در زمین بازی حکمرانی، جایی برای کنشگران وجود ندارد

احسان بداغی: رابطه کنشگری اجتماعی، نهادهای مدنی و بحران آب چیست؟ کنشگران اجتماعی به عنوان یک بازیگر در عرصه مدیریت منابع آب چه جایگاهی دارند و اگر ما به دنبال حکمرانی مطلوب و بهره وری مناسب در این حوزه هستیم باید برای عرصه کنشگری اجتماعی چه نقش و جایگاهی قایل باشیم؟ نادیده گرفتن و حذف مناسبات اجتماعی از اداره منابع آب کشور چه آثاری به همراه داشته؟

اینها محور بحث هایی بود که در جلسه کلاب هاوس روزنامه شرق با موضوع «کنشگری اجتماعی و بحران آب» در روز 12 بهمن ماه مطرح شد. محمد فضلی جامعه شناس، محمد درویش کنشگر اجتماعی محیط زیست و مدیرکل سابق مشارکت های اجتماعی سازمان حفاظت محیط زیست، محمد حسین عمادی سفیر سابق ایران در قائو، کامران داوری استاد دانشگاه فردوسی مشهد و محمدعلی بنی هاشمی استاد دانشگاه تهران مهمانان این برنامه بودند و هر کدام با رجوع به مطالعات، تجارب و تخصص خود نکاتی را درباره موضوع بحث مطرح کردند. بحثی که در آن همه مشارکت کنندگان بر دو چیز تاکید داشتند؛ اول اینکه بخش زیادی از بحران آب کشور محصول حذف رویکردهای اجتماعی و کنشگران این حوزه از عرصه مدیریت و تصمیم گیری برای منابع آب است و دوم اینکه بدون رجوع به حوزه اجتماعی امکان حل بحران آب وجود ندارد.

- موضوع بحث امروز ما نقش «کنشگری اجتماعی» و تاثیر آن بر بحران آب است. در ابتدای بحث از هر کدام از عزیزان می خواهم خیلی کوتاه زاویه نگاه خود را به این موضوع و ارتباط کنشگری اجتماعی با برحان را مطرح کنند.

محمد فاضلی: کنشگری در نسبت با مساله آب از آن جهت ضروری است که آب یک مساله‌ی بین‌بخشی است که همه عناصر حیات اجتماعی را دربرمی‌گیرد یعنی شما ذی‌نفعان متعدد دارید؛ کشاورز، صنعتگر، آب شرب شهری، حکومت و هر چیز حیات وابسته به این بخش است. آب در همه‌ی این عرصه‌ها نیازمند این است که بین همه ذی‌نفعانش تعامل خیلی شدیدی وجود داشته باشد برای اینکه بتوانند منافعشان را تعریف کنند، برای اینکه بتوانند با راهکارهایی برای برون‌رفت از وضع فعلی فکر بکنند، برای اینکه ابعاد مختلف مساله روشن شود، برای اینکه ائتلاف‌هایی یبن نیروهای موثر بر میدان آب شکل بگیرد، برای اینکه راه‌حل‌ها کشف بشود و درنهایت از آنجایی که بارها در متون بین‌المللی و در ایران هم آدم‌های مختلف منجمله خودم نوشتیم که مساله آب با تمام ویژگی‌هایش یک مساله‌ی بدخیم است و آن چیزی که در همه متون درباره مساله آب داریم این است که مساله آب را می‌شود با رویکرد «همه با هم» یا به اصطلاح انگیسی که «all together approach» می گویند، حل کرد و بنابراین کنشگری هم در دو بخش تسهیل گفتگو و هم در بخش همکاری بین ذی‌نفعان عنصر ضروری مساله‌ی آب هست. این بحث اول من.

محمد درویش: حقیقت ماجرا این است که ما در یک مقطع بسیار بحرانی قرار داریم از نظر اندوخته‌های آبی‌مان و کشور ما در آستانه ورشکستگی اکولوژیکی از منظر منابع آبی‌اش و سفره‌های آب زیرزمینی‌اش هست. دلیل آن را من به این خاطر می‌دانم که اصولا در این حوزه (در حوزه مدیریت آب) به نحوی رفتار شده که نقش مردم بسیار بسیار کمرنگ باشد. مردم (ذی‌نفعان) اصولا احساس نمی‌کنند که در فرآیند مدیریت دیده شدند. تلاش‌هایی هم که به‌صورت پراکنده اتفاق افتاده عملا اجازه ندادند که رشد بکند. اعتقادی در حاکمیت و دولت نسبت به ماجرای مشارکت معنی‌دار مردم برای حل مشکل آب وجود ندارد و به همین خاطر این دو تا نهاد بسیار مهم یعنی حاکمیت و مردم در این حوزه نمی‌توانند با همدیگر گفتگو کنند.

محمد حسین عمادی: من فکر می‌کنم بحث آب از اینکه یک پدیده بحرانی است؛ اما گر این بحران را تحلیل محتوایی و درواقع ماهیتی کنیم، با یک نگرش سیستمی درواقع باید گفت که حکمرانی، مردم و منابع سه ضلع قطعی مدیریت پایدار منابع به‌خصوص آب هستند. در مساله‌ی اب به شکل سنتی به‌خصوص در حوزه کشاورزی که بیشترین مصرف آب را به خصوص در منطقه منا یعنی آفریقا منطقه خاورمیانه دارد، می‌شود گفت نهادهای حکمرانی محلی این کار را انجام می‌دادند. اما با تغییر و تحولات نیم قرن اخیر که در حوزه‌ی تکنولوژی و حکمرانی و شیوه مردم‌داری/حکومت‌داری ایجاد شده و درواقع تجدد/مدرنیزمی که آمده، این رابطه را به طور جدی مورد چالش قرار داده. درواقع این گسست باعث شده که این مثلث ارتباط دولت، مردم و منابع از بین برود. به اعتقاد من ما بیشتر از خلأ وجود حکمرانی محلی رنج می‌بریم به‌خصوص در حوزه کشاورزی و جوامع روستایی و متاسفانه در فرایند تجدد هم اینها بازسازی و نوسازی نشدند یا پیوندی ایجاد نشده.

کامران داوری: در تجاربی که من در خراسان جنوبی و خراسان رضوی داشتم، کشاورزان جزو گروهی هستند که بسیار سریع حاضر هستند که پای میز بیایند و بسیار همراهی می‌کنند و فقط شرطشان همین است که وقتی از آنها آب کم می‌شود و سهم هایشان را کاهش می‌دهند، دیگر به کس دیگری آب داده نشود مگر اینکه یک خرید و فروشی اتفاق بیافتد. یک بدبینی خیلی متقابل و شدیدی بین جامعه مدنی و دستگاه‌های دولتی است و فکر می‌کنم حتی بخش بزرگی از نخبگان ما هم حالا یواش یواش دارند به این خط می‌آیند ولی هنوز هم ما دوستانی را داریم که خیلی فرهیخته هستند ولی واقعا این مباحث که مطرح می‌شود، احساسشان این است که مردم اگر بیایند این مسائل را تصدی کنند ممکن است منابع به تاراج برود؛ درصورتی که درست برعکس است.

