گفت‌وگو با پرویز تناولی به بهانه کتاب مَفرش، دستبافتههای عشایری و روستایی ایران
تناولی؛ کاشف هنر فرودستان
بعید می‌دانم برای سالهای سال کسی پیدا شود که این‌گونه در هنر ایران ریز و عمیق شود و با وسواس و علاقه دست در انبان هنر این مرز و بوم برد و در یک دوران کوتاه، برابر چند قرن و چند نفر از فرهنگ و هنر ایران استخراج و برداشت تحسین‌برانگیز داشته باشد. او با وجود اینکه دانش‌آموخته فرنگ می‌شود و شیفته هنر مدرن، اما خیلی زود پی می‌برد که محل مراجعه باید وطن باشد و آن‌هم در فرودست‌ترین اقوام و افرادی که در آن زندگی کرده‌اند.
بعید می‌دانم برای سالهای سال کسی پیدا شود که این‌گونه در هنر ایران ریز و عمیق شود و با وسواس و علاقه دست در انبان هنر این مرز و بوم برد و در یک دوران کوتاه، برابر چند قرن و چند نفر از فرهنگ و هنر ایران استخراج و برداشت تحسین‌برانگیز داشته باشد. او با وجود اینکه دانش‌آموخته فرنگ می‌شود و شیفته هنر مدرن، اما خیلی زود پی می‌برد که محل مراجعه باید وطن باشد و آن‌هم در فرودست‌ترین اقوام و افرادی که در آن زندگی کرده‌اند. او برخلاف هنرمندان پیش از خود که همیشه معطوف به فرادستان خلق می‌کردند، به فرودستان توجه می‌کند و به نوعی اهمیت زندگی در طبقه پایین و هنر نه برای هنر که هنر به معنای چیزی کاربردی و نقش‌دار در زندگی می‌رسد. پرویز تناولی از تمام این لحاظ‌ها که گفته شد، نادره دوران هنر مدرن و معاصر ماست. از مهم‌ترین اقداماتش هفت‌گانه پژوهشی و کندوکاو او در میان دستبافتههای عشایری و روستایی ایران است که امروز گام سوم آن یعنی مفرش‌ها را نشر نظر منتشر کرده است. آن‌طور که در مقدمه آمده است، چهار گام دیگر این مجموعه پژوهشی درخشان، امید است به‌زودی به بازار بیاید و در معرض دید عموم قرار بگیرد. پرویز تناولی، مجسمه‌ساز، پژوهشگر و نقاش ایرانی، راهی را باز کرد که به نظرم با وجود بزرگی، تنها گشودن درِ یک گنجینه است و امید است هنرمندان آینده پا فراتر بگذارند و به داخل این گنجینه بروند و از این نقب به انبوهی از انبان و از این دریچه به دریچه‌‌های دیگری از مخزن فرهنگ و هنر ایران دست پیدا کرده و به جهانیان معرفی کنند. بماند که خود این انبان، مرجع جذابی برای ایده‌یابی، کشف و الهام هنر مدرن و معاصر می‌تواند باشد. تا همین‌جا هم که تناولی توانسته وارد شود، نگرانی‌‌هایی هست که باید مسئولان به آن پاسخ‌گو باشند؛ ازجمله مهم‌ترین آن، موضوع موزه دستبافتههای عشایری و روستایی ایران است که با هزار‌و 400 قطعه اهدایی پرویز تناولی به میراث فرهنگی شیراز اهدا شده که قرار بوده خانه‌ای به آنها اختصاص داده شود و از آن مهم‌تر نحوه نگهداری این قطعات بی‌نظیر و کمیاب است. موزه‌ای که می‌توانست بزرگ‌ترین مجموعه دستبافتههای عشایر در دنیا را به خود اختصاص دهد، اکنون موجب نگرانی نه‌‌تنها برای عدم شکل‌گیری آن، بلکه نحوه نگهداری آن دستبافتههای عشایری اهدا‌شده است. به قول استاد تناولی «نگرانی من مسئله بیدخوردگی است». ایشان می‌گویند: این قطعات لااقل سالی یک بار در پایان زمستان باید اسپری شوند. او امید دارد مقامات میراث فرهنگی شیراز به وعده خود عمل کنند و موزه دست‌بافته‌ها را زودتر به پا دارند‌که هم موجبات نمایش عمومی آنها فراهم شود و هم نگرانی نسبت به نحوه نگهداری آنها بر‌طرف شود. این هزار‌و 400 قطعه به دشواری گردآوری شده‌اند و نباید به این سادگی فراموش شده، کنار گذاشته شوند یا بیدخورده شده و خدای نکرده از بین بروند. آنچه در یک دهه گذشته از تناولی می‌بینیم، بیش از یک هنرمند خلق‌کننده، چهره یک پژوهشگر تمام‌عیار و جست‌وجو‌گری خستگی‌ناپذیر در پهنه هنری ایران‌زمین است؛ چیزی که تا پیش از یکی، دو دهه اخیر کمتر از او می‌شناختیم. کتاب مفرش‌ها بهانه‌ای شد تا با او از این دریچه به گفت‌وگو بنشینم که امروز به دلیل بیماری و دوری ایشان مثل گذشته نمی‌توانیم در کارگاه زیبایش در نیاوران بنشینیم و او چای بریزد و باب گفت‌وگو را آغاز کنیم. به صورت آنلاین، او در آن سوی جهان دور از معشوقه‌هایش و ما در این سو در میان آنچه او از دورها به ما نشان می‌دهد.
