تا ریزشی نباشد، رویشی هم نیست

 اکوسیستم استارتاپی کشور که در دهه ۹۰ روزهای رؤیایی و طلایی داشت، در اواخر این دهه با قطع سراسری اینترنت و البته همه‌گیری کرونا، شرایط تلخی را تجربه کرد. ورشکستگی، مهاجرات، توقف فعالیت و... فقط بخشی از مشکلاتی بود که از سال ۱۳۹۸ بر سر اکوسیستم استارتاپی کشور فرود آمد. حسین افشین، معاون علمی، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان رئیس‌جمهوری هم معتقد است‌ از سال ۱۳۹۸، تقریبا فضای رشد در این اکوسیستم متوقف شد. همچنین او تأکید می‌کند که بعد از کرونا هم جنب‌و‌جوش لازم در بین کارآفرینان و صاحبان ایده برای راه‌اندازی کسب‌وکارهای جدید، کند یا اصلا فراموش شد. از سوی دیگر، افشین در گفت‌وگوی خود با فن‌زی (رسانه فناوری و اکوسیستم استارتاپی روزنامه شرق) اعلام می‌کند که در حال حاضر بخشی از زنجیره اکوسیستم که بتواند بستر شکل‌گیری ایده را ایجاد کند، قطع شده است.

 

او یکی از مشکلات اکوسیستم استارتاپی را در این می‌بیند که در یک سیاست نانوشته، عده‌ای دوست ندارند بخش خصوصی رشد کند، هرچند او تأکید می‌کند که نباید این اتفاقات «باعث ناامیدی شود و بگوییم اکوسیستم در حال نابودی است». او بخشی از خروج‌ها و واگذاری سهام استارتاپ‌ها که از سال گذشته در این اکوسیستم افزایش پیدا کرده را خوب نمی‌داند، اما به نظرش این روند بد هم نیست. افشین در این مصاحبه می‌گوید آدم‌ها به وجود می‌آیند و جای یکدیگر را می‌گیرند و تا ریزشی نباشد، رویشی هم نیست. او اعلام می‌کند‌ فشار بر مدیران استارتاپ‌ها برای خروج و واگذاری سهام در آمریکا و اروپا هم اتفاق می‌افتد. افشین اکوسیستم استارتاپی کشور را آماده و حاصلخیز برای کسب درآمد می‌داند و تأکید می‌کند برای رشد در این اکوسیستم باید تعامل و توافقی بین حاکمیت و استارتاپ‌ها شکل بگیرد. او معتقد است برخی نظارت‌ها در این اکوسیستم لازم است و گاهی مواقع در چالش‌هایی که برای استارتاپ‌ها به وجود می‌آید، مشکل از حاکمیت نیست و این خود استارتاپ‌‌ها هستند که همکاری نمی‌کنند و انجام یک کار ساده را نمی‌پذیرند. به باور حسین افشین، اعمال نظارت در اکوسیستم استارتاپی ایران، بسیار باز عمل می‌شود و سیستم این اکوسیستم بسیار شبیه به اکوسیستم استارتاپی در آمریکاست. در مورد مشکلات این روزهای اکوسیستم استارتاپی با «حسین افشین» گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

 

 تا به حال معاونت علمی فناوری بیشتر درمورد دانش‌بنیان‌ها صحبت کرده و تمرکزش روی رشد و توسعه این بخش بوده، اما بخش دیگری از اکوسیستم اقتصاد دیجیتال را شرکت‌های استارتاپی تشکیل می‌دهند و اگر معاونت علمی به این بخش هم توجه کرده، فقط استارتاپ‌های بزرگ مورد تمرکز بودند. از شروع به کار شما در معاونت بیش از هشت ماه می‌گذرد، چه برنامه مشخصی برای استارتاپ‌ها و شکل‌گیری استارتاپ‌های جدید در نظر گرفته‌اید؟

 

استارتاپ‌های بزرگ هم مانند فرزندان بالغ معاونت علمی یا اکوسیستم دانش‌بنیان هستند. کماکان باید حمایت‌هایمان را از آنها داشته باشیم که در ادامه به آن اشاره می‌کنم، اما استارتاپ کوچک چگونه شکل می‌گیرد و چرا کمتر به آن توجه شده است؟ ما یک چشمه داریم؛ دانشگاه‌های ما و شبکه جوان ما باعث شگل‌گیری استارتاپ‌های کوچک می‌شود. یعنی باید کاری کنیم که دانشجویان، افراد نخبه‌ یا کارآفرین‌مان ایده داشته باشند و بعد آن ایده کوچک به استارتاپ کوچک تبدیل شود و از آن حمایت کنیم. در سیاست اول سعی کردیم دانشگاه را تقویت کنیم؛ سیاستی که برای مدت طولانی است در کشور پیگیری نشده است. طرحی به نام «هاتف» داریم که در تلاش هستیم به کمک آن هسته‌های پژوهشی و فناوری جدید ایجاد کنیم.

 

در این طرح مجموعه ایده‌هایی با حمایت معاونت علمی متولد و در قدم بعدی به یک هسته دانشجویی تبدیل می‌شود که آنها استارتاپ‌های کوچک را شکل می‌دهند. دانشجویی که تازه وارد دانشگاه شده است، ویژگی‌هایی دارد؛ از جمله اینکه انگیزه خوب دارد، از طرف دیگر یک عیب کوچک دارد و آن اینکه ممکن است پولی برای شکل‌دادن به هسته اصلی یک استارتاپ نداشته باشد. سعی می‌کنیم هم انگیزه ایجاد کنیم، هم توجه‌ دانشجویان را به سمت حوزه‌هایی ببریم که می‌تواند سرمایه‌گذار جذب کند. همچنین از نظر مالی هم تا حدودی آنها را تأمین کنیم.