-در صحبت‌هایی که تا اینجا مطرح شد، همه یک نکته‌ی برابر و مشترک داشت و آن هم اینکه کنشگری اجتماعی در حوزه مدیریت بحران آب به یک حالت قفل‌شده رسیده است؛ من از جناب آقای دکتر فاضلی می‌خواهم بپرسم که گره کار کنشگری اجتماعی در بحران آب به نظرتان کجاست؟ قفل این مسیر کجاست که اگر درست بشود، ما می‌توانیم شاهد یک کنشگری مثبت و اثرگذار در این حوزه باشیم؟

محمد فاضلی: بگذارید من از یک مطالعه شروع کنم. آقای مهدی رفعتی‌پناه مهرآبادی یک کاری انجام داده و یک کتابی تحت عنوان «توسعه و تخریب» دارد و عنوان فرعی آن «بررسی سیاست‌های محیط زیستی دولت ایران طی برنامه‌های عمرانی سال 1327 تا 1357» هست. استدلال آقای رفعتی پناه در آخر این کتاب این است که یک مفهومی دارد که بی‌نهایت مفهوم کاربردی در این عرصه است. حکومت کردن بیش از حد یعنی اینکه شما تصور می‌کنید که می توانید به جای مردم بنشینید، می توانید به جای همه سازوکارهای ناظر بر انگیزه‌های مردم بنشینید و با پلیس بازی و نیروی انتظامی و قواعد و مقررات و با زدودن حس تعلق یعنی وقتی حکومتی بیش از حد حکومت می‌کند و بیش از حد به قدرتش متکی می‌شود، حتی آن انگیزه‌های وطنی میهنی را هم از افراد می‌گیرد.

در مقوله‌ی محیط زیست شما باید بدانید که منابع محیط زیستی منابع عمومی مشترک هستند. منابع مشترک در اصل وقتی حفظ می شوند که همگان نسبت به آن احساس تعلق داشته باشند و برایشان قواعد مالکیت جمعی نه به معنای سوسیالیستی‌ها وجود داشته باشد و بتواند سرمایه اجتماعی و اعتمادی که میان کنشگران و بهره‌برداران شکل بگیرد.

یک مجموعه کشاورز می‌آیند با هم توافق می‌کنند که این آبخوان مثلا صد لیتر آب دارد و ما این صد لیتر را برداشت اضافه‌مان را کم می‌کنیم و مثلا سبب می‌شویم که بیلان ابخوان تغییر کند و این صد تا بشود 120 تا. خب! اینها وقتی این کار را انجام می‌دهند که خودشان تصمیم‌گیر درباره برداشت آن 20 تا باشند نه اینکه این کشاورزها بیایند با هم همکاری کنند، 20 واحد آب صرفه‌جویی کنند، آبخوان را حفظ کنند و بعد یک موجود مزاحمی به نام دولت از راه می‌رسد و می‌گوید خب من می‌خواهم آب شرب شهرم را تامین کنم، من به فلانی مجوز دادم که کشت‌اش را گسترش دهد، من به فلان معدن مجوز دادم که در یک منطقه خشک و نیمه‌خشک آب‌برترین صنعت را گسترش دهد و این 20 تا آب را من چاه می‌زنم و مثل نی نوشابه می‌کشم می‌برم به آنها می‌دهم! بعد می‌بینید که اینجا منطق CPR به هم می‌خورد و در اصل اینجا منطق یک common pool resources و یک منبع مشترک عمومی با منطق بیش از حد حکومت کردن حاکمیت جایگزین می‌شود. حاکمیت می‌خواهد بیاید از طریق قدرتش و از طریق قانونی که تصویب کرده و آب را دولتی کرده که این آب را برداشت بکند و خودش را بر این سیستم تحمیل بکند.

اینکه وقتی می گوییم آب دولتی می‌شود، دولت ها و حکومت ها و سیاستمدارهای کلان فکر می‌کنند در اختیار آنهاست. این حتی یک سطح هم تنزل می کند و درنهایت سرنوشت این منابع آبی در اختیار بروکرات ها و تکنوکرات ها قرار می‌گیرد؛ یعنی اینجا دیگر اصلا دولتی هم نیست! به نوعی منبع توسط بوروکراسی تسخیر می شود.

پس آن چیزی که امروز ضروری است درباره اش گفتگو بشود و کنشگری بشود، این است که درک کنیم اولا ویژگی منبع آبی چیست؟ یک منبع مشترک است. این تابع وقتی حفظ خواهد شد که همگان نسبت به آن احساس تعلق و احساس حکمرانی مشترک داشته باشند و امروز مانع بزرگ این است که حکمران آن وظایفی را که باید انجام بدهد، انجام نمی‌دهد. وظیفه ای حکمران این است که داده های پایه ای منابع آب/مطالعات پایه ای منابع آب و مصارف آب را به دقت انجام بدهد. در تمام پنجاه سال گذشته حکمرانی این وظیفه اش را انجام نداده است و به جای آن می‌آید خودش یک ذی‌نفعی می‌شود که در بردن آب برای معدنی که خودش تاسیس کرده، در بردن آب برای مزرعه‌ای که از نزدیکان یا نورچشمی‌هایش یا گروه‌های خاص تاسیس شده؛ رقیب کشاورز/رقیب آب شرب و بهداشت/رقیب صنعت می‌شود. بنابراین آن چیزی که امروز مانع مشارکت هست «بیش از حد حکومت کردن» و حکومت در مساله آب است.

-جناب درویش! چقدر با صحبت هایی که جناب دکتر فاضلی فرمودند هم‌نظر هستید و تجربه‌ی شما چه قبل و بعد از آن دوران به عنوان یک کنشگر مستقل و چه در این دوران به عنوان مدیر دولتی ای که داشت در این حوزه کار می کرد، تفسیر آقای دکتر فاضلی را تایید می‌کند.؟

محمد درویش: همان طور که من اشاره هم کردم، یکی از جدی ترین مشکلاتی که وجود دارد و آقای دکتر فاضلی هم به درستی و به زبان دیگری به نظر می رسد که این نکته را تاکید و تایید کردند، این است که اصولا زمین بازی که حاکمیت دارد تعریف می کند جایی برای بازیکنی به نام کنشگران مدنی و مردم باقی نمی‌گذارد.

وقتی یک پدر خانواده می گوید که خب اعضای خانواده! ما به زودی صاحب یک بچه می شویم و اسم این بچه هم فرزاد است. حالا شما بیایید در مورد نام این بچه به من مشورت بدهید. خب! پدر خانواده از اول اسم بچه را تعیین کرده و این دیگر خیلی خیلی مشخص است که مجازی است و این مشاکرت واقعیت ندارد. وقتی که شما در آرمان توسعه‌تان بر طبل وابستگی معیشتی بر منابع آب و خاک می کوبید و اصولا واقعیت های اکولوژیک سرزمین را در نظر نمی گیرید، ما درواقع اجازه نمی دهید که مردم احساس کنند در فرآیند مشارکت مدیریت دارند.

در دوره ای که من مسوولیت داشتم، تلاش کردیم در کمیته های توسعه که در استان ها شکل می گیرد، دست کم یک نماینده از تشکل های مردم‌نهاد آن استان با حق رای حضور داشته باشد و درواقع توانستیم دستور رئیس جمهور را برای این ماجرا بگیریم که حتما الزام دارد استاندارها از نمایندگان تشکل های مردم نهاد برای تصمیم گیری هایشان در کمیته های توسعه بهره مند بشوند؛ اما بلافاصله بعد از تمام شدن دولت اول حسن روحانی و رفتن معصومه ابتکار و آمدن عیسی کلانتری این مساله کان لم یکن تلقی شد و درواقع این حق باطل شد! دقت کنید که دولت هنوز همان دولت است، همان جناح است، همان فکر است و درواقع کودتایی اتفاق نیفتاده یا اصلاح طلبان نرفتند و اصولگراها بیایند ولی باز ما به یک چنین فاجعه ای روبه‌رو بودیم.