بعد از دو کتاب نمکدان 1394 و خورجین 1395، تا کتاب مفرش‌ها 1402 فاصله افتاد. چه شد که پیوسته این پژوهش‌ها در‌نیامد و همان‌طور که در این کتاب گفتید چهار بخش دیگر هم دارد، این هفت‌گانه ماحصل چه سالهای کاری و پژوهشی شماست؟
البته تعدادی از عنوان‌ها را قبلا با انتشارات دیگر منتشر کرده‌ام. سه کتاب درباره گبه، دو کتاب اول در سوئیس منتشر شده و سومی در ایران با عنوان «گبه، هنر زیر پا». دو کتاب درباره سفره و یکی هم درباره جل‌‌های عشایری. اما هنوز دو کتاب دیگر از سری محفظه‌ها مانده است؛ یک جلد شامل محفظه‌‌های بزرگ، شامل جوال، تاچه و... و دیگری شامل محفظه‌‌های کوچک ازجمله چنته، جقه و نیم خورجین و... .
جرقه ایده رفتن سمت فرودستان و عشایر و روستاییان ایران از کجا زده شد و اولین سفرهای شما به این مناطق و کشف و جست‌وجویی این قبل تولیدات هنری برای چه سال‌هایی است؟
اولین جرقه در سال ۱۳۵۲ است که برای فستیوال شیراز به شیراز رفته بودم. مطابق عادت همیشه سری هم به بازار شیراز زدم. در یکی از دکان‌‌های فرش‌فروشی چشمم به قالیچه‌ای خورد که تصویر شیری بر آن بافته شده بود. صاحب دکان آن را گبه شیری می‌خواند. این گبه زندگی‌ام را تغییر داد و شرح کامل آن را در کتاب قالیچه‌‌های شیری نوشته‌ام. تا گذشته‌هایی نه‌چندان دور زیرانداز فقرا (رعیت‌ها) متفاوت با زیرانداز اغنیا بود. زیرانداز فقرا در شرق ایران پلاس و نمد بود و در مناطق کوهستانی غرب زیراندازشان را خرسک و گبه تشکیل می‌داد. فرش اغنیا با نقشهای گل و باغ و خطوط پر‌پیچ‌و‌خم و اغلب از جنس ابریشم یا کرک و پشم بهاره گوسفندان بافته می‌شد و ریز‌شمار گره نقش مهمی در قیمت فرش داشت. اما در خرسک‌ها و گبه‌‌های فقرا هیچ قاعده و قانونی نبود و بافنده به میل خود عمل می‌کرد و از آنجا که از این فرش‌ها اغلب به‌عنوان تشک و لحاف هم استفاده می‌شد، پرز یا خواب آنها بلند بود و اغلب با گره درشت بافته می‌شد. انقلاب ۱۳۵۷ و سیل مهاجرت اقوام مختلف به شهر‌های بزرگ به‌ویژه تهران فرصتی برایم بود تا با بهره‌گیری از وجود آنها، گبه‌هایم بافته شود. وقتی آگاهی یافتم لر‌های لرستان در منطقه وسیعی در شرق تهران -از مجیدیه تا خاک‌سفید- مستقر شده‌اند، فرصت را برای بافتن گبه مناسب دیدم و با برنامه‌ای منظم شروع به کار کردم. یکی از زنان بافنده را مأمور سرکشی به بافنده‌ها کردم. وی به بافنده‌ها مصالح لازم را که شامل دار قالی و خامه (پشم‌‌های رنگ‌شده) و نقشه می‌شد، می‌داد و چند روز بعد گبه را تحویل می‌گرفت. نقشه‌‌های ساده‌ای که خودم می‌کشیدم، زنان بافنده را شیفته خود می‌کرد؛ به‌ویژه که آنها را در انتخاب رنگ و اندازه گره آزاد گذاشته بودم و این‌گونه روز به روز بر تعداد آنها افزوده می‌شد.