 

سیاست بعدی که در این زمینه دنبال می‌کنیم، رسانه است. یک برنامه به نام «پل» پیاده‌سازی کرده‌ایم که بتواند انگیزه، شوق و شور را به‌ وجود بیاورد. این انگیزه را از طریق رسانه می‌توانیم گسترش دهیم. بنابراین در «پل» تلاش می‌کنیم بین استارتاپ‌ها با بخش‌های مهم از جمله دانشگاه، پارک‌های علمی و فناوری، شرکت‌های دانش‌بنیان و در نهایت بازار اتصال ایجاد کنیم، در این زمینه باید رسانه کمک کند. بعد از کرونا یک اتفاق افتاد و آن اینکه جنب‌و‌جوش لازمی که افراد بتوانند کسب‌وکارهای کوچک را شروع کنند، کُند و اصلا فراموش شد. در واقع یک‌سری از استارتاپ‌های ما بزرگ شدند و افراد تازه‌‌وارد به این فکر کردند چون نمی‌توانند مانند اسنپ، دیوار، دیجی‌کالا یا هر شرکت‌ دیگری بزرگ شوند، پس نمی‌توانند فعالیتی را شروع کنند، در صورتی که هرکدام از این استارتاپ‌هایی که الان بزرگ شده‌اند و همه آنها را می‌شناسند، از یک ایده کوچک با یک هسته کوچک شروع به کار کرده‌اند.

 

 سال‌هاست که صحبت‌هایی در مورد ایجاد انگیزه در بین جوانان، اتصال دانشگاه به صنعت، تأمین مالی شرکت‌های نوآور و... شنیده می‌شود، اما در عمل اتفاق درست و مؤثری انجام نمی‌شود. همین حالا هم شما در صحبت‌های خودتان اشاره کردید که چون انگیزه نیست، استارتا‌پ‌های جدید شکل نمی‌گیرند یا موج شکل‌گیری استارتاپ‌های جدید فراموش شده است. این اتفاق از کجا نشئت می‌گیرد؟ من فکر می‌کنم اینکه حالا از اسنپ، دیوار یا دیجی‌کالای جدید خبری نیست به خاطر شرایط حاکم در کشور چه از نظر اقتصادی و سیاسی و فشارهایی باشد که به این بخش از اقتصاد وارد می‌شود. یک جوان حتی اگر ایده‌ای داشته باشد، وقتی سرگذشت کاری این استارتا‌پ‌ها را می‌بیند و چالش‌هایی که همچنان با آن بعد از سال‌ها روبه‌رو هستند، چندان تمایلی به راه‌اندازی کسب‌وکار جدید ندارد و تصمیم می‌گیرد ایده خود را به خارج از کشور ببرد؛ همچنان که الان هم بسیاری از کارآفرینان ما از ایران رفته‌اند.

 

دو بحث در این زمینه وجود دارد. در هدفی که در مورد تقویت دانشگاه‌ها مطرح کردم، اصلا هدف این نیست که دانشگاه را به صنعت متصل کنیم. من به دانشگاه به عنوان یک موتور محرکه و یک کارخانه‌ای که نیروی تحصیل‌کرده خوش‌فکر تولید می‌کند، نگاه می‌کنم. ارتباط صنعت با دانشگاه را جدا می‌بینم. در واقع باید بتوانم شرایطی فراهم کنم که فرد و دانشجویی که از دانشگاه می‌آید، طراوت لازم را داشته باشد. اگر این طراوت لازم را داشته باشد، به خاطر خوش‌فکربودن، ایده هم دارد. ایده را می‌‌تواند در جمع‌های دوستانه‌، در خوابگاه‌‌‌، در سلف ناهار دانشگاه یا صحبت با استادش مطرح کند تا جرقه اول کار زده شود. زدن این جرقه شرایط می‌خواهد. وقتی می‌خواهیم یک گل پرورش پیدا کند، نیاز به چه چیزی دارد؟ نیاز به یک گلدان، خاک حاصلخیز، دانه یا یک بذر دارد که آن را بکاریم و به موقع هم آبیاری کنیم تا در نهایت جوانه بزند. این شرایط برای شکل‌گیری ایده در یک دانشجو هم باید به وجود بیاید. یعنی جوانی که می‌خواهد از دانشگاه بیرون بیاید و ایده‌ای داشته باشد تا کار خلاقانه‌ای انجام دهد، باید بستر برایش فراهم باشد. کار ما در معاونت ایجاد آن بستر یا شکل‌گیری آن بذر است.

 

درست است که وقتی بذر بیرون می‌آید، نیاز به هوا، آزادی و پارامترهای دیگر هم دارد تا رشد کند. در حال حاضر ما آن بخش از این چرخه که بتواند بستر شکل‌گیری ایده را ایجاد کند نداریم و این حلقه قطع شده است. از سال ۹۸ تا الان تقریبا ایجاد فضا برای رشد ایده متوقف شده است و باید این موضوع را بپذیریم. در شش ماه گذشته سعی کرده‌ایم فضای ایجاد رشد را فعال کنیم. ثمره این کار با تأخیر خواهد آمد؛ چراکه باید به دانشگاه‌های مختلف در استان‌های گوناگون کشور سر بزنیم، با نخبگان در سراسر کشور صحبت و انگیزه ایجاد کنیم. در بخش رسانه باید خیلی فعال باشیم و نشان دهیم که یک حامی برای افراد دارای ایده وجود دارد. هنوز استارتاپ‌های کوچکمان نمی‌دانند که درد استارتاپ‌های بزرگ چیست. من اعتقاد ندارم که مشکلاتی که الان به طور مثال اسنپ، دیجی‌کالا یا دیوار دارند، به گوش یک فردی که می‌خواهد به این اکوسیستم وارد شود، رسیده باشد. من شرکت‌ها را هم مانند آدم‌ها می‌بینم. بچه‌ها که کوچک هستند، یک‌سری مشکلات دارند و مشکل بزرگ‌ترها اصلا قابل اعمال روی بچه‌های کوچک نیست.

