت درآورم. شهر یک سرمایه مدنی-اجتماعی است که به آدم‌هایش تعلق پیدا می‌کند و پیش می‌رود. اگر ما بخواهیم وارد جزئیات بشویم، واقعیت این است که این شهر چه در نظام برنامه‌ریزی، چه در نظام بودجه‌ریزی، چه در حوزه عمرانی، چه در حوزه حمل‌ونقل و چه در نسبتش با شهرسازی‌ نیاز به اصلاحات از جزئیات دارد. این اصلاحات از جزئیات گاهی تمرکز بر یک فرآیند، گاهی می‌توان بیان کرد شما نباید آن کار را ادامه دهید؛ مثلا سیاست‌های بزرگراه‌سازی هیچ ضرورتی را تداعی نمی‌‌کند.
با این تفاسیر شما شناسایی کرده‌اید که مثلا بیایید و بگویید که اول باید این مقررات اصلاح بشود.
همین‌ طور است.
من الان به ‌عنوان شهروند می‌توانم در اینجا سوالی بپرسم. شما الان به‌درستی می‌گویید که ما باید به سراغ جزئیات برویم؛ این کاملا درست است. درواقع اگر جانِ کلام این مدیریت شهری را سر همین موضوع قرار بدهیم، یعنی پارادایم نوبت را به این تعبیر به کار ببریم، به هدف زده‌ایم. گفته‌ایم از کلان‌محوری وارد جزئیات می‌شود و به جزئیات توجه می‌کند. آنجا هم درست می‌گویید که یکسری از این جزئیات اصلا سیاست‌های ملی نیست، حالا ما اصلا می‌گوییم که خودرو، سیاست‌های ملی است چون بر اشتغال و واردات خودرو و قدرت خودروسازان تأثیر دارد. اما یک بخش‌هایی هم که مثلا می‌بینیم دست خود شهرداری است و خیلی جزئی هم هست ازجمله همین نکته که شما می‌گویید یعنی کاهشِ سواره‌رو در شهر به نفع پیاده‌روها. ولی عملا در همین دوره خود شما هم ما شاهد این مقوله نیستیم، یعنی پیاده‌روهایی دارد بزرگ می‌شود یا وجود دارد اما همان پیاده‌روها دارد جای پارکِ خودرو می‌شود و این دیگر اساسا دست خود شهرداری است که بیاید اقدام کرده و از بحث ساماندهی مشاغل جلوگیری کند اما آنجا هم رخ نمی‌دهد.
منظور من روشن است که این بحث به مقاومت متعدد و مبارزه لازم دارد. اینکه می‌گویم شهر خیابان و پارکینگ نیست، اتفاقا به لایحه بودجه رفته و ما باید از پارک حاشیه‌ای چند میلیارد تومان پول درآوریم. بحث این بود.
درواقع فکر می‌کنم در بودجه پارسال بوده و امسال هم هست. فکر می‌کنم 300 میلیارد یا چنین عددی، اما در ردیف‌های بودجه بود و در تبصره‌ها هم آمده است. ببینید پس می‌رود در مقررات‌گذاری و حذف می‌شود. درست است. اینکه توانسته باشیم در واقع در آن دوره بیاییم این سیاست را اجرایی کنیم و برای این رویکرد در جزئیات گام برداریم، حتما با مقاومت روبه‌رو بوده است، همین پیکره پایینی چون بالاخره هر یک از این تغییرات با مقاومت‌هایی مواجه هست. اما می‌خواهم به این اشاره ‌کنم که بالاخره شما گریزی از این تغییرات ندارید، راهی برای بهبود این کیفیت -فکر کنید شما امروز فکر آن هستید گفتمان این مقوله وجود دارد. همین مواردی را که دارم خدمت‌تان عرض می‌کنم، گفتمانش وجود دارد اما باید به‌تدریج برای عمل و اجرا برود. اگر بخواهم مثال بعدی از این موضوع بزنم، موضوع پسماند است که آن را باز کردم. تغییر رویکرد در حوزه مدیرت پسماند بحثی بسیار جدی است. تغییر رویکرد در حوزه فضای سبز هر چقدر ما در دامنه کوهساران و ارتفاعات فضای سبز را توسعه بدهیم، سیاست درستی است، اما این فضای سبز صرفا برای تولید اکسیژن و طراحی کلانشهر مناسب است. فضای سبزی مفید و موثر و کارآمد است که مقیاسش در مقیاس محلی و ناحیه باشد. شما اگر در منطقه 9 یا 10 در یک 500 متری چهار تا درخت یا فضای باز بگذارید، اثرش بر روی کیفیت زندگی و رضایتمندی شهروندان حتما بسیار بالاتر از این است که در ارتفاعات شمال یا شمال غرب یا جنوب غرب یا فلان تهران بخواهید درخت بکارید. البته آن ‌هم مفید است اما می‌خواهم بگویم اینکه شهر از جزئیاتش شروع می‌شود این است.