اینها همه سبب می شود تا اعتماد ملی نسبت به رفتارهای حاکمیت کم بشود. به جرات می توانم بگویم تنها منطقه ایران که سیستم کاریزها و قنات های آن کاملا فعال است و درواقع تمام مشکلاتی که دیگر کشاورزان در دیگر مناطق ایران دارند در آنجا ندارند، منطقه بم است که بهترین کشتزارها و بهترین نخلستان های ما در آنجا وجود دارد و دلیل آن این است که مردم، اتحادیه قدرتمند کشاورزان و قنات‌داران در آن منطقه اجازه حفر حتی یک موتورپمپ را در آن منطقه ندادند و این همبستگی شان باعث شده که بتوانند تاب آوری سرزمین‌شان را حفظ کنند. خب ثمره آن را هم می بینید که یک منطقه‌ی بسیار تاب‌آور ایجاد شده است در استانی که به شدت با کمبود آب روبه‌رو است و به شدت با فروچاله‌های زیادی روبه رو است؛ اما مردم آنجا توانستند وضعیت را تاب‌آور حفظ کنند. چرا؟ چون قدرت داشتند و درواقع توانستند مدیران محلی را از قدرت خودشان متاثر کنند. هر جایی که ما اجازه دادیم تا مردم واقعا احساس کنند که در فرآیند مشارکت دیده می شوند، ما توانستیم رگه هایی از موفقیت را ببینیم. اگر ما این ترسمان را از حضور و شنیدن صدای مردم کنار بگذاریم، من شک ندارم که می توانیم موفق شویم اما حتی ما از دادن آمارهای پایه به تشکل های مردم نهاد و به کارشناسان مستقل جلوگیری می‌کنیم و آنها را محرمانه می‌کنیم. الان شرکت مدیریت منابع آب ایران چند ماه است که سایتش را تعطیل کرده به این بهانه که ممکن است مورد دسترسی بیگانگان قرار بگیرد و اطلاعات پایه را در اختیار قرار نمی‌دهد. مردم در استان‌های اصفهان، چهارمحال و بختیاری، خوزستان و یزد دقیقا نمی‌دانند که حقآبه برای گاوخونی چقدر اختصاص پیدا کار را امنیتی کردند. ما متاسفانه به رغم اینکه طبق قانون تمام گزارش های ارزیابی محیط زیستی باید در دسترس مردم و روی سایت سازمان حفاظت محیط زیست معاون انسانی قرار بگیرد، به بهانه های مختلف آن گزارش های ارزیابی را در اختیار مردم و کارشناسان مستقل قرار نمی دهیم تا آنها نتوانند آنها را قضاوت کنند. تا وقتی یک چنین وضعیتی وجود دارد، اصلا چشم انداز امیدوارکننده‌ای برای اینکه مردم پای کار بیایند و درواقع اعتمادشان نسبت به وعده‌ها و برنامه‌ها و پروژه‌های دولت افزایش پیدا کند، وجود ندارد.

- آقای دکتر عمادی! شما به اعتبار حضورتان در فائو و نمایندگی ایران در این سازمان بین المللی و همین طور تجربیات آکادمیکی که قبلا داشتید احتمالا توصیه های بین المللی در این حوزه ناظر به بحث های کنشگری اجتماعی و رفع مسائل زیست محیطی احتمالا آگاهی دارید و تجارب جهانی را هم می‌دانید. می‌خواهم بدانم ما در ایران آنچه که در عمل داریم می‌بینیم، چقدر زاویه دارد با آن استانداردی که در سطح بین المللی توصیه می شود یا تجربه شده و آثار موفق آن را در برخی از کشورها نشان داده است.

محمد حسین عمادی- ما متاسفانه در این چند دهه گذشته بیشتر به ابعاد سخت افزاری این هنر آب‌ورزی ایرانیان و شرقی‌‌ها توجه کردیم. مساله قنات را بالاخره پروفسورهای ژاپنی و اساتید خودمان باز کردند؛ اما به سازه‌های اجتماعی این قضیه کمتر پرداخته شده است.

خب! چند هزار سال کار کردن با آب در کشوری که درواقع نظام ریزش آب و بارش آن در زمستان (فصلی که هیچ فتوسنتز انجام نمی‌شود) درواقع شاهکار کشاورزی «آب‌ورزی» است؛ یک بُعد این کار سخت افزار است که شما در قنات، رودخانه، سی‌بند و امثالهم می‌بینید. یک بخشی از آن هم نرم‌افزار و software است؛ یعنی نهادهای مردمی که در ارتباط با بحث آب کار می‌کردند.

ما همان طور که برای قنات یک تکنولوژی خیلی خیلی پیچیده ای برای حفر و تاسیسات قنات داریم، تکنولوژی به مراتب پیچیده‌تر از آن را برای توزیع، تقسیم، حق و حقوق، تعریف کردن حق عُرفی و حقآبه افراد و رساندن آن به مقصد داشتیم هم از بُعد اجرایی، هم از بُعد قانون و مقررات عُرفی و شرعی آن.

نقش حکمرانی محلی یک نقشی است که ما متاسفانه در این نیم قرن اخیر به شدت نسبت به آن غافل بودیم؛ یعنی ما چه در سیستم عشایری و چه سیستمی روستایی شاهد یک سیستم سنتی فنی بودیم که حق مردم، سهم مردم، نقش مردم و مطالبه‌ی حقوق مردم از حاکمیت و مطالبه‌ی درواقع حاکمیت از مردم در قبال امنیتی که برایشان ایجاد می‌کرده را میانجیگری می‌کرده و این نهادهای محلی و حکمرانی همیشه مثل لولای در پاشنه و چارچوب در را با همدیگر در تعامل نگه می‌داشت و این نقش بسیار کارکرد تعریف‌شده‌ای داشت که نه شاه در انقلاب سفیدش این را دید و نه در انقلاب اسلامی. درواقع هر دو ریشه به تیشه این نهادهای سنتی زدند.

به اعتقاد من این یک مساله منطقه‌ای است و فقط هم خاص ایران نیست. البته در ایران بدون شک چون به هر حال تاریخ ما نشان می‌دهد که در این قضیه حساس‌تر بودیم و امنیتی‌تر هم با آن برخورد کردیم. خاص دوران بعد از انقلاب هم نیست و به نظر من این در سفرنامه های خارجی‌ها هم می‌بینید و در بخشی از تاریخ اجتماعی خودمان هم این قضیه را می بینید که این نهاد مردمی با تمام فانکشنالیتی‌اش و با تمام موثر بودنش، ولی همیشه حکومت های مرکزی از آن ترس داشتند و مردمی توانستند موفق باشند که با هنر مثل هنر‌ آب‌ورزی‌شان در منطقه خشک و کویری، با هنر مردم‌داری توانستند حاکمیت را راضی کنند که از این لولا یعنی این حکمرانی محلی برای یک تعامل دوسویه و معنی‌دار با جوامع محلی و آن توده‌ها استفاده کند. یعنی شما باید بتوانید نهادهای اجتماعی را ایجاد کنید که در تعامل با کانتکست خودش و در سیستم خودش، حیات خودش را در دفاع از مردم برای گرفتن حقشان و درواقع دادن حق به سیستم فرادستشان انجام بدهد. این مثل دری است که خیلی زیبا است. چهارچوبش خوب است. خود در هم منبت‌کاری شده است. اما لولا ندارد. این در نیست. این تابلو هست؛ مثل همان بحث دولت‌هایی که اشاره شد. این دولت خیلی قدرت‌نمایی می‌کند و خیلی خودش را نشان می‌دهد، اما این دری نیست که باز شود چون لولا ندارد. کار این لولا چیست؟ همان نهادهای مدنی که بتواند این رابطه بین چهارچوب یعنی فریم و درواقع کانتکس یعنی محیط اجتماعی اقتصاد سیاسی را با مردم محلی بازی کند تا بتواند پایداری سیستم و پایداری منابع آب و پایداری مدیریت منابع آب را مثل محیط زیست و همه چیز دیگر بتواند برقرار کند. این به نظر من خیلی نکته مهمی است.