از قرار همین موضوع و دقت شما باعث شد نگاه به این دست‌بافته‌ها تغییر کند و قشر‌‌های مختلفی به سمت آن بیایند. اولین نمایشگاه را با همین گبه‌ها در خارج از ایران گذاشتید؟
بله. همین که تعداد درخوری از آنها را تحویل گرفتم، نمایشگاه‌هایی از آنها در گالری‌‌های خوب برخی شهر‌های اروپا ازجمله وین، گراتس، کلن و زوریخ ترتیب دادم. اروپایی‌ها که چنین فرش‌هایی را ندیده بودند، از آنها استقبال کردند و من خوشحال و لر‌های بافنده خوشحال‌تر به کارمان ادامه می‌دادیم، اما چنین نماند. همین که اخبار نمایشگاه‌ها و موفقیت گبه‌ها به ایران رسید، دست‌اندرکاران زیرک بازار‌های شیراز و تهران اقدام به گبه‌بافی کردند و چیزی نگذشت که ویروس گبه‌بافی به جان همه افتاد؛ تا جایی که ترکمن‌ها و بلوچ‌های شرق ایران نیز طرح‌های سنتی خود را کنار گذاشتند و به گبه‌بافی رو آوردند. اما من دست از کار کشیدم.
و از آن موقع به مستند‌نگاری و روایت دست‌بافته‌ها به صورت کتاب فکر کردید؟
بله. گبه‌‌های موجود باقی‌مانده که به شیراز اهدا کردم، گبه‌‌های آن دوران است. خوشحالم که آنها را به سرزمین بافندگانشان به یادگار باقی می‌گذارم.
در کتاب هم به این اشاره کرده‌اید که عشایر و روستاییان کم بار و اسباب بوده و سبک‌بار هستند. به نظر شما که این قشر را بسیار کاویده‌اید، چرا هنر در آنها این‌چنین حضور پر‌رنگی دارد و هر وسیله‌ای به شیوه هنرمندانه‌ای خلق شده است؟
حضور پررنگ دستبافتههای عشایری را باید حاصل زنان آنها دانست. این زنان محیط چادر را با بافته‌‌های خود بهشت‌گونه می‌کنند که در وصف نمی‌گنجد. اگر کسی به سرزمین‌‌های عشایری سفر کند، پس از ورود به چادر آنان از دیدن آن همه رنگ و نقش منظم تعجب می‌کند. همچنین در مورد وسایل آشپزخانه، آنها پس از صدها سال تجربه آموخته‌اند که چگونه لوازم زندگی را به حداقل برسانند و با حداقل زندگی کنند و غذایشان را در اجاق کوچکی که در زمین داخل چادر یا بیرون از آن حفر می‌کنند، بپزند. هنرشان حاصل تجربه زیستگاه آنهاست. محفظه‌‌های زیبایی می‌بافند؛ ازجمله قیچی (دو‌کارد)، چند قاشق و ملاقه و...