شما نمی‌توانید آمار بدهید بگویید که وضعیت فضای سبز و شهر من این ‌قدر است و در دوره‌ای افزایش پیدا کرده است؛ مثلا من از نقطه a به نقطه b رسیدم -دارم از شاخص‌های جهانی و اثرش بر توسعه شهری حرف می‌زنم - ولی وقتی می‌گویی که من 50 تا باغ را تملک کردم، اتفاقا متراژش یک‌‌صدم متراژ آن فضای سبز نیست، اما اثر این پایدارتر است؛ می‌خواهم بگویم اینها هست. یک‌ بار به‌ عنوان شهردار گزارش می‌دهیم و می‌گوییم در طول این 10 سال سرانه فضای سبز را از 5 متر به 15 متر رساندم. عجب کار بزرگی کردی.
در حالی ‌که در یک دوره دو ساله اگر طرف بگوید که خیلی کمتر مثلا 20 ساعت به سرانه اضافه کردم اما این سرانه‌ای که اضافه کردم در داخل شهر بود، اصلا قصه متفاوت خواهد شد. ببینید اینها تفاوت آن بحث‌های کلان است. هر کس در این شهر در مورد سیاست و برنامه توسعه شهری می‌نویسد، می‌گوید یکی از سیاست‌های ما توسعه فضای سبز است. راست هم می‌گوید ولی یک سیاستی هست که شما در کوهساران و فلان و اینها، گزارش در داخل آماده می‌کنی، یک‌ زمانی هم هست که نه، ما می‌روم واکاوی می‌کنیم و می‌بینیم منطقه 17، اگر چهار تا حمام را به خانه فرهنگ تبدیل کنم، اثرشان بیشتر از این است که به‌ عنوان‌مثال من بروم به یک حاشیه‌ای -یعنی اینکه شهر با جزئیاتش و با پروژه‌های کوچک‌مقیاسش قابل ‌فهم می‌شود، واقعیت این است. خیلی این باور را ندارم که بگویم این گفتمان، گفتمانِ ساده‌ای است و به‌سرعت در شهر جاری و ساری می‌شود. این گفتمان باید خیلی از عادت‌ها را تغییر بدهد. یکی دیگر از ویژگی‌های این گفتمان این است که بدون مردم این گفتمان قابل انجام نیست.
طبیعتا وقتی اسم پارادایم شیفت را رویش می‌گذاریم کار دشواری است.
و بدون مردم هم نمی‌شود. اصلا یکی از ویژگی‌های این بحث این است که شما وقتی می‌روی توسعه فضای سبز انجام بدهی، بالاخره درختچه از شمال یا جنوب یا شرق یا غرب می‌خرید و می‌برید در ارتفاعات می‌کارید و افتتاح می‌کنید. این کار خوب است اما بهتر این است که به توسعه فضای سبز درون ناحیه اندیشید وقتی می‌خواهید در یک محله بگذارید، باید متقاعد کنید، آنجا را بخرید، اتفاقا هزینه‌اش هم بالاتر است و بعد آنها را به این عادت بدهید. یک‌ وقتی هست که می‌گویید من نمی‌خواهم پسماند را با این مدل‌ها انجام بدهم، شما کل شهروندان تهران را درگیر می‌کنید.
حالا اگر به خود مرکز مطالعات برگردیم، آیا ممکن است در مورد کارهایی که انجام‌شده است گزارشی به ما بدهید؛ چون طبیعتا وقتی داریم می‌گوییم پارادایم شیفت، جدا از حوزه عمل در حوزه فکری هم رخ‌داده است.