 

 بحث این است که همین استارتاپ‌هایی که حالا شرایط این را دارند که بزرگ شوند، آن‌قدر موانع جلوی پای آنها گذاشته شده که انگیزه آنها از بین می‌رود و بسیاری کشور را ترک می‌کنند. برای نمونه وقتی می‌خواهیم در مورد مشکلی با یک‌سری مدیران استارتاپی یا کارآفرین صحبت کنیم، آنها اعلام می‌کنند که از ایران رفته‌اند و تمایل هم ندارند در این مورد صحبت کنند، چون دیگر حرف‌هایشان تکراری شده است.

 

یک سیاست نانوشته داریم که اصطلاحا به آن سیاست شمشادی می‌گویند؛ یعنی آدم‌ها یا شرکت‌ها نباید از یک حدی بیشتر رشد کنند. این تفکر را باید عوض کنیم. این شرکت‌های بزرگ‌اند که ثروت‌آفرینی می‌کنند. ما نباید از شرکت‌هایی که خیلی بزرگ می‌شوند بترسیم. با این حال مجموعه‌ دیدگاه یا باورهایی در کشور وجود دارد که دوست ندارد بخش خصوصی زیاد دیده شود و می‌خواهند همه کارها را عموما دولتی‌ها انجام دهند. برای نمونه تا بخش خصوصی می‌خواهد کاری انجام دهد، می‌گوییم نه این کار را خود دولت می‌تواند انجام دهد. در سیاست‌های کلان‌مان گفته شده که همه چیز را به بخش خصوصی بدهیم، ولی همیشه این مورد را در زبان می‌گوییم. من هم که اینجا در دولت نشستم، شاید اگر یک مقداری نگاه کنم، بگویم آن کاری که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد را خودم انجام دهم، این یعنی یک سهمی از کیک را از بخش خصوصی می‌گیرم، این در حالی است که بخش خصوصی یک کار را با قیمت کمتر و بازدهی بیشتر انجام می‌دهد.

 

اگر همین اسنپ دست دولت بود، چه کارش می‌کردیم؟ باور کنید ما نمی‌توانستیم سرویس‌دهی در روز داشته باشیم، یعنی هر روز یک مشکلی داشتیم مثلا یک روز مسافر نبود، یک روز ماشینمان خراب بود و... ولی بخش خصوصی بلد است مدیریت کند.

 

در این شرایط چه کار می‌توان انجام داد؟ ما باید به عنوان حامیان اکوسیستم این موانع را برداریم. در همین مدت هم که شروع کردیم، توانسته‌ایم برخی موانع‌ها را برداریم، البته نمی‌گویم همه مشکلات حل شده چون انتظارت آن طرف خیلی بیشتر است، با این حال توانسته‌ایم تقریبا مشکل شرکتی مانند دیجی‌کالا را حل کنیم و حالا تقریبا دارد روی یک روالی کار می‌کند یا مشکل اسنپ تقریبا دارد حل می‌شود.

 

 چه مشکلی؟

 

مشکلات زیادی داشتند.

 

 این حل‌شدن به چه معنی است؟ شما می‌گویید مشکل دیجی‌کالا حل شده است! این را  که برای نمونه سعید رحمانی، مدیر شرکت سرمایه‌گذار سرآوا به عنوان یکی از سهام‌داران این استارتاپ مجبور به ترک کشور شد و در نهایت هم بعد از چند سال با ادامه فشارهایی، سرآوا سهامش در دیجی‌کالا را به شرکت دیگری فروخت، حل مشکل می‌دانید؟ به نظر شما شرایط برای حل مشکل به گونه‌ای پیش نرفت که هر دو شرکت انتخاب دیگری نداشته‌ باشند؟

 

یک کار برای باز‌کردن مسیر، مسیر بورس است. اگر برای استارت‌آپ‌های بزرگ‌مان این مسیر باز شود، آن موقع خرید‌و‌فروش سهام خیلی شفاف و خیلی واضح انجام می‌شود. زمانی که من می‌گویم مثلا فلان مشکل حل می‌شود، شما نباید صفر و یک نگاه کنید. صفر یعنی چه؟ یعنی یک مجموعه تعطیل شود، یک یعنی چه؟ یعنی یک مجموعه آن‌طورکه می‌خواسته، عمل کند. معاونت سعی کرده اتصال و ارتباط بین اکوسیستم و حاکمیت را برقرار کند. به هر حال قسمتی از حاکمیت یک‌سری نظرات دارد که باید اعمال شود و این نظرات جزء پارامترهای مهم است. این نوع فضا در همه دنیا هم وجود دارد. ما گاهی اوقات خودمان را از دنیا جدا می‌کنیم و یک مورد را فقط بررسی می‌کنیم. شما خودتان اگر موارد مختلف را دنبال کنید، متوجه می‌شوید که دولت‌ها تصدی‌گری نمی‌کنند، ولی حکمرانی می‌کنند.

 

ما باید بپذیریم که دولت تصدی‌گری نکند، ولی حکمرانی و مقررات‌گذاری برای اکوسیستم را انجام دهد. در اینجا با یک تضاد مواجه هستیم، یعنی هم یک جایی دوست داریم تصدی‌گری کنیم و هم حکمرانی! بهترین حالت این است که قوانین و مقررات‌مان را بگذاریم، حکمرانی مشخص در نظر بگیریم و بگوییم حالا در این فضا شروع به فعالیت کنید و دو طرف هم این موضوع را بپذیرند. در‌حال‌حاضر هر دو طرف یکدیگر را نمی‌پذیرند. برای نمونه شرکتی فعال در اکوسیستم بوده که با مشکل برخورد کرده و بررسی کرده‌ و دیده‌ایم که خودش نمی‌‌خواهد یک‌سری کارها را انجام دهد تا مشکلش حل شود، آن‌هم در‌حالی‌که انجام این کارها براساس قوانین کشور از او خواسته شده است.