شما از هنرمندان پیشگام و مدرن ایران هستید که به‌خوبی می‌دانید هنر امروز از کاربرد خارج شده و بسیار به‌عنوان وسیله‌ای تزیینی و برای زیبایی به کار می‌رود. شما خود بنیان‌گذار دانشگاهی هستید که نامش دانشگاه هنرهای تزیینی بود؛ اما در گذشته‌ای که به آن توجه نشان دادید و این پژوهش‌ها حاصل آن کاویدن است، هنر هرگز تزیینی نبود و همواره هر شیء یا اثر هنری کارکرد‌هایی در زندگی روتین و معمول آدم‌ها داشته است و همواره کارایی داشته و هنر و زیبایی کاربرد و منظور دوم بوده است و نه اول. شما به این موضوع چگونه نگاه می‌کنید؟ چرا هنر که همواره کارکرد‌گرا بود، به شیء تزیینی تبدیل شد؟
این بحث مفصل است که جا دارد جداگانه به آن پرداخته شود؛ اما دست‌سازه‌‌هایی که من به آنها پرداخته‌ام، همه از اشیای کاربردی عشایر هستند. از نمکدان برای حمل نمک برای گوسفندانی که به دنبال علف گله را به ارتفاعات می‌بردند و تا قاشق‌دان و خورجین و چپق‌دان و این هم هریک کاربری خود را داشتند، تا قبل از آمدن رضاشاه عشایر ایران در سرزمین‌‌های گسترده‌تری در رفت‌و‌آمد بودند و کوچ برخی از آنها از ییلاق (تابستان‌گاه) تا قشلاق (زمستان‌گاه) هفته‌ها و گاه ماه‌ها طول می‌کشید. برای مثال لر‌های بختیاری از زمستانگاه‌شان در خوزستان تا رسیدن به چهارمحال‌وبختیاری باید از ارتفاعات بلند زردکوه از سلسله جبال زاگرس قاطرهای‌شان اسباب‌شان را حمل می‌کردند. قشقایی‌ها از قشلاق‌شان در دشت‌‌های جنوب فارس و اطراف خلیج فارس تا دامنه‌‌های کوه دنا و جلگه‌‌های اطراف سمیرم را تا نزدیکی‌‌های آباده و قمشه طی می‌کنند. در این کوچ‌‌‌های طولانی حتی‌المقدور از وسایل سنگین و سخت پرهیز می‌کردند و از طرفی چون کشاورزی نمی‌دانستند، اکثر اوقات از فراوردههای لبنی خود مانند شیر و ماست و پنیر تغذیه می‌کردند.
آیا کارکرد و نقشی که وسیله داشته است، در فرم و طرح و جنس بافته هم اثر‌گذار بوده است؛ یعنی خورجین و مفرش و نمکدان و البته فرمت‌‌های بعدی که ان‌شاءالله کتاب‌شان منتشر خواهد شد، به لحاظ جنس، نوع و طرح در کارایی و نقش تفاوت دارند یا همه به‌نوعی از دل فرش و نقشهای آن در‌می‌آید و زیاد کارایی و نقش آنها تأثیری ندارد؟
چرچیل یک زمانی گفت: اگر فرانسه بمیرد، زیبایی می‌میرد، اگر آلمان بمیرد، قدرت می‌میرد، اگر بریتانیا بمیرد، سیاست می‌میرد و اگر ایران بمیرد، تمدن می‌میرد. در این مقاله روی سخن ما دستبافتههای عشایری است. همان‌طور که اصل یک اثر نقاشی مهم است و کپی‌کردن از آن هر چقدر شبیه نقاشی اصل شده باشد، کپی حساب می‌شود، یک مفرش یا یک سفره و گلیم همین‌گونه است. حدود 20 سال پیش در سفرهای تحقیقی‌ام به روستای کامو رسیدم، سفره‌‌های آنها با همه سفره‌هایی که دیده بودم، فرق داشت. هر خانوار صاحب یک سفره بود. یکی برای برآوردن خمیر که معمولا پوشیده از آرد و خمیر بود و یکی هم سفره نام. کسی را فرستادم و حدود 30 تا 40 تا از سفره‌ها را خریدم و پس از عکاسی‌ام کتاب کوچکی به نام «سفره‌‌های کامو» نوشتم. مجموعه‌داران خارج از کشور چنان مجذوب سفره‌‌های کامو شده بودند که حد نداشت.
در کتاب آورده‌اید که بسیاری از واژه‌‌ها، اصطلاحات و سبک و سیاق‌‌های فرش‌بافی در ایران ثبت‌وضبط نشده است؛ اما به دلایل این بی‌توجهی اشاره نکردید که گویا بی‌توجهی هم تاریخی بوده است و گویا برای چند نسل از مردمان دارای اهمیت نیامده است. شما خود دلیل این بی‌توجهی را در چه چیز می‌دانید؟
دلایل مختلفی دارد که شاید در اینجا گفتنش به درازا بینجامد. 30 سال پیش که کتاب نان و نمک را به دو زبان انگلیسی و فارسی می‌نوشتم، لازم دانستم اولین قدم را درباره واژه‌‌های فرش‌بافی بردارم. و دلیل آن بی‌توجهی فروشندگان فرش بود. آنها تنها سه، چهار واژه برای انواع تخت‌بافته‌ها بود. هرچه را پیچ‌بافی شده بود، سوزنی می‌خواندند؛ درحالیکه هیچ سوزنی در بافت آنها به کار نرفته بود. و انواع بافتهای پود رو weft faced را گلیم می‌خواندند؛ درحالیکه هریک از این دو گره دست‌کم 20 بافت مختلف دارند. واژه‌شناسی فوق اگرچه کامل نبود؛ اما رفع حاجت می‌کرد. که برای کتاب‌‌های بعدی انواع بافت‌ها را ضمن طرح هر نوع بافتهای که برگردان واژه انگلیسی آن بود، گذاشتم؛ حالا اگر کسی بخواهد می‌تواند از واژه‌شناسی نسبتا کاملی که در کتابها هست، استفاده کند.