ما به جای اینکه این را احیا کنیم، آمدیم نهادهای وارداتی یا به اصطلاح زیبای مدرنی را ایجاد کردیم که از یک خاستگاه نیست؛ یعنی کنشگری داریم که شهری و از طبقه مرفه است و به اصطلاح مشکلش، مشکل آب نیست و فقط آب برای زیبایی شهرش است و بعد این مدافع یک حق و حقوق آب قرار می‌دهیم و آن در مقابل کشاورز محلی به دعوا و تخاصم می‌رسند چون آن کشاورز مشکل شب و مشکل نانش و مشکل زندگی‌اش است، ولی او مشکل زیبایی شهر است! یعنی نهادهای مدنی نتوانستند جای نهادهای حکمرانی محلی را بگیرند و گاها و به نظر من در بلندمدت هم به تعارض می‌رسند.

شما ببینید! چه شد که امروز مردم اصفهان به خیابان ریختند و فردا مردم چهارمحال و بختیاری؟! چون فهمیدند خواست مردم اصفهان چندبُعدی است که یک بُعد آن گرفتن حق مردم و حقآبه مردم چهارمحال و بختیاری است. یعنی می‌بینید نهاد مدنی این وسط نیست که این میانجی‌گری را انجام دهد و توده در مقابل توده می‌ایستد و این بهترین جایی است که دولت برای آرام کردن شرایط می‌آید هر دو را ارام می کند و کل قضیه را منتفی می‌کند. اما اگر یک میانجی‌ای باشد که بتواند بین نهاد توده‌ی آن محل و توده‌ی بالادست، میان‌دست و پایین‌دست یک مشاوره/ارتباط/گفتگو/گفتمان را ایجاد کند، شما درواقع هم مشکل کمتری داریدو هم لازم به حضور آقابالاسری به نام دولت و امنیتی کردن شرایط ندارید. این است که ضعف/نبود این حلقه، شرایط را برای حضور یک شرایط امنیتی و بحرانی ایجاد می‌کند.

- آقای دکتر داوری! شما به عنوان فردی که به هر حال تحصیلاتتان مرتبط با گرایش‌های مهندسی است، اما در مقالات و پژوهش‌هایی با زمینه‌های اجتماعی و مطالعات کار کردید، در چه موقعیتی متوجه اهمیت بحث‌های کنشگری اجتماعی و اساسا خود بحث های اجتماعی در مدیریت بحران آب و وضعیت این حوزه شدید و از کجا فهمیدید که اینها به همدیگر خیلی ارتباط دارند و تاثیر متقابل بر همدیگر می‌گذارند؟

کامران داوری-یک اتفاقی در این دوام زندگی من افتاده که به هر حال فعالیت‌های اجتماعی و شغلی‌ام را در سال 58 با جهاد سازندگی درواقع شروع کردم و آن فرصتی بود که درواقع من یک نگاه اجتماعی‌تری به مسائل پیدا کنم و بعد که درس‌هایم در حوزه‌ی آب خواندم و بیرون آمدم، به تدریج متوجه شدم حل و فصل مشکلات کشور درواقع فقط از طریق هیدرولیک و هیدرولوژی اتفاق نمی‌افتد و جاهای دیگری هم هست که باید به آنها پرداخت. اتفاقا حدود چند سال پیش هم با آقای دکتر یوسفی که جامعه‌شناس محترم در دانشگاه ما هستند، با همدیگر یک کتابی را که دانشگاه فناوری دلفت (Delft) یک نویسنده‌ای به نام هرمان که این را نوشته، این را دیدیم که ایشان مهندس است ولی کار و زندگی‌اش را رها کرده و به دنبال مباحث Actor analysis و این داستان‌ها رفته است و متوجه شده که باید از آن مسیر رفت و در مقدمه‌اش گفته که به هر حال کسانی که در حوزه فنی می‌خواهند یافته‌هایشان به یک وقوع اتفاقی منتج شود، باید صدایشان از زبان سیاسیون بیرون بیاید. لذا این فضاها به من کمک کرد که به این سمت آمدم و اخیرا هم خیلی به مبحث علم هیدرولوژی اجتماعی و coevolution یا هم‌تکاملی آب و انسان علاقه‌مند شدم که باز دکتر عمادی عزیز خیلی خوب شرح دادند که در منطقه ما، آن تمدن کاریزی یک نمونه بسیار بارز این مساله است. ! آن زیاد حکومت کردنی که دکتر فاضلی خیلی قشنگ توضیح دادند، حتی در وزارتخانه ها هم دارد اتفاق می افتد یعنی یک وزارت نسبت به وزارت دیگر دارد زیادی حکومت می‌کند. هر کسی یک وظیفه‌ی خاصی دارد دیگر و باید به وظیفه‌ی خودش بپردازد.

ببینید! آب را که می‌خواهیم تخصیص دهیم، درواقع ما اینجا سه تا عرصه داریم؛ یک عرصه داریم که یک کسی مثل من که متخصص آب (هیدرولوژیست) است، باید بیاید بگوید که چقدر آب برای تخصیص وجود دارد. قدم دوم قضیه این است که خیلی خب اگر A مقدار آب وجود دارد، حالا این را صرف کجا کنیم؟ کشاورزی، صنعت، شهر و یا کجا صرف شود. خب این دیگر مساله هیدرولوژیست ها نیست. این مساله اقتصاد، توسعه و سیاسیون است. مساله سوم هم تبادل یا خرید و فروش آب. که حالا می‌تواند بازار و بورس یا بانک آب و شکل های مختلف داشته باشد. بنابراین یک امری که دقیقا از سه جزء کاملا متمایز شکل گرفته را ما به دست یک جایی به نام «وزارت نیرو» دادیم که البته واقعا قانون این را نگفته‌ها ولی عملا همان زیاد حکمرانی کردن که آقای دکتر گفتند، اتفاق افتاده است.

وزارت نیرو خودش روی صندلی نشسته و با وجود اینکه مشهد 1343 آب پایین رفته و 1347 ممنوعه شده و 1500 حلقه چاه بیشتر نبوده، خودش دلش خواست که این 1500 حلقه چاه (که مجوزدار است) را به 7000 حلقه برساند. خب! الان باید به چه کسی رفت گفت که آقا! دنبال مقصر نگردید. همین جا نشسته دیگر. اصلا این مفهوم که ما درواقع در قانون بیایم قانونی تصویب کنیم که مجوزهای حجمی برای چاه‌ها تعریف کنیم؛ درحالی‌که نوسان آب و هوایی چنین عددی را نمی‌پذیرد. چطور؛ آنهایی که از رودخانه از قدیم‌الایام یا از قنات آب برمی‌داشتند، نوسانات جوی را تحمل می‌کردند و آن طومار شیخ بهایی، زاینده رود را با آن همه آبگیر از بالا تا پایین این نوسانات جوی را درش دیده بوده؛ یعنی درواقع آب را به سهم می‌داند نه به حجم. ما این مشکل را به کجا باید بگوییم که دوستان ما هنوز روی این نکته پافشاری می‌کنند که نه، این باید حجمی باشد و شیرش هم دست من باشد! خب اینها درواقع فکر می کنم یک مقداری به همان وارداتی بودن قانون برمی‌گردد. اگر ما بیاییم بگوییم مثلا سازمان محیط زیست منابع مالی‌اش را خودش جمع بکند، خب از افراد اینها تابلو می‌زنند و می‌گویند بفرمایید آهو. الان اب منطقه‌ای دارد این کار را می‌کند. من نمی‌دانم؛ الان قوه قضائیه در اینجا کجاست؟ قوه قضائیه چرا یقه کسی را که الان کشف رود را پر از آب سیاه کرده را نمی‌گیرد؟ خب این شخص موظف بوده طبق اساسنامه شرکت‌های اب و فاضلاب که فاضلاب را جمع بکند و دفع بهداشتی بکند. این مزاحمت‌ها را برای مردم ایجاد کرده و آنجا بیماری و همه این داستان ها ... با آب سیاه می‌روند تازه برای ما کشاورزی هم می کنند و سبزیجات می دهند می خوریم!