دقیقا؛ اول اینکه در همین مرکز اتفاقی که افتاد این بود که ما به چند اصل رسیدیم: هیچ پروژه مطالعاتی‌ای شروع نمی‌شود مگر آنکه از ابتدا کاربست آن مشخص باشد. این‌ یک سیاست بسیار روشنی بود که از همان روزی که آمدم، خدمت آقای شهردار گفتم که واقعیت امر من اینجا دانشگاه شریف، دانشگاه تهران یا دانشگاه آزاد یا دانشگاه علم و صنعت نیستم. مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران یک مرکز کاربردی و کاربست پایه است که مدام باید مدیران و کارشناسان در مناطق باشند؛ یعنی دائما مثل محقق مسأله‌یابی از این 615 کیلومتر کنند. روی این موضوع تمرکز دارم. روشن است چون مطالعات مرکز مطالعات باید کاربردی باشد. بنابراین مطالعات بنیادین، مطالعات نظری و کار دانشگاهی‌اش را کنار گذاشته‌ایم. بنابراین حتما مطالعه مرکز کاربردی است. دوم اینکه حتما باید بهره‌بردار مطالعه کاربردی مشخص باشد؛ یعنی هیچ مطالعه‌ای را ما در مرکز مطالعات در این دوره شروع نکردیم که بهره‌بردارش مشخص نباشد؛ بهره‌بردار در واقع دستگاه ‌اجرایی است یا شهردار منطقه یا معاونت یا سازمان یا شرکت و امثالهم.
بنابراین تمام مطالعات ما با بهره‌برداران معنا پیدا می‌کند. نکته سوم اینکه هیچ مطالعه‌ای در مرکز مطالعات شروع نمی‌شود که تکلیف حقوقی یا مأموریت شهرداری نداشته باشد. هر مطالعه‌ای که شروع کردم، حتما مأموریتش برای شهرداری بوده است. تکلیفی که احتمالا برای وزارت آموزش‌وپرورش وجود دارد یا تکلیفی که برای فلان وزارتخانه وجود دارد، خودش برود انجام بدهد. ما سعی کردیم در این دوره، مطالعاتی که مرتبط به شهر و شهرداری است انجام بدهیم؛ یعنی غالبا مرتبط به شهرداری است.
نکته چهارم، دوره مطالعات بود. البته در این چهارمی کرونا بسیار اذیت کرد و چندان موفق نشدیم و آن ‌هم دوره زمانی مطالعه است. وقتی دوره زمانی مطالعه شما دو سه سال طول می‌کشد، واقعا مقداری خسته‌کننده می‌شود. بهترین حالت - طولانی‌ترین مطالعه ما طرح جامع پسماند بود که یک سال و هشت ماه طول کشید و این هم یکی از دلایلش همین کرونا بود و میزان گستردگی‌اش هم طوری بود که باید دو بار شهر تهران را ازنظر پسماند نمونه‌گیری و آنالیز می‌کردیم. سرانه پسماندی که ما در اینجا درآوردیم با آن عدد و ارقامی که در ذهن مردم و برخی مدیران است، خیلی فرق دارد. داخل پرانتز بگویم همه فکر می‌کنند مردم تهران خیلی رعایت نمی‌کنند، خیلی زباله تولید می‌کنند و این حرف‌ها. تازه با این حالت بی‌نظمی ما، سرانه زباله ما نسبت به جهان پایین‌تر است. ما 760 گرم زباله تولید می‌کنیم در حالی ‌که میانگین جهانی بالای 900 گرم است. سرانه روزانه شهرها. با این مدل بسیار بد. البته شرایط اقتصادی و اجتماعی هم تأثیر دارد که از آن بگذریم. که در مطالعه گاهی خیلی از حرف‌های کلی‌ای که می‌زنیم، آن را زیر سوال می‌برد. وقتی آنالیز پسماند احصا واقعا شوک‌آور بود.
بحث بعدی، دوره و زمانه مطالعات بود. برای این موضوع ما کارهایی کردیم؛ مثلا برای اولین‌بار شورای پژوهش و نوآوری را در مناطق و سازمان‌ها و شرکت‌ها راه انداختیم یعنی به شهردار منطقه بیان شد که آقای شهردار، ضمن اینکه شما دارید زباله جمع می‌کنید و پروانه صادر می‌کنید، لطفا شما رئیس شورای پژوهش و نوآوری منطقه خودت هم باشید، بالاخره در ماه دو ساعت فکر کنید. این خطرناک‌ترین حالت است که شهردار منطقه بگوید که این‌ قدر گرفتارم که فرصت فکرکردن ندارم. دانشگاه شریف در منطقه ۲ است، یا دانشگاه تهران در منطقه فلان است. دانشگاه تهران که در این منطقه است، اگر شهردارش نتواند به آن بگوید که آقای رئیس دانشگاه، آقای رئیس دانشکده،‌ اساتید محترم، شما به این منطقه فکر کنید، برای حل مسائل من راه‌حل بدهید، دانشگاهی که نتواند در این منطقه اثرگذار باشد، آیا می‌خواهد روی آن‌ طرف اقیانوس‌ها اثرگذار باشد؟ خب این روشن است. یعنی این ارتباط بین حوزه علم و اجرا و نزدیک‌کردن آنها. ببینید تلاش کرده‌ایم ولی نمی‌گویم خیلی موفق شدیم، اما واقعیت امر این است که ما این ادبیات را وارد کردیم.