 

در هیچ کشوری از دنیا این‌گونه نیست که کسب‌وکارها قوانین کشورشان را نپذیرند. برای رشد در اکوسیستم باید دو سمت این ماجرا، هم حاکمیت و هم کسب‌وکارها، با هم همکاری کنند. هیچ اکوسیستمی مانند ایران آماده و حاصلخیز برای کسب درآمد نیست. امروز باید خیلی خوشحال باشیم که سهام اسنپ، تپسی، دیجی‌کالا، دیوار و... این‌قدر با ارزش است. صحبت از عدد و رقم‌هایی می‌کنیم که در هیچ بازار سرمایه‌ای دیده نمی‌شود. در‌واقع اگر شما یک کارخانه فولاد، سیمان یا پتروشیمی زده بودید، نمی‌‌توانستید معادل یک شرکت دانش‌بنیان برای سهام‌دارتان سودآوری داشته باشید. کشور ایران برای ایده بسیار مساعد است، اینها دارایی نامشهود است که قابل تبدیل‌شدن‌ به پول است. برای رشد این اکوسیستم دو طرف باید همکاری کنند. ما باید دولت حمایتگر باشیم. این حمایتگری باید هم از بُعد معنوی باشد و هم مادی. از طرف دیگر باید دولت بیمه‌گر باشیم.

 

بازار ایران یک بازار مساعد برای درآمد است؛ اگر همین شرکت‌ها در بازارهای اروپایی، آمریکایی و حتی در بازارهای حوزه خلیج فارس باشند، نمی‌توانند به اندازه بازار ایران درآمد داشته باشند، چون شما دو حُسن دارید؛ یکی اینکه زمینه در ایران آماده‌تر است و یک ایده کوچک هم زود می‌تواند به فناوری برسد. دوم اینکه خلق‌و‌خوی مصرف‌کننده‌تان را خوب می‌شناسید، چون از یک جنس هستید، بنابراین مشتری را می‌شناسید، یک بازار بکر دست‌تان است و مهد درآمد است.

 

باید در این اکوسیستم به یک توافق و یک تعامل برسیم. همیشه هم مشکل از سمت حاکمیت نبوده و خیلی وقت‌ها خود شرکت‌ها نمی‌خواهند همکاری کنند، یعنی یک موضوع ساده بوده و می‌توانند با انجام یک کار ساده آن را بپذیرند، ولی نمی‌پذیرند. حالا همین شرکت‌ها اگر در اروپا، آمریکا یا حوزه خلیج فارس بروند، با محدودیت‌های بیشتری روبه‌رو می‌شوند. من قوانین تمام کشورها را مطالعه کرده‌ام. ما خیلی در اکوسیستم باز عمل می‌کنیم و از این نظر سیستم اکوسیستم ما خیلی شبیه به اکوسیستم آمریکاست که بسیار سیستم بازتری از اروپا دارد که منقبض عمل می‌کند. من دغدغه دوستان را در اکوسیستم می‌پذیرم. ما باید بیشتر فعالیت کنیم، ولی به آن سمت هم حتما باید توجه کنیم که یک ایده خام در ایران خیلی سریع و به‌سرعت می‌تواند به ثروت تبدیل شود.

 

 درباره بورس حرف زدید و اینکه ورود به بورس می‌تواند به این استارت‌آپ‌ها برای رشد کمک کند. از اواسط دهه 90 بسیاری از استارت‌آپ‌های بزرگ کشور برای ورود به بورس تلاش کردند، اما در نهایت بعد از کلی اما‌و‌اگر، فقط تپسی توانست وارد فرابورس شود. چرا ورود شرکت‌های استارت‌آپی به بورس این‌قدر طولانی شده است؟ چرا نهاد ناظر اجازه این ورود را به‌سادگی نمی‌دهد. برای نمونه دیوار به خاطر نداشتن تأییدیه نهاد ناظر چند سال است که پشت در بورس مانده است. معاونت علمی قرار است چگونه این گره کور را باز کند؟

 

خوشبختانه امروز 109 شرکت دانش‌بنیانمان عضو بورس شده‌اند. این مسیر در حال باز‌شدن است. برای ورود هر شرکت به بورس روال‌های مشخصی وجود دارد که باید این روال طبق قانون سپری شود. به طور مثال من الان بخواهم پست دولتی بگیرم، باید طبق قانون مجموعه استعلاماتی انجام شود و من نمی‌توانم بدون انجام این استعلامات بگویم باید این شغل را به من بدهید. موضوع دیوار هم همین است، باید برای ورود به بورس این روند قانونی طی شود. به اعتقاد من مشکل دیوار به‌راحتی حل‌شدنی است.

 

 پس چرا دیوار هنوز نمی‌تواند به بورس برود و برای داشتن یک تأییدیه امنیتی سال‌ها منتظر مانده است؟

 

چند هفته پیش با مدیرعامل و هیئت‌مدیره دیوار جلسه‌ای داشتیم و جلسه دیگری هم با نهاد ناظر برگزار می‌‌کنیم، چون مشکل خاصی برای ورود دیوار به بورس وجود ندارد. اینکه این موضوع این‌قدر طول کشیده، حالا که من به‌عنوان واسطه نگاه می‌کنم، به این باز‌می‌گردد که دیوار هنوز تمایل برای ورود به بورس را ندارد. این تمایل خیلی مهم است و ما نمی‌خواهیم کسی را مجبور کنیم، ما هنوز خواستن یا آن تمایل را در دیوار برای ورود به بورس نمی‌بینیم.

 

 اسفند سال گذشته دیوار تا پای جلسه پذیرش رفت، اما تأییدیه امنیتی برایش صادر نشد؟

 

نکته‌ای که هست و اشاره کردم، این است که وقتی شما می‌خواهید کاری انجام دهید، باید مجوز بگیرید. مثلا وقتی می‌خواهید یک کسب‌وکار در حوزه محیط زیست راه بیندازید، باید به شما مجوز داده شود. شما نمی‌توانید بگویید به من مجوز نمی‌دهند و من چند ماه است که می‌خواهم کار راه بیندازم و سرمایه‌گذار هم آورده‌ام ولی به من مجوز نمی‌دهند. شما باید خودتان مجوز را بگیرید. نمی‌توانید بگویید من مجوز نمی‌گیرم و باید مجوز را به من بدهند. اینکه منتظر باشند به آنها آن اجازه داده شود و خودشان هیچ اقدامی نکنند، هیچ نتیجه‌ای به دنبال ندارد.