-من سلام عرض می‌کنم خدمت آقای دکتر بنی هاشمی. آقای دکتر بنی هاشمی، استاد دانشگاه تهران و زمانی هم متولی مطالعات علاج‌بخشی سد گتوند بودند. می دانیم قبل از آبگیری این سد، چقدر توسط کنشگران مدنی در حوزه محیط زیست، انجمن های مختلف و روزنامه نگاران تلاش شد و چقدر صحبت شد؛ ولی همه اینها نادیده گرفته شده و درنهایت سد آبگیری شد و تمام آن اتفاقات و پیش بینی ها رخ داد من چند دقیقه ای می‌خواستم در این دقایق در خدمت آقای دکتر بنی هاشمی باشم و با توجه به title برنامه و تجربه‌ای که درخصوص سد گتوند داشتند، نظرات ایشان را هم در این زمینه بشنونم.

محمد علی بی هاشمی: این نکته کلی که جایگاه بحث های فنی در مساله آب کجاست، خب خود گتوند هم همین وضعیت بود. کارفرما جزو شرح خدماتش پیشنهاد کرده بود که شما راهکارهایی که ممکن است به عنوان راهکارهای برتر پیشنهاد دهید که بعدا مطالعات تکمیلی انجام بشود و آن راهکار نهایی انتخاب شود، بر مبنای یکسری معیارها باشد؛ معیارهای اقتصادی، فنی و زیست‌محیطی.

یکی از معیارهایی که کارفرما جا انداخته بود، اجتماعی بود. ما کلی چالش داشتیم که همین مطلب را بتوانیم ببین خودمان اول جا بیندازیم و بعد البته خوشبختانه کارفرما دیگر مقاومتی نداشت؛ یعنی می‌خواهیم تا برویم به آن نقطه برسیم، طول کشید و خب دیرهنگام هم به آن نقطه رسیدیم. اینکه حالا بحث شما ارتباطش با سد گتوند را بتوانم چند جمله اضافه کنم این است که فکر می‌کنم اصلا تعریف این پروژه بخشی‌اش مدیون کنشگران بود؛ هرچند این کنشگران در زمان قبل از سال 93 که این پروژه از ما خواسته شد انجام بشود، بودند و هزینه هایی هم دادند. البته من در جریان نبودم، ولی از همکاران شنیدم که خب با این کنشگران برخوردهای امنیتی هم شده بود. الان هم فکر می کنم اینکه اصلا کسی نمی داند که نتیجه این مطالعات چه شد نه فقط مطالعات تهران بلکه کسی نمی داند که تکلیف سد گتوند چه شده، باز بخشی اش مربوط به این است که کنشگران کنار رفتند و یا ناامید شدند و یک جوری است که حتی از سازمان آب و برق خوزستان به عنوان متولی آب در منطقه متاثر از سد گتوند بپرسید که آیا شما و عزیزان خبر دارید که بالادست چه خبر است و چه تصمیم نهایی گرفته شد؟ اصلا فرض کنید دانشگاه تهران هم مطالعه ای انجام نداده؛ ولی همان موقعی که ما درگیر شدیم، خود کارفرما داشت راهکارهایی را برای رسیدگی کردن .... دو تا راهکار به طور جدی در ذهنش بود؛ ولی هیچ کس نیامده به مردم اعلام کند که ما آخرش چه راهکاری را انتخاب کردیم.

من فکر می کنم بخشی از این نکته که کسی نمی‌آید به مردم این را بگوید، برای این است که ظاهرا آن مطالبه گری به دلایل مختلف فراموش شده است. ما نتیجه مطالعاتمان را داریم، ولی کسی به ما نگفت که می خواهد براساس مطالعات ما کاری انجام بشود یا نشود. یا اینکه اصلا قرار است کار دیگری انجام بشود. خبر نداریم. این حد از پیگیری ها به نظرم جای انتقاد دارد.

اجازه می خواهم یک نکته کلی تر بگویم که این بی توجهی یا کم توجهی یا حتی ترس و حتی نگاه امنیتی داشتن به مطالبه گران، بخشی‌اش ناشی از تناقض منافع بین دولت و کنشگران و مردم نیست؛ بلکه بخشی اش ناشی از کج فهمی است و بخشی از آن ناشی از ترسی است که من نگرانم حتی همین نشست ها این ترس را تشدید کند. من فکر می کنم حتی در ترتیب دادن این نشست ها و نوع مکالمه ای که اینجا داریم، مسوولیت داریم که آن قسمتی از مشکل که ناشی از ترس حکومت از اعتماد کردن به ذی نفعان و کنشگران مطالبه گران و نهادهای مدنی هست را بریزیم. الان به نظرم بحث این نیست که مثلا بهتر است این کار بشود یا نشود. متاسفانه یا خوشبختانه ما در مدیریت آب کشور به نقطه ای رسیدیم که اصلا چاره ای جز اعتماد به نهادهای مدنی نداریم. می توانستیم بگوییم حال اگر اعتماد کنیم بهتر است، قطع یقین خدمتتان عرض می‌کنم که مشکل آب کشور اصلا بدون مشارکت مردم حل‌نشدنی است؛ یعنی اصلا هیچ کداممان چاره ای جز این نداریم و باید سعی کنیم ترس حکومت را هم از این مشارکت بریزیم.

همیشه می شود ماها به عنوان روشنفکرها و رسانه ها بنشینیم بالادستی ها را محکوم کنیم که البته من خودم در این زمینه تبحر دارم؛ ولی واقعیت این است که بخشی از این بی اعتمادی ها و حتی بخشی از این قطع امید کردن از مطالبه گری ها این است که خب کار جمعی/اجتماعی/داوطلبانه یک روحیاتی می خواهد که متاسفانه ما مردم ایران در آن ضعیف هستیم. واقعیت این است که ماها خودمان تک تک مان معلوم نیست که اگر یک جایی اطلاعات دستمان برسد، این را قایم نکنیم و شفاف در اختیار دیگران قرار دهیم و احساس نکنیم که می خواهیم کنترل کنیم.

من پیشنهادم این است که حتی‌الامکان سعی کنیم هم ترس حکومت را از این مشارکت بریزیم و ترس متقابل را؛ و هم اینکه از خودمان هم شروع کنیم.

یک مشکل دیگر از گتوند هم هست. این را عرض کنم که ببینید! کنشگران در طرف خواسته و مطالبه خواسته هایشان حتما حتما باید به بازی گرفته شوند؛ ولی در هر زمینه هم افراط و تفریط هایی می شود. بخشی از این کنشگران از اول می گویند مثلا راه‌حل باید فلان باشد. ولی می بینند راه حل آن نیست، حتی زحمت خواندن گزارش را هم به خودشان نمی دهند و چون آن راه‌حلی که آنها خواستند از داخلش درنیامده، شروع به گلایه های آنچنانی و فضاسازی‌های آنچنانی می‌کنند. در گزارش های سد گتوند، حسرت به دلم ماند که یکی از این کنشگران ... چون بخش هایی از کنشگران خب به نتایج مطالعات معرض بودند. یک بار تماس می‌گرفت که مثلا فلان صفحه گزارش شما فلان چیزی که نوشتید، اشتباه است. در ذهن بعضی کنشگران این بود که حتما این سد باید تخریب بشود و موجب عبرت محیط زیست بشود.