آیا این هفت‌گانه که شما درباره دست‌بافته‌ها تهیه کرده‌اید، آغاز یک راه طولانی می‌تواند باشد. شما برای جست‌وجوگران بعد از خود در هنر ایران و به‌ویژه در میان دست‌بافت‌های ایرانی چه توصیه‌ای دارید؟
من تاکنون دست‌کم ۲۰ کتاب درباره بافته‌‌های عشایری نوشته‌ام. بیشتر این کتابها در خارج از ایران چاپ شده و بسیار مفصل و جامع‌‌اند. مثل کتاب شاهسون که در سال ۱۳۶۴ انتشار یافت یا تخت‌بافت‌‌های ایران که انواع زیرانداز‌های عشایری است با عنوان Persian Flatweaves یا قالیچه‌ها؛ اما ابتدا تصمیم گرفتم هفت کتاب که شامل همه دستبافتههای عشایر ایران است، تهیه کنم. چهار کتاب از این هفت کتاب راجع به محفظه‌هاست و سه تای دیگر را که قبلا به زبان انگلیسی نوشته‌ام. تنها یکی از آنها به فارسی منتشر شده و آن «گبه؛ هنر زیر پا» است. سه کتاب دیگر همت می‌خواهد که به فارسی ترجمه شود. یکی از زیرانداز‌های تخت‌بافت، یکی تزیینات اسب و شتر است که باید ترجمه شود و آخری تزیینات و آویز‌های داخل چادر ازجمله پرده‌‌های عشایری و... .
نقش زنان در خلق این دست‌بافته‌ها پررنگ است. ممنون می‌شوم از این بگویید که چرا زنان به زیبایی و هنر پناه بردند و همواره گویا آنها بودند که سعی کردند زیبایی را به جهان و سرنوشت تلخ انسان در طول تاریخ بیاورند.
زن عشایری می‌خواهد هرچه رنگ و نقش زیباست، به درون چادر محل زندگی خود بیاورد؛ بنابراین داخل چادر خود را جدا از کوه‌ها و دشت‌‌های بی‌آب‌و‌علف کرده و آن را با نقشهای رنگین و رؤیایی مزین کند. تا چندی پیش که دختران دم بخت جهیزیه خود را به نظر مادران‌شان می‌بافتند؛ ازجمله این جهیزیه یک جفت زیرانداز و رختخواب بود. عشایر کوچ‌رو زیراندازشان گلیم بود؛ چون سبک‌تر از فرش خواب‌دار بود و برای رختخواب که بسیار جاگیر و پرحجم است و خرید پارچه برای همه عشایر مقدور نبود؛ بنابراین مفرش را ترجیح می‌‌دادند و به جای رختخواب با پارچه‌‌های الوان و ابریشمی گبه‌‌های دورو، فرش‌های نرم و خواب‌دار می‌بافتند.
آیا در دوران کاری هنری خود ایده‌ای داشتید که بخواهید شروع کنید؛ ولی به هر دلیلی شرایط و مشکلات نشد که محقق شود؟
به‌جز این اواخر که این بیماری فرصت نداد تا حاصل رؤیاهایی را که داشتم، برداشت کنم. نگرانی من مسئله بیدخوردگی دستبافتههای عشایر در شیراز است که هر سال در پایان زمستان باید اسپری شوند. سال گذشته از آقای ژوله خواهش کردم و ایشان رفتند شیراز و این قطعات را اسپری و ضد بید کردند. اینها مهم‌ترین آثار عشایر ایران‌اند که در 50 سال گذشته جمع‌آوری کرده‌ام. حیف است که بید به جان‌شان بیفتد و آنها را از بین ببرد.