 

 خواسته نهاد ناظر فراتر از قانون نیست؟

 

من در جریان کارها هستم و خواسته نهاد ناظر به‌هیچ‌وجه فراتر از قانون نیست. من با هر دو طرف صحبت کرده‌ام، نهاد ناظر نکاتی دارد که از نظر من هم درست است.

 

 چه نکاتی؟

 

نمی‌توانم این نکات را بگویم. شاید دیوار دوست نداشته باشد. این نکات اجراشدنی است، ولی دیوار به جای حل مشکل‌ می‌گوید مشکل از نهاد ناظر است و این نهاد به من اجازه ورود نمی‌دهد. د‌رحال‌حاضر می‌توانم قطعی بگویم اینکه دیوار به بورس برود یا نرود، کاملا دست خودش است. اگر دوستان این شرکت تصمیم به ورود به بورس بگیرند، هیچ مشکلی ندارند و باید مجوز درخواستی را بگیرند. نهاد ناظر چندین دغدغه دارد که این دغدغه‌ها هم درست است. من هم نمی‌توانم بگویم، چون در این ماجرا معاونت تسهیلگر است و در حال میانجیگری. شرایط دیوار برای ورود به بورس آسان است، ولی آنها از راه سخت می‌خواهند این ورود اتفاق بیفتد. خیلی از مشکلات اکوسیستم با گفت‌وگو حل خواهد شد. توسعه پایدار لازمه‌اش گفت‌وگو بین دو طرف است؛ اینکه دور یک میز بنشینند و یکدیگر را درک کنند. در‌حال‌حاضر بخش بزرگی از مشکلات اکوسیستم استارت‌آپی این است که درک متقابلی بین اکوسیستم و حاکمیت انجام نشده است. برای به‌توافق‌رسیدن باید یک بلوغ بین هر دو طرف اتفاق بیفتد.

 

 و در‌واقع شما می‌گویید اینکه دیوار به بورس برود یا نه، ‌دست خودش است؟

 

امروز که با شما صحبت می‌کنم، دیوار هیچ مشکلی برای ورود به بورس ندارد. ورود این شرکت به بورس بسیار ساده است. من از اسفند سال گذشته این موضوع را پیگیری کرده‌ام و می‌توانم بگویم مشکلی که از آن صحبت می‌شود، آن‌قدر ساده‌ است که به نظر من حتی مشکل هم نیست. دوستان تصمیم‌ بگیرند و بخواهند به بورس بروند، باید مجوز بگیرند که این مجوز‌گرفتن هم خواسته‌ای فراتر از قانون نیست.

 

 با روندی از از اواخر سال ۱۴۰۲روبه‌رو بودیم که این روند در سال ۱۴۰۳ به اوج رسید، خیلی از بنیان‌گذاران شرکت‌های استارت‌آپی با فروش سهام خود به فردی دیگر از شرکتی که تأسیس کردند، خارج شدند، مانند «میلاد منشی‌پور» در تپسی و «مهدی شهیدی» و «حامد منصوری»، بنیان‌گذاران آپ. از طرفی هم برخی از سرمایه‌گذاران شرکت‌های استارت‌آپی از این مجموعه‌ها خارج شدند و سهامشان را به مجموعه جدیدی سپرد‌ه‌اند، مانند اتفاقی که برای سرآوا با فروش سهامش در دیجی‌کالا و هزاردستان رخ داد. به باور فعالان و کارآفرینان در اکثر این موارد، فشارها به مدیران این مجموعه‌ها باعث این خروج‌ها شده است. خیلی‌ها این نگرانی را مطرح می‌کنند که ادامه این روند باعث از‌بین‌رفتن اکوسیستم استارت‌آپی خواهد شد. آیا شما در جایگاه معاون علمی و فناوری هم این نگرانی را دارید و اکوسیستم استارت‌آپی را در خطر می‌بینید؟

 

ابدا، خیلی محکم هم این نظر را دارم. این روند را اگر مطالعه کنید، در همه جای دنیا اتفاق افتاده. برای نمونه ایلان ماسک به‌عنوان سمبل کسی که استارت‌آپ‌های مختلفی راه انداخته، از چند تا از شرکت‌هایی که از ابتدا تا انتها در آنها بوده، به زور خارج شده است. اتفاقا این نشان‌دهنده بلوغ است.

 

 درست است، اما این افراد وقتی از شرکتی خارج می‌شوند، در اکوسیستم می‌مانند و از دانش و قدرت نوآوری آنها استفاده می‌شود. آیا این روند در ایران هم این‌گونه است؟ چرا وقتی بنیان‌گذاری از ی شرکت استارتاپی خود در ایران خارج می‌شود، ادامه کارش در این اکوسیستم متوقف و به خارج مهاجرت می‌کند؟

 

آدم‌ها به وجود می‌آیند و جای هم را می‌گیرند. آقای ایلان ماسک می‌آید و شرکت‌های مختلف راه می‌اندازد و می‌گوید خودم هم باید مدیرعامل باشم، اما می‌گویند نمی‌شود. با یک قیمت ارزان او را در تنگنا قرار می‌دهند تا از مجموعه خارج شود. این ذات طبیعی اکوسیستم است.