- آقای دکتر فاضلی! دو تا گزاره اینجا مطرح شد در صحبت‌های عزیزان که من می خواهم نظر شما را در مورد این گزاره بدانم؛ یکی اینکه آقای دکتر عمادی فرمودند نهادهای مدرن و به تعبیر ایشان زیبا الان جای نهادهای سنتی را گفتند و این جابه‌جایی به درستی انجام نشده و نتوانستند کارویژه‌ی نهادهای قبلی را انجام دهند. آیا اساسا این گزاره را قبول دارید یا نه؟ و اینکه فکر می کنید اگر چنین اتفاقی افتاده، مشکل از کجاست؟ گزاره دوم را آقای بنی هاشمی مطرح کردند که بخشی از مشکل را به ریشه های فرهنگی ما نسب دادند؛ اینکه ما مثلا به لحاظ فرهنگی به شکل دیرینه آدم هایی هستیم که نمی توانیم کنش درستی داشته باشیم. چه تحلیلی از این دارید؟

محمد فاضلی-ببینید! این کنش های آدمی ریشه در ساختار انگیزه هایی دارد که وجود دارد. چرا یک مقام دولتی دائم می ترسد داده ها را منتشر کند یا داده را بدهد؟ چون نمی داند که وقتی این داده را می دهد، عاقبت می آیند یقه اش را می گیریند می گویند چرا دادی یا ندادی؟ اگر قانون انتشار و دسترسی ازادانه به اطلاعات اجرا بشود و نهادهای حکومتی بدهند، آن وقت دیگر بوروکرات ها نمی ترسند از اینکه داده ها را در اختیار قرار دهند. خود اقای بنی هاشمی حتما موافق هستند که مثلا اگر ایشان داده هایی در حوزه گتوند را منتشر کند، علیرغم اینکه این پروژه با پول منابع عمومی انجام شده و محرمانه هم نبوده، ولی نمی داند که آخر و عاقبتش چه می‌شود یعنی اینکه ممکن است یک قاضی/دستگاه دولتی یقه اش را بگیرد و بگوید که اقا! برای چه اصلا درباره گتوند مثلا گزارش ها را منتشر کردید. خب این دیگر به ویژگی های فرهنگی اقای بنی هاشمی ربطی ندارد. ایشان شخصیتا ادمی است که مایل است این گزارش ها منتشر شود و اصلا هم فکر نمی کند که داده های اب یک کشور داده های مثلا حداقل 99 درصد داده های اب یک کشور احتمالا داده های امنیتی نیست. اما به هر حال دستش می لرزد چون نمی داند که وقتی یک داده ای را منتشر می کند، بعد یک نهاد دولتی خوشش می آید یا نمی آید و یا یک کسی/ یک نهاد امنیتی می آید به او می گوید که چرا منتشر کردید. درنتیجه این ایشان را محافظ کار می‌کند.

یا همان بحث کار جمعی کردن. ببینید! اگر شما برای هر کار جمعی یک نهاد امنیتی/ قضایی یک دردسری درست کنند و افراد را بگیرند و بگویند چرا نشستی و این کار را می کنی و کلا نگاه به کار جمعی از منظر سوء‌ظن باشد، خب آدم ها هم یاد می‌گیرند ... من این جمله مورس را بارها گفتم که می گوید وقتی سیستم به دزد بودن پاداش می‌دهد، مردم روی دزد خوب شدن سرمایه گذاری می کنند. سیستم به چه چیزی پاداش می‌دهد و چه چیزی را تنبیه می کند؟ البته وقتی یک بوروکراتی 30-35 سال در یک نظام دولتی، با این قواعد ناروشن، درباره‌ی داده‌ها و گزارش‌ها کار می‌کند، خوب این در درونش نهادینه می‌شود. این موضوع خیلی خصایص فرهنگی دیرینه ایرانیان ربطی ندارد. بالاخره وقتی که شما چهل سال در این سیستم دولتی با این خلقیات کار بکنید، خب برای شما جا می‌افتد که با این داده‌ها باید اینگونه برخورد کرد.این یک نکته بود. بنابراین من فکر می‌کنم قوانین را روشن بکنیم، حد و مرزها مشخص بشود. قانون دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات اجرا بشود. و ما قوانین مشخصی داشته باشیم، مشخص بشود که چه داده ای محرمانه است و چه داده ای غیرمحرمانه است. یعنی کار تولید داده‌های پایه ای، همانطوری که در ایران حکمرانی سال‌ها است، داده‌های مربوط به بیکاری، تورم، هزینه درآمد خانوار، داده‌هایی که بانک مرکزی و مرکز آمار (ارائه می‌دهند) به همان نسبت هم باید داده‌های آب، خاک، فرسایش، جنگل و محیط زیست، داده‌های اقلیمی تولید بشوند و سرمایه گذاری بشوند. ببینید، حکومت بر سر اینکه داده‌های بانک مرکزی و داده‌های مرکز آمار تولید می‌کند، سرمایه گذاری کرده است. ولی آن سرمایه گذاری را در تولید داده‌های پایه منابع آب و از آن بدتر، در مصارف، که وضع مصارف به مراتب افتضاح‌تر از داستان منابع است، انجام نداده است که این را باید انجام بدهد. اما درباره اینکه نهادهای مدرن به جای نهادهای سنتی نشستند، من حقیقتا از به کار بردن واژه‌ی مدرن درمورد اینها کمی اِبا دارم. ببینید، نهاد مدرن به چه معنا است؟ به این معنا است که در این دوران اتفاق افتاده است؟ بله. ولی اینها در اصل نشستن همان حکومتی است که می‌خواهد بیش از حد حکومت کند، اینها مدرن نیستند. آقای دکتر عمادی خودشان تجربه‌های مفصل، ده‌ها برابر من دارند. وقتی می‌گوییم نهاد مدرن، الزاما نهاد مدرن، نهاد دولتی نیست ها! نهاد حکومتی نیست. مثلا فرض کنید چیزی تحت عنوان شوراهای هماهنگی حوزه آبریز یا شورای حوزه آبریز، River basin organizations، RBOها، ببینید این RBOها علی‌القاعده و تا آنجا که من بررسی کردم، نهادهای مدرن هستند. ولی اینها نهادهای صرفا دولتی نیستند. یعنی ترکیبی از ذینفعان هستند و تحت... یک چیزهای آنها مدرن است، بله! ببینید، نهادها مدرن بودن یا غیرمدرن بودن، سنتی بودن یا غیرسنتی بودن آنها، به نظر من، اولویت نیست، منطق آنها مهم است. منطق نهاد، آیا این منطق این نهاد، منطق مشارکتی است؟ آیا منطق اجماعی است؟ آیا منطق یک منبع مشترک است، یک CPR است؟ آیا یک منطق ناظر بر احساس مالکیت و حکمرانی جمعی است؟ شما در قنات یک حکمرانی جمعی دارید. من از خانه پدربزرگم یادم هست که اواخر شهریور، کشاورزان جمع می‌شدند که قرعه‌کشی بکنند که نوبت آب چه کسی باشد. ببنید این یک نهاد بود و این نهاد در دنیای مدرن هم کار می‌کرد. می‌توانست در دنیای جدید کامپیوتری هم بشود و قرعه‌کشی آن هم بهتر بشود. ولی منطق آن درست بود، منطق حکمرانی جمعی بود. بنابراین من فکر نمی‌کنم آن چیزی که امروز اتفاق افتاده است، جایگزینی نهادهای مدرن به جای نهاد‌های سنتی باشد. آن چیزی که اتفاق افتاده است همان است که گفتم، بیش از حد حکومت کردن حکومت در بخش آب است. آقای درویش گفتند، شما الان بروید و درخواست بکنید که مطالعات محیط زیستی این طرح‌های آب کشور کجاست؟ سازمان محیط زیست چرا اینها را منتشر نمی‌کند؟ چرا گزارش‌های کمیته ماده دو سازمان حفاظت محیط زیست منتشر نمی‌شود؟ چرا جلسات آن علنی نیست؟ چرا مشروح جلسات آن بیرون نمی‌آید؟ اینها به معنای مدرن بودن نیست. اینها به معنای اقتدارگرایی در حکمرانی در یک امر سیاستی بسیار مهم مثل مسئله آب است. بنابراین بهتر است اینگونه صورت‌بندی بکنیم، بگوییم نهادهای حکومتی اقتدارگرا، و کاملا دولتی شده و بیش از حد حکومت کن، (بیش از حد حکوت کردن) نشستن به جای اراده‌ی کسانی که علی‌القاعده بیشتر به سرنوشت آن منبع حساس هستند. یک کشاورز تا آخر عمرش می‌خواهد با این منبع زندگی بکند، اما یک بروکرات دولتی 4 سال مدیر است و بعد می‌رود. طبیعتا چشم‌انداز آنها و نوع نگاه آنها (با هم متفاوت است) و اینها باید کارویژه خودشان را داشته باشند. این کارویژه‌ها جابه‌جا شدند و نقش‌ها با هم درآمیخته‌اند و یک قدرت بی‌حد و حصر و غیرپاسخگویی به بروکرات‌های دولتی داده شده است، که آن‌وقت در یک مقوله ای به هم می‌رسند (که امشب دیگر جای بحث آن نیست)، بحث تعارض منافع است. ببینید آن چیزی که در آب کشور رخ داده است، تعارض منافع است. سازمان‌های حکومتی که حالا بدتر هم شده‌اند، چون یک سری شرکت ایجاد شده‌اند که اینها به سازمان‌های حکومتی وصل هستند. آن شرکت‌ها به معنای واقعی منافع خودشان را دنبال می‌کنند. شرکت‌های سازه، شرکت‌های انتقال آب، شرکت‌های... آن شرکت‌ها تصمیم‌گیرنده، مطالعه‌کننده، طرح‌دهنده شده‌اند، به دنبال تامین مالی هستند و همه چیز 0 تا 100 خودشان هستند، و بدون پاسخ‌گویی! اولریش بک جمله ای دارد که خیلی جمله‌ی تکان دهنده ای است، می‌گوید دموکراسی نباید پشت در آزمایشگاه متوقف بشود. دموکراسی که پشت در آزمایشگاه متوقف بشود به درد نمی‌خورد. دموکراسی هم نباید پشت در شرکت‌های دولتی متوقف بشود. دموکراسی اینجا در ایران تا حداکثر تلاش‌کردن می‌رود، حداکثر می‌گویم دیگر، از آن وجه صوری هم که بیرون بیاید، مثلا می‌رود تا اینکه وزیر را پاسخ‌گو کند. اما دموکراسی پایش به شرکت‌های دولتی نمی‌رسد، به پیمانکاران نمی‌رسد. اگر بخواهم گفته‌ی اولریش بک را در حوزه تعارض منافع بگویم، اینگونه می‌شود: دموکراسی و پاسخ‌گویی در برابر مردم نباید پشت در شرکت‌های دولتی متوقف بشود. وقتی آنجا متوقف می‌شود، آن شرکت‌ها منافع خودشان را پیش می‌برند، بروکرات‌ها و مهندس‌های آنها، و منافع خاص خودشان را پیش می‌برند و آن چیزی که قربانی می‌شود، محیط زیست و آب و منافع ملی و همه‌ی اینها است!!