بگذارید مثالی برایتان بزنم؛ اعداد مختلفی در میزان بدهی شهرداری تهران بود. برای ما به‌ عنوان مرکز مطالعات عدد مهم نبود، برای ما فرآیندهایش مهم بود. خدمت آقای امامی، معاون مالی و اقتصادی شهرداری تهران، عرض کردم که ما مطالعه‌ای را اینجا شروع کردیم: سازوکارهای مدیریت بدهی در شهرداری تهران. ببینید اصلا بدهی ایجادکردن و اینها با توجه به شرایط اقتصادی شهری مثل تهران که هم تورم دارد، هم رکود، وقتی شما پروژه a را - پروژه درست، نه پروژه غلط، اصلا کاری به پروژه غلطی ندارم- اما اگر پنج سال پیش باغی را تملک کردی و پولش را ندادی و آن را به پارک تبدیل کردی، هنر خوب و کار درستی کردی، چون امروز اگر می‌خواستی انجام بدهی باید آن را بیست، سی برابر می‌کردی. بنابراین مدیریت بدهی مهم‌تر از خود میزان بدهی است. بنابراین ما مطالعه‌ای را انجام دادیم تحت عنوان تدوین سازوکارهای مدیریت بدهی در شهرداری تهران که در یک دوره بلندمدت، بالاخره این شهر باید به ‌عنوان یک بازار -شهرداری- پول دربیاورد و هزینه هم بکند. ایراد ندارد. مثل یک پدر باعزت و باشرافت است.
می‌‌گوید من مناسباتم را با جامعه و بازار بیرون تنظیم می‌کنم، بنا به دلایلی در این دوره، من مثل فلان نهاد نیستم که پولدار باشم، اما باید خدماتم را ارایه بدهم. بنابراین شفاف می‌گوید که من این ‌قدر بدهی ایجاد می‌کنم، این‌ قدر هم دارم سازوکار پرداختش را فراهم می‌کنم. بنابراین مدل مدیریت بدهی را در قالب لایحه تنظیم کردیم که در معاونت مالی-اقتصادی هست و ان‌شاءالله در این دوره شورا مطرح شود. ببینید طرح این گفت‌وگو در مدیریت دوره شهری که مدیریت بدهی مهم‌تر از میزان بدهی است، دیدگاهی را ایجاد کرد. نمی‌گویم ما آن را ایجاد کردیم، مرکز مطالعه و مشاور این کار را کرد و گفت که آقا حالا که بالاخره شهرداری شما مثل همه شهرداری‌های دنیا بدهی دارد، باید پروژه عمرانی و پروژه خدمات شهری ایجاد کنید، باید زباله را جمع کنید، مرده را دفن کنید، موش را محدود کنید، سگ را عقیم کنید. به ‌هر حال تمام این کارهایی که در خدمات شهری از کشتن موش تا ارتقای دانش شهروندی مأموریت دارید، در طیف وظایفت هست، بالاخره این نیاز اقتصادی دارد. الان صدها مسأله اقتصادی از تحریم گرفته تا کرونا روی دوش است، اما اگر شما بیایید سازوکار مدیریت بدهی‌ات را تنظیم کنی، دیگر از حرف‌هایی که دو هزارتا بود،‌ پنج هزارتا بود، شصت‌هزارتا یا صد هزارتا بود، ببینید اینها برای شهرداری بد است، برای کسی که می‌خواهد شهر را اداره کند؛ چون شهرداری کارش با مردم است و ذی‌نفعانش مردم هستند. شما اگر می‌توانید صادقانه، مسئولانه و حقیقی با مردم حرف بزنید، همه فکر می‌کنند که با یک‌ مشت آدمی که فلان کرده -در حالی ‌که این سیستم کلی حسابرس، ذی‌حساب و بازرس دارد. می‌خواهم بگویم که این نوع گفت‌وگوکردن‌ها مقداری برای خود ما از نظر مطالعاتی ما خودمان می‌توانیم بیاییم یک ساختار بدهیم و مدیریت بدهی در شهرداری تهران ایجاد کنیم و این ساختار را خوشبختانه ایجاد کنیم. به نظرم اگر این ساختار تصویب شود، برای همیشه بحرانی از مدیریت شهر حل کرده‌ شده است.
کمی سازوکارش را بازتر کنید.