 

 شما می‌گویید در اکوسیستم ما هم همین اتفاق می‌افتد؟

 

دقیقا، من می‌گویم اگر ریزش نباشد، رویش هم به وجود نمی‌آید. اگر تغییری در آن به وجود نیاید، توسعه‌ای هم اتفاق نمی‌افتد. الان ممکن است یکی عده‌ای نقد کنند و بگویند معاونت علمی در دور جدید با مدیریت جدید در تلاش برای از بین بردن یک‌سری شرکت دانش‌بنیان است. این یک دید است، اما دید دیگر هم این است که اتفاقا معاونت علمی تلاش می‌کند تا از یک برند حفاظت کند. شما ممکن است به من بگویید که مگر چندتا آقای X یا آقای Y داریم که در این سطح بتوانند دست به نوآوری و ایجاد شرکت استارت‌آپی پرقدرت بزنند، کاملا هم این حرف درست است، اما باید کمی وسیع‌تر نگاه کنیم که این ایده‌ها و این مدیرعامل‌ها در اکوسیستم می‌چرخند.

 

 در ایران می‌مانند؟ ولی مشاهدات نشان می‌دهد که مهاجرت می‌کنند!

 

این‌طور نیست، اکثر آنها در حال ایجاد استارت‌آپ‌های جدید هستند. به اعتقاد من این اتفاق منفی نیست. شما ممکن است بگویید یعنی به نظر من این افرادی که از اکوسیستم خارج می‌شوند، نشانه خوبی است. من نمی‌توانم بگویم خوب است، اما به نظرم بد هم نیست.

 

 به اعتقاد بسیاری از فعالان اکوسیستم استارت‌آپی هم، خروج بنیان‌گذاران از یک شرکت طبیعی است، چرا‌که یا از دانش آنها در اکوسیستم مجدد استفاده می‌شود یا آنها استارت‌آپ جدیدی راه‌ می‌اندازند، اما این روند طبیعی در دنیا، در ایران اتفاق نمی‌افتد و مدیران و سرمایه‌گذاران به خاطر مجموعه فشارها وسیاست‌گذاری اشتباه، مجبور به ترک شرکت و واگذاری سهامشان می‌شوند.

 

در خارج هم اجبار بوده، من اصلا نمی‌گویم این روند خوب است یا بد‌، فقط نمی‌خواهم ناامیدی به وجود بیاید. ممکن است من کاری را شروع کنم و شکست بخورم. باز هم ایلان ماسک را مثال می‌زنم؛ در حوزه پرتاب ماهواره به فضا چند بار شکست می‌خورد تا بالاخره موفق می‌شود. اگر او در ایران بود تا الان دستگیر شده بود؛ چون می‌گفتند‌ کلاهبردار است. به اکوسیستم آنها هم که نگاه کنید، با افراد فعال در آن با ناملایمات شدید برخورد می‌کنند، سرشان کلاه می‌گذارند، نهادی که در دولت یا بخش خصوصی است، ممکن است آنها را از اکوسیستم بیرون کند و... این یک سیر طبیعی است.

 

برای مک‌دونالد چه اتفاقی افتاد؟ دو برادر مک‌دونالد را ایجاد کردند و با برنامه‌ریزی کسب‌وکارشان بزرگ شد، در قدم بعدی نفر سومی هم به آنها اضافه شد و گفت من یک ایده دارم، به من مجوز بدهید تا شعبه‌های مک‌دونالد را در جاهای مختلف دیگر هم افتتاح کنم. در نهایت قدرتش از دو بنیان‌گذار اصلی بیشتر شد و آنها را حذف کرد و گفت شما می‌توانید یک همبرگری دیگر بزنید، اما نمی‌توانید از اسم مک‌دونالد استفاده کنید. آیا اکوسیستم دانش‌بنیان در آمریکا از بین رفت؟ این یک سیر طبیعی است. بازار اکوسیستم دانش‌بنیان همان‌طورکه هیجانی و جذاب است،‌ می‌تواند خطرناک هم باشد، باید بگذاریم روند طبیعی طی شود. تنها کاری که باید کنیم، جلوگیری از مداخله اضافه است. دوست ندارم از حرف‌هایم‌ بد برداشت شود؛ من می‌گویم‌ ما باید کمک کنیم ‌اتفاقات این‌چنینی کم‌رنگ شود، اما نباید این اتفاقات باعث ناامیدی شود و بگوییم دارد یک اکوسیستم نابود می‌شود. این یک ریزش و تولد است. در همین شرایط هم باید فضا را کنترل کنیم و اجازه ندهیم دست‌های دیگر وارد فضا شود.

 

 در کنار خروج‌هایی که در اکوسیستم استارتاپی کشور شروع شده، اتفاق دیگر، افزایش مهاجرات مدیران استارتاپی و کارآفرینان است که تقریبا از سال ۱۳۹۸ اوج گرفت. آیا معاونت برنامه‌ای برای بازگرداندن نیروهای نخبه و مدیران کارآفرین به کشور دارد؟ مثلا برنامه‌ای دارید که فردی مانند ‌سعید رحمانی‌ به کشور بازگردد و روند سرمایه‌گذاری و مدیریت در اکوسیستم را دوباره آغاز کند؟

 

شاید‌ کاری که ما باید انجام دهیم و خیلی مهم است، این باشد که مرز را برداریم. الان اکوسیستمی از ایرانی‌هایی داریم که در اکوسیستمی مانند اروپا، کشور آمریکا یا حتی در حوزه خلیج فارس کار می‌کنند. اینکه با برنامه‌هایی مشخص بتوانیم ارتباط بین شرکت‌های دانش‌بنیانمان و افراد متخصصمان در خارج از کشور را برقرار کنیم، شاید بهتر از حضور فیزیکی آنها باشد. امروز باید فضایی را آماده کنیم که افراد بتوانند از فضای کاری ایران، از فضای کاری اشتراکی بین متخصصان ایرانی، ایرانی‌های خارج از کشور یا افراد خارجی استفاده کنند. در واقع بازار اینجا بتواند با هر دو طرف در ارتباط باشد، در نهایت به فکر حضور فیزیکی این افراد باشیم. بعضا در این زمینه اشتباه می‌کنیم، فکر می‌کنیم اول باید فرد را بکشانیم و به ایران بیاوریم تا بتوانیم از فعالیتش استفاده کنیم. این در حالی است که ما باید اول برای این افراد جاذبه‌های اقتصادی ایجاد کنیم تا مرحله به مرحله علاقه پیدا کند که سالی یک‌ بار، دو بار و... به کشور بیایند. نگرشمان را باید به حوزه مهاجرت معکوس عوض کنیم.