- آقای درویش، یک صحبتی هم مطرح شد که البته جاهای دیگر هم زیاد مطرح می‌شود، منوط بر اینکه خود کنشگری ما هم خالی از اشکال نیست. یعنی خود کنش‌گران در جاهایی رفتارهایی را انجام می‌دهند و نظراتی را می‌دهند و حرف‌هایی را می‌زنند و کنش‌هایی را انجام می‌دهند که ناظر به آثار مثبت نیست و می‌تواند دچار (دارای) اشتباهاتی باشد که بعضا اشتباهات کوچکی هم نیستند. قضاوت و نظر شما درباره این قضیه چیست، به عنوان کسی که هم کنش‌گر بودید و هم در سازمان محیط زیست ناظر به این حوزه بوده اید و مسوولیت داشتید؟

محمد درویش-خیلی سوال خوبی مطرح کردید. ببینید، بله درست است یعنی ما در حوزه کنشگری هم مشکلات و لکنت‌های جدی داریم. اما واقعیت این است که آیا کنشگری اجازه پیدا کرده است که در جامعه ما صیقل پیدا بکند؟ آیا ما برای این کنشگری فرصت ایجاد کردیم تا آنها در معرض بازخورد رفتارهای خودشان هم قرار بگیرند؟ وقتی‌ که در کل نگاه حاکمیت نسبت به کنشگری مدنی نگاه تردیدآمیزی است، وقتی که بعضی از بزرگان حکومت و دولت می‌گویند که تشکل‌های مردم نهاد در قالب عوامل امپریالیسم جهانی پروژه‌ی نفوذ را اجرا می‌کنند و این حرف را صراحتا هم می‌گویند!! وقتی برخوردهای امنیتی شدید می‌شود، دیگر ما اصلا نمی‌توانیم وارد این حوزه بشویم که حالا نقش کنشگری چه بوده است؟ کنش‌گر خوب چه کسی است؟ کنش‌گر بد کیست؟ همه‌اش در حال جنگ هستیم. یک نکته آقای بنی هاشمی نکته بسیار تامل برانگیزی است که ایشان گفتند چرا یک‌دفعه مطالبات حوزه کنش‌گران مدنی درمورد سد گُتوند، خاموش شد؟ چرا کسی دیگر پیگیری نکرد که خب این گزارش علاج‌بخشی سد گتوند، چرا اجرا نمی‌شود؟ چرا هیچ کس نمی‌آید یقه بنی هاشمی را بگیرد که این گزارش به کجا رسید؟ واقعیت این است با تشدید نگاه امنیتی، درواقع مردم و کنشگری را به سمت وندالیسم می‌بریم، به سمت بی‌تفاوتی می‌بریم و درنهایت همه در آنجا ضرر خواهیم کرد. الان این اتفاق افتاده است. بعد از تسویه حساب‌هایی که انجام گرفت و برخی از فعالان محیط زیست به بهانه‌ی جاسوس بودن بازداشت شدند و آخر هم معلوم نشد که اتهام آنها چیست وهنوز هم معلوم نیست که چه هست و هیچ‌وقت هم این را شفاف اعلام نکردند، درواقع ما شاهد سقوط فعالیت‌های محیط زیستی به طرز محسوس بودیم. یکی از این جوانها به دفتر من آمده بود و می‌گفت آقای درویش من آخر هفته‌ها می‌رفتم زباله جمع می‌کردم، الان پدرم می‌گوید نمی‌خواهد که بروی زباله جمع بکنی چون ممکن است با جاسوس محیط زیستی تو را اشتباه بگیرند!! یا دوستان ما که در پروژه‌ی یوزپلنگ آسیایی به منطقه‌ی توران رفته بودند در استان سمنان، نزدیک رضاآباد، وقتی که محلی‌ها جلو آمدند و از آنها پرسیدند که شما به اینجا آمدید که چه کار کنید؟ آنها گفتند که برای پژوهش درباره یوزپلنگ آسیایی آمدیم و دوربین تله‌گیر می‌گذاریم. آنها گفتند آهان شما همان جاسوسان محیط زیستی هستید!!؟ یعنی فعالان محیط زیستی که در این مملکت مزایای آنچنانی که نداشتند، یک منزلتی داشتند که آن منزلت را هم ما زدیم و نابود کردیم و با تهدیدهای امنیتی درواقع عملا آن را متلاشی کردیم! این اتفاق است که افتاده است. الان ما می‌بینیم که برخی از فعالان محیط زیستی در استان‌های چهارمحال و بختیاری، اصفهان، یزد، خوزستان به جای اینکه یک کنش‌گر واقعی محیط زیست باشند، درواقع متاثر از سیاست‌های سیاستمداران حاکم در آن استان‌ها دارند عمل می‌کنند و درواقع پیاده نظام آن سیاستمداران شده‌اند برای اینکه فشار بیشتری در لابی خودشان بیاورند و اینها همه به خاطر این است که ما نگذاشتیم که کنشگری مدنی بصورت مستقل پا بگیرد و نگذاشتیم که ضریب نفوذ اجتماعی NGOهای محیط زیستی افزایش پیدا بکند. به مجرد اینکه یک NGOی محیط زیستی یک فراخوان بدهد و تعداد اعضایش از هزارنفر بیشتر بشود، حاکمیت احساس خطر می‌کند که اینها چطوری توانستند چنین ضریب نفوذی را پیدا بکنند و چطوری می‌توانند پول برای کارهای خودشان جمع بکنند و به انحاء مختلف آن NGO را درواقع متلاشی می‌کنند. شما «جبهه سبز ایران» را ببینید که در زمانی که بوجود آمد، یکی از شاخص‌ترین NGOهای محیط زیستی، نه فقط در ایران بلکه در کل منطقه‌ی خاورمیانه و آسیای جنوب غربی بود و چه فعالیت‌های درخشانی انجام می‌داد. ولی کاری با این جبهه سبز کردند که عملا متلاشی شد. فکر می‌کنند که با این کار می‌توانند به اهداف خودشان برسند، اما من متاسفم بگویم که همه ما در این معادله داریم می‌بازیم و هرقدر که این فعالیت‌های امنیتی افزایش پیدا بکند و مردم کمتر مشارکت بکنند، درواقع ما از مسیری که باید به سمت تاب‌آوری سرزمین حرکت بکنیم، چند گام عقب‌تر می‌رویم. تاب‌آوری سرزمین زمانی اتفاق می‌افتد که به سرمایه‌های اجتماعی اهمیت بدهیم، رابطه‌ی بین مردم و حاکمیت را تقویت بکنیم.

