هیچ منافاتی نیست که هم برای فاجعه خونین 18 و 19 دی بگرییم، هم برای انباشته تمدنی ایران گریه کنیم / حمله به ایران شر مطلق بود
محمد فاضلی گفت: هیچ منافاتی نیست که هم برای فاجعه خونین 18 و 19 دی بگرییم، هم برای انباشته تمدنی ایران گریه کنیم.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
مهدی بیک اوغلی- حس و حال جامعه ایرانی در روزهای پساجنگ چگونه است و ایرانیان به چه میاندیشند؟ کشور در این دوران جدید به چه سمت و سویی میرود؟ صورتبندیهای اجتماعی و سیاسی و هویتی پس از نبرد میهنی اخیر چگونه است؟ این پرسشها و پرسشهای دیگری از این دست موضوعاتی هستند که این روزها در ناخودآگاه جمعی بسیاری از ایرانیان لانه کردهاند. هر کس هم از ظن خود پاسخی به این پرسشها میدهد. در این میان آنان که بیشتر میدانند و عالمترند با احتیاط به سمت صدور احکام کلی و تحلیلهای قطعی میروند، چراکه معتقدند جامعه ایرانی سیال است و هر متغیر ظاهرا کوچک میتواند آثار وسیعی بر جای بگذارد، بنابراین صبر بیشتری لازم است. محمد فاضلی، جامعهشناس ایرانی و استادیار سابق دانشگاه شهید بهشتی در گفتوگو با «اعتماد» تلاش میکند به بخشی از این پرسشها پاسخ دهد. او تحلیل خود از تاثیرات جنگ را در قالب بررسی «گزارههای شناختی» و «انباشته عاطفی» ارائه کرده و تلاش میکند از پس این ارزیابیها تصویری از آینده ایران و ایرانی در بستر آینده ارائه کند. به اعتقاد فاضلی، نیروهایی که در حال شکل دادن تاریخ ایران، منطقه و جهان هستند بسیار عظیم و مهیبند و تنها کاری که از دست هر فرد برمیآید، این است که تکلیفش را با خودش مشخص کند. این جامعهشناس مانند بسیاری از نخبگان دیگر معتقد است ایران دستاوردهای بسیاری در جنگ 40 روزه کسب کرده و امروز زمان آن رسیده که این دستاوردهای میدانی را با ابزار دیپلماسی بدل به ارزش افزوده سیاسی، اقتصادی و راهبردی کند.
هر کدام از ما ایرانیان تحولاتی را در بستر این تنازع پشت سر گذاشتهایم. شما در خصوص این تحولات چگونه میاندیشید؟ این 40 روز چه بر ایرانیان گذشت؟
من خیلی خوشحالم که روزنامهنگار نیستم. روزنامهنگار مجبور است به دلیل ماهیت کارش، در لحظه تحلیل کند و بنویسد. من چنین اجباری ندارم. چرا در این لحظه چنین چیزی خوب است؟ چون تا الان داده مبتنی بر پژوهش اجتماعی ندارم که پاسخ مبتنی بر شواهد قابل اعتنا به شما ارایه کنم. بیش از شصت روز از شروع جنگ گذشته و من واقعا به هیچ پژوهش، نظرسنجی یا داده قابل اعتنایی که نشان دهد وضعیت اجتماعی چگونه است، دسترسی نداشتهام. روز 15 اردیبهشت در یکی از گروههای تلگرامی خلاصه نتایج یک نظرسنجی را دیدم که نمیدانم چه سازمانی انجام داده و چقدر قابل اعتناست. وقتی در چنین شرایطی قرار میگیریم، هر آنچه بیان میکنیم به حدس و گمان و بیشتر از آن بر شناختهای غیرپژوهشی من از فضای رسانههای اجتماعی، اطرافیان و شبکه ارتباطاتم متکی است. گاهی ترجیحات خودمان را هم ممکن است به صورت گزارههایی درباره امر واقع ارایه کنیم. بنابراین از همین ابتدا هوشیار باشیم که آنچه میگویم مبتنی بر پژوهش در افکار عمومی یا ارزیابی تجربههای مردم به صورت روشمند نیست. این تذکر را هر کسی که اوضاع را تحلیل میکند باید مدنظر داشته باشد. شهروند عادی هم که میخواهد وضع را تحلیل کند و برای خودش نتیجه بگیرد، باید حواسش باشد که او به داده معتبر دسترسی ندارد و عمدتا بر اساس میانگین روابط اجتماعی، شبکه ارتباطاتش و رسانههایی که استفاده میکند، دست به تحلیل میزند. خلاصه حواسمان باشد در زندان ادراکات خودمان از وضعیت قرار نگیریم. اما بهرغم این هشدار، مجبورم برداشتهای خودم را ارایه کنم.