 

 برنامه مشخص شما درباره تأمین مالی استارتاپ‌ها چیست؟ صندوق نوآوری به‌عنوان بازوی کمکی شما در بخش سرمایه‌گذاری، اعلام می‌کند مبالغی را به فعالان این اکوسیستم تخصیص داده است، اما وقتی با اکثر کسب‌وکارهای این اکوسیستم صحبت می‌شود، آنها می‌گویند تا الان نتوانسته‌اند از این حمایت‌های مالی استفاده کنند. روند تأمین مالی درست برای اکوسیستم استارتاپی چگونه قرار است اصلاح شود؟

 

تأمین مالی در این زمینه را در چند دسته باید دید؛ یک دسته، تأمین مالی خرد برای استارتاپ‌هاست و یک دسته هم تأمین مالی برای شرکت‌هایی که به یک بلوغ رسیده‌اند. برای این شرکت‌های باید شرایطی ایجاد کنیم که در سه بخش بین یک تا ۱۰ میلیارد، ۱۰ تا صد میلیارد و بالاتر امکان دریافت وام داشته باشند. برای هر سه بخش ما برنامه در نظر گرفته‌ایم. برای پرداخت وام در دسته بالاتر، تلاش‌های مشخصی شده است. در آیین‌نامه‌ای که به‌تازگی دولت برای سال سرمایه‌گذاری و حمایت از تولید مصوب کرد، معاونت علمی با کمک بانک مرکزی می‌تواند گواهی اوراق منتشر کند. اسم این اوراق را هم «اوراق توسعه فناوری» گذاشته‌ایم. مجوز گرفته‌ایم که تا ۲۰ همت این اوراق را برای دسته‌ای از شرکت‌ها که نیاز مالی بالا دارند، منتشر کنیم. برای دسته بعدی از استارتاپ‌ها که نیازمند حمایت مالی حداقلی هستند، با کمک صندوق نوآوری و معاونت علمی توانایی تأمین مالی وجود دارد؛ به اضافه اینکه در این بخش تأمین مالی جمعی را هم فعال کردیم. البته هزینه تأمین مالی جمعی بالاست، با‌این‌حال تلاش می‌کنیم ‌این هزینه را از طریق وجوه اداره‌شده تعدیل کنیم.

 

اما بخش درخور توجهی از استارتاپ‌ها با وجود سال‌ها برنامه‌ریزی در این زمینه هنوز نتوانسته‌اند از کمک‌های تأمین مالی معاونت استفاده کنند.

 

درست است. برای آن بخش از استارتاپ‌ها که زیاد هم هستند و اتفاقا حمایت‌های کمی هم می‌خواهند، مثلا یک یا دو میلیارد تومان، در حال برنامه‌ریزی هستیم که هم از طریق معاونت و هم صندوق نوآوری، برایشان تأمین مالی صورت بگیرد. یک چیز را فراموش نکنید، یک زمانی بودجه صندوق نوآوری سه همت بوده و شاید تعداد شرکت‌های دانش‌بنیان فقط هزار شرکت‌ بود، اما امروز شرکت‌های دانش‌بنیان به بیش از ۱۰ هزار شرکت رسیده و بودجه صندوق ۲۰ همت است. این میزان بودجه را به دلاری تقسیم کنید، تقریبا افزایش بودجه‌ای اتفاق نیفتاده و ثابت مانده است. با کمک قوانینی که در قانون جهش دانش‌بنیان وجود دارد، باید این فاصله بین بودجه ثابت و افزایش تعداد شرکت‌ها را جبران کنیم. بودجه صندوق در سال گذشته زیر پنج همت بود و الان به 20 همت رسیده و تا پایان برنامه حتما سرمایه صندوق نوآوری به 50 همت خواهد رسید. مواد در نظر گرفته شده در قانون جهش دانش‌بنیان، فضایی ایجاد می‌کند که از اعتبارهای مالیاتی، پول‌هایی به اکوسیستم آورده شود، اگر این مواد قانونی به درستی اجرا شود، می‌توانیم به تأمین مالی شرکت‌ها کمک کنیم و یک اتفاق خوب برای اکوسیستم رقم بزنیم.

 

از طرف دیگر، آیین‌نامه‌های قانون تأمین مالی هم در حال نهایی‌شدن است. آن قانون هم فرصت‌های بسیار خوبی برای اکوسیستم فراهم می‌کند. ما به‌عنوان معاونت علمی در تمام جلسات تصویب این آیین‌نامه که در وزارت اقتصاد است، شرکت کردیم. در این آیین‌نامه توانستیم برای شبکه دانش‌بنیان بندهای خوبی در نظر بگیریم. یکی از مهم‌ترین بندهایی که در این آیین‌نامه گنجانده‌ایم، «ارزیابی دارایی‌های نامشهود شرکت‌ها» است که برای سال‌ها معضل بوده است. در بسیاری از مواقع شرکت‌های دانش‌بنیان می‌خواسته‌‌اند‌ شرکتشان را به‌عنوان وثیقه بگذارند، اما ارزیاب فقط می‌دید یک دفتر است که چند ‌میز و صندلی دارد و اعلام می‌کرد که جمع این شرکت ۲۰۰ میلیون هم ارزش ندارد. بنابراین در آیین‌نامه قانون تأمین مالی، دارایی‌های نامشهود هم در کنار دارایی مشهود مورد ارزیابی قرار می‌گیرد تا این بخش هم به‌عنوان دارایی یک شرکت در نظر گرفته شود. در نهایت بانک‌ها موظف هستند این دارایی ارزیابی شرکت‌ها را به‌عنوان وثیقه قبول کنند. معتقدم اجرای این قانون باعث می‌شود اتفاق‌های خوبی در اکوسیستم در بحث تأمین مالی اتفاق بیفتد.