-آقای دکتر عمادی با همین شرایط فرض کنید، قوانین همینی که هست، مشکلات ساختاری هم همینی است که هست و نگاه‌ها هم همینی است که هست، به نظر شما آیا می‌شود کاری کرد که کنشگری مدنی با یک کارآمدی و بازدهی بهتری خصوصا در مسئله‌ی آب بتواند پیش برود و انجام بشود، به نظرتان امکان این کار در همین شرایط فعلی وجود دارد؟

محمد حسین عمادی-سوال سختی است ولی در یک کلام می‌شود گفت تا وقتی که input همین است، output هم همین است. یعنی اگر متغییرهای اصلی که می‌تواند شرایط را تغییر بدهد، تغییر نکند، قطعا خروجی آن هم همین خواهد بود و درواقع مشکل خیلی پیچیده‌تر از این است. من اتفاقا قبل از این جلسه تقریبا با اختلاف نیم‌ساعت با دانشگاه کلاس داشتم که موضوع آن محیط زیست در چین بود، به اصطلاح چالش‌های محیط زیست بود. خب، چین یک حکومت دموکراتیک نیست، یک حکومتی است که NGOها، CBOها و سازمان‌های نهاد مردمی و اینها در آن خیلی ضعیف است. یعنی دولت چین هم به هرحال مانند یک حکومت شرقی تحمل این صداها را ندارد. اما بازوهای دیگر و اهرم‌های دیگر دولت چین، آنچنان حساس عمل می‌کند که با معضل زیست محیطی، آن هم با آن حجمی که وجود دارد، مخصوصا در یک دهه گذشته دارد بطور خیلی خیلی موثر برخورد می‌کند. واقعا اقداماتی که چین دارد می‌کند، در جهت‌گیری‌اش به قول خودش به سمت «تمدن اکولوژیک» بدون وجود CBO و NGO و سازمان‌های نهادی و مخصوصا نبودن رسانه‌های فعال، رسانه‌های آزاد (میسر نیست) من یادم هست که سال 2013 وقتی آن آلودگی پکن پیش آمد، درواقع آن روزنامه ای که بخشی از این مطالب را تازه از CCTV چین ارائه داد، گرفتند و دستگیر کردند. یعنی دستگاه تلویزیون دولتی خودشان هم حتی دستگیر کرد. اما با نبود یک سیستم به اصطلاح رسانه آزاد، NGOها و سازمان‌های نهاد مردمی و سمن‌ها و امثالهم که می‌دانید در چین نسبت به جاهای دیگر خیلی ضعیف هستند، ولی می‌بینید که دولت چین، مواضعی که الان در رابطه با مسائل محیط زیست گرفته است، خیلی مترقیانه است و رئیس جمهور آن بحث ecological civilization یا تمدن اکولژیک را دارد مطرح می‌کند که از لحاظ شعاری حداقل از آمریکا یک قدم جلوتر هستند. خب می‌بینید که دولت این سیستم، درست است که به این چیزها امکان نمی‌دهد، یعنی یک ساختار متمرکز centralized top-down است و کمونیستی و تئوریک است، اما به دلیل Practical بودن، به دلیل بروکسراسی کارآمد دارد. یعنی هیدرولوژیست ... hydrologist hypocrisy نیست. با تخصص خودش نان در نمی‌آورد. با تخصص‌اش در خدمت سیستم هست و نظام مدیریتی در خدمت حکمرانی است و تکنولوژی هم پیشرفته است، خب می‌بینید به شکل عاقلانه دارد عمل می‌کند. اما کشور ما نه یک کشور غربی است که نهادهای آزاد داشته باشد، روزنامه آزاد داشته باشد، نه یک سیستمی مثل چین است که دولت متمرکز حاکم و عاقل، حکمران منضبط داشته باشد و این مثل همه مسائل دیگر ما، متاسفانه در بین این دو برگ باقی ماندیم، به قول معروف نه رومی روم، نه زنگی زنگ! طبعا اگر تغییرات ایجاد نشود، نتیجه ای هم نخواهد داشت و شرایط به سمت بدتر شدن هم پیش خواهد رفت.

-جناب آقای داوری من از شما همان سوال را هم با توجه به تجربه ای که به آن اشاره کردم که تجربه تدبیرآب مشهد می‌خواستم از شما داشته باشم. شما به هرحال گروه‌های مدنی، گروه‌های اجتماعی را درگیر ماجرا کردید، از توان آنها استفاده کردید، آنها را به مشارکت طلبیدید، خروجی هم داشتید. در همین شرایط به نظر شما چقدر امکان مشارکت پایدار برای کنش‌گران مدنی و گروه‌های مختلف اجتماعی را متصور بود؟ شما با قضاوت و نظری که آقای عمادی در این خصوص داشتند موافق هستید؟

کامران داوری- بله، من با نظر ایشان موافق هستم. تجربیات گرانقدری که داشتند. ببینید، خلاصه مطلب این است، در شرایط بسیار سختی به سر می‌بریم. اگر خدای نکرده پاسخ این سوال را این بدهیم که نه، نمی‌شود!! که معنایش این است که ناامید شدیم و آن وقت باید برویم و در خانه بنشینیم! وقتی که همه ما اینجا نشستیم و داریم این صحبت‌ها را می‌کنیم، معنایش این است که امید داریم و داریم تلاش می‌کنیم. بله، شرایط سخت است و خیلی راحت پیش نمی‌رود. جز فعالیت جدی و بیشتر، آن هم خیلی خیلی مشفقانه و با خرد، به نظر من در این شرایط کار دیگری از ما بر نمی‌آید. همه ما کاتالیزورهایی هستیم که سعی می‌کنیم این حرکت را آسان‌تر کنیم، این حرکت را خردمندانه‌تر کنیم. ولی از آن طرف هم این بی‌اعتقادی‌ها و عرض کردم، موانعی که آقای دکتر فاضلی هم به نوعی گفتند، دولت اقتدارگرایی که عادت کرده است و حالا من گفتم فساد سیستماتیک که منظورم حالا یعنی که خود نهادی به اسم وزارت نیرو درواقع دارد یک کاری می‌کند که به آن معنا فساد که برای خودش منافع شخص داشته باشد، ندارد ولی تعارض منافع شاید کلمه درست‌تری باشد، این اتفاقات را ایجاد می‌کند.