بدهی شهرداری تهران را چه کسانی ایجاد می‌کنند؟ مدیران آن. پنجاه‌، صد، دویست‌ مدیر هستند که حق امضا دارند؛ یا رئیس سازمان است، یا رئیس شرکت، یا معاون یا شهردار منطقه. کارمند که حق امضا ندارند. آنهایی که حق امضا دارند، باید یک سامانه‌ای ایجاد کنیم، بگوییم این ‌قدر تعهد ایجاد کرده، این ‌قدر هم درآمد و آخر سال هم سرجمع بزند. ولی این تکلیف حقوقی می‌خواهد که معاونت مالی-اقتصادی نگوید که سازمان آن شرکت‌ها به من پاسخ ندادند؛ چراکه رئیس شورای سازمان کیست؟ خود شهردار است، همان معاون و باید پاسخ بدهد. این‌ قدر سرمایه‌گذاری کردم، این‌ قدر هم بدهی دارم و این‌ قدر هم با تو موازنه می‌کنم و اتفاقا باید افشا بشود. این سامانه اگر افشا کند، ببینید شهر کششِ تناقض‌گویی ندارد. در این شرایط بحرانی است که ما این‌ همه مسأله در شهر داریم، باید خیلی روشن‌تر - اگر روی جزئیات تمرکز کنیم، دیگر آن اختلافات کلان‌ترمان کنار زده می‌شود. الان مرکز مطالعات مرکز مطالعاتِ شورای شهر هم هست. ما در این دوره در خصوص بیش از پنجاه‌ لایحه و طرح نظر به شورای شهر دادیم. نمی‌گویم که حتما این نظر ما بوده و رفته و تصویب‌شده است، اما به ‌هر حال ما هم مثل مرکز پژوهش‌های مجلس روی لوایح و طرح‌ها نظرات‌مان را داده‌ایم، تا جایی که توانستیم اصلاح کردیم و جایی هم که نتوانستیم بالاخره حتما باید بیشتر کنیم.
آخرین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که مرکز مطالعات در قوانینی که در مورد مدیریت شهری به دولت و مجلس می‌رود صاحب ‌نظر است و نظر می‌دهد؛ خصوصا در بحث مالیات بر ارزش‌افزوده. در مورد مالیات بر ارزش‌افزوده به ‌طور جدی بحث کردیم.
موضوع دیگر، موضوع درآمدهای پایدار و مالیات بر ارزش‌ افزوده بود که داریم راجع به آن بحث می‌کنیم و یکی هم موضوع مدیریت یکپارچه شهری است که این را هم آقای شهردار به مرکز مطالعات واگذار کرد. اما یک کار بسیار متفاوت از اینها را می‌خواهم توضیح بدهم؛ ببینید تصور کنید شما امروز شهردار تهران هستید، من از شما می‌پرسم شما تهران را بر اساس کدام شاخص‌ها می‌خواهید بسنجید. قبل از این نظام‌نامه‌ای تنظیم شاخص‌های پیشرفت و رتبه‌بندی تهران که آقای شهردار ابلاغ کرد، ما شاخص سنجش پیشرفت شهریِ تهران نداشتیم. مرکز مطالعات با کمک دانشگاه تهران و شهید بهشتی، برای نخستین‌بار شاخص سنجش پیشرفت شهری تهران - ۱۹۹ شاخص - درآورد. واقعیتش هم خیلی درباره آن گفت‌وگو نکردیم چون می‌خواهیم ساری و جاری شود؛ یعنی زمانی که شهردار یا مدیر بدی بیاید، می‌گوید آقا تهران را بر اساس این ۱۹۹ تا شاخص بسنجید، می‌توانید مانیتورینگش کنید و حالش را بفهمید. اصلا ما در جمهوری اسلامی ایران شاخص سنجش پیشرفت شهری نداشتیم. این حرف من نیست.
یعنی مبتنی بر سیاست‌ها انجام می‌شد.
بله، هر دوره می‌آمد. همین الان هم شهردار تهران برای نخستین‌بار نظام‌نامه‌اش را ابلاغ کرده است. حدودا ۲۵/۹/۹۹ این را ابلاغ کرد این ۱۹۹ شاخص را و اتفاقا ما سال 93 و 97 و 98 تهران، همین ۱۹۹ شاخص تهران را با هم سنجیدیم و بعد تهران را با بقیه کلانشهرها سنجیدیم.
این ۱۹۹ شاخص داستان دارد، اینکه چطور اینها را درآوردیم، یک گروه بسیار مستعد دانشگاه تهران و شهید بهشتی را گذاشتیم؛ آدم‌هایی که این‌کاره هستند. اول رفتند شاخص‌های جهانی توسعه شهری را درآوردند، بعدش گفتیم بر اساس سیاست‌های کلان و مقررات ملی، آینده شهرهایمان باید چطور باشد و از آنها شاخص درآوردیم.