 

 در ماه‌های گذشته، بحث‌های مرتبط با مذاکرات بسیار مورد توجه بوده و در این مدت هم چند دور از این مذاکرات برگزار شده است. با توجه به برگزاری این مذاکرات، معاونت علمی و فناوری برنامه‌ریزی برای برداشته‌شدن هرچه سریع‌تر تحریم‌ها انجام داده است؟ اولویتی در این زمینه مشخص کرده‌اید‌؟

 

تلاش کردیم در این زمینه دو برنامه داشته باشیم؛ یک برنامه برای پساتحریم در نظر گرفته‌ایم و یک برنامه هم برای شرایطی که باز تحریم‌ها ادامه داشته باشد. تمامی این برنامه‌ها مدون است و ما می‌دانیم که به‌عنوان معاونت علمی، اگر توافقی شد و پسا‌تحریم اتفاق افتاد، باید چه گام‌هایی برداریم و چه فرصت‌هایی را ایجاد کنیم. از طرف دیگر اگر قرار باشد تحریمی برداشته نشود و به همین شکل ادامه پید کند، مشخص کرده‌ایم که چگونه باید به فناوری و فضای از دسترس خارج‌شده برای کسب‌وکارهای ایرانی دسترسی پیدا کنیم. با قدرت عرض می‌کنم که در این زمینه مشکلی نداریم. اگر همین روند ادامه پیدا کند، ما می‌توانیم با برنامه‌ای که در نظر گرفته‌ایم،‌ به موارد مورد نیازمان در اکوسیستم دسترسی پیدا کنیم.

 

 یکی از انتقادهایی که شرکت‌ها و فعالان اکوسیستمی مطرح می‌کنند، این موضوع است که نهادهایی مانند معاونت در زمان تحریم، برای برداشته‌شدن محدودیت‌ها تلاشی نکرده‌اند و نتوانسته‌اند با نهادهای بین‌المللی این حوزه وارد چانه‌زنی شوند تا تحریم‌هایی را که خلاف حقوق بین‌الملل است، رفع کنند. این در حالی است که به گفته آنها، شما امکانات و منابع مالی بیشتری در این زمینه در اختیار دارید. آیا معاونت علمی تصمیم ندارد در این زمینه گامی بردارد؟

 

در دولت این موضوع تقسیم کار شده است و برای ایجاد یکنواختی در تعامل با افراد، نهادها، شرکت‌ها و... وزارت امور خارجه مسئول و متمرکز در این زمینه است. همچنین یک سازمان به نام «سازمان تعاملات بین‌المللی» داریم که این سازمان با محوریت وزارت امور خارجه پیگیری‌های مشخص در این زمینه را انجام می‌دهد. مشکل ما در زمینه دانش‌بنیان شاید بیشتر در بخش صادرات شرکت‌ها باشد. در بحث‌های فناوری و انتقال تکنولوژی، تقریبا می‌شود گفت که به‌صورت خوبی مشکلاتمان حل شده است.

 

 جذب سرمایه!

 

بله، هم در جذب سرمایه‌گذار خارجی مشکل داریم و هم در بحث صادرات‌. صادرات ما به یک‌سری از کشورهایی اروپایی که می‌توانند شرکت‌های دانش‌بنیان ما را داشته باشند، با مشکل روبه‌رو شده است. نکته بعد هم معضل در بخش انتقال پولمان است. وقتی شرکت دانش‌بنیان محصولش را صادر می‌کند، با موانع زیادی در مورد اینکه چطور پولش را به کشور برگرداند، مواجه است. در تلاش برای اجرای برنامه‌ها و مکانیسم‌های مشخص در این زمینه هستیم که چه بعد از تحریم و چه با وجود تحریم‌ بتوانیم این معضلات را حل کنیم.

 

 به گفته بسیاری از کارشناسان و فعالان حوزه، بخشی از تحریم‌ها مانند آنچه در بخش اینترنت و زیرساخت یا نرم‌‌افزاری وجود دارد، با گفت‌وگو از طریق نهادهای بین‌المللی و پیگیری حل‌شدنی است، اما تاکنون برای ایجاد این تعامل گامی برداشته نشده است.

 

زیرساخت‌های اینترنت و شبکه اینترنت بحث‌هایی دارد که شاید دوستان ما در وزارت ارتباطات باید پاسخ بدهند. با‌این‌حال درست می‌گویید که با کمک روابط داخلی و به‌خصوص با کمک‌گرفتن از همسایگان می‌توانیم برخی محدودیت‌ها را رفع کنیم. داشتن دیپلماسی قوی در این زمینه مهم است؛ دیپلماسی ‌ایکه قوی و آرام باشد، در این زمینه مؤثر است. باید حواسمان باشد وقتی صحبت از دیپلماسی مخصوصا در حوزه فناوری می‌کنیم، حتما باید در سکوت اتفاق بیفتد؛ چرا‌که در غیر این صورت به‌دلیل شرایط تحریم، به ضد خودش تبدیل می‌شود. ما در شرایط تحریم تلاش کردیم روابط خوبی با کشورهای همسایه داشته باشیم و در ‌‌واقع بتوانیم با آنها مبادله فناوری انجام دهیم. در همین مدت هم ما میهمان کشورهای همسایه و برخی کشورهای اروپایی بودیم و هم آنها به معاونت آمده و صحبت‌های خوبی در بخش فناوری و درباره اکوسیستم با هم داشتیم، اما به خاطر کارشکنی‌ها در زمان تحریم لزومی ندارد جزئیات تمامی تعاملات و برنامه‌ریزی‌های خود در این زمینه را رسانه‌ای کنیم. مانع‌تراشانی وجود دارند که می‌توانند روابط بین دو کشور را خراب کنند.