من تحلیلم از تاثیرات جنگ را در قالب بررسی «گزارههای شناختی» و «انباشته عاطفی» ارایه میکنم. هر شهروندی، مجموعهای از گزارهها درباره جهان اجتماعی و سیاسی خودش دارد و بر اساس آنها موضع خودش را تنظیم میکند، جهان و رخدادهایش را در قالب آنها درک میکند و تحلیلش از اوضاع تابعی از آن گزارههای شناختی است. همزمان شهروندان انباشته عاطفی هم درباره وضعیت و شرایط اجتماعی و سیاسی دارند. گزارههای شناختی، جهتگیری را تعیین میکنند و تا اندازهای بر رفتارها هم تاثیر دارند. اما آنچه کنش و رفتار آدمها را تحریک میکند و در دنیای واقعی به عینیت میرساند، بیشتر تحت تاثیر انباشته عاطفی آدمهاست. گویی شناختها اگر به انباشته عاطفی تبدیل نشوند، یعنی سطحی از دوست داشتن، دلخوری، نفرت و احساس خوشایند یا ناخوشی ایجاد نکنند، مولد کنش و رفتار نمیشوند. آدمها به صرف دانستههایشان کاری انجام نمیدهند؛ اما اگر از نظر عاطفی و احساس برانگیخته شوند، کاری انجام میدهند حتی اگر چیزی ندانند یا در دانستههایشان چیزی تغییر نکرده باشد.
چرا این مقدمهای که درباره تمایز «گزارههای شناختی» که دانایی افراد را شکل میدهند و «انباشته عاطفی» که محرک کنش و رفتار است برای بحث جاری ما اهمیت دارد؟ این جنگ در فردای 18 و 19 دیماه 1404 رخ داده است. من تصور میکنم 18 و 19 دیماه، بزرگترین تکانه و ورودی دردناک و آسیبزننده به انباشته عاطفی جامعه ایرانی است. من کسی را ندیدهام که از آن فاجعه دفاع کند یا نسبت به آن جهتگیری عاطفی مثبتی داشته باشد. حتی آنها که در سطح تحلیل و شناخت آن را به کودتا یا مداخله خارجی منسوب میکنند، قادر به دفاع از آن فاجعه نیستند و نمیتوانند آثار مخرب و منفی آن را انکار کنند. آن فاجعه خونین، اثر عاطفی حیرتانگیزی بر جامعه ایران به جا گذاشت و سطحی از نفرت و کینه را در جامعه تزریق کرد که زدودن آن شاید سالها یا دههها زمان لازم داشته باشد. آن فاجعه چیزی نیست که تاریخ ایران فراموش کند یا از آن به راحتی خلاصی یابد.
جنگ پنجاه روز بعد از فاجعه دیماه، ضربه عاطفی و احساسی دیگری را به جامعه ایرانی وارد کرد. رهبر کشور در اولین ساعت جنگ به شهادت میرسد. این واقعه در تاریخ ایران بسیار نادر و در تاریخ جهان هم کمیاب است. شهید کردن یک رهبر سیاسی در جنگ، رد شدن از همه خط قرمزهای سیاسی جنگهاست. این واقعه، تکانه عاطفی بسیار شدیدی را بر جمعیت طرفداران نظم سیاسی موجود وارد کرد. مهم نیست که افراد از این واقعیت اجتماعی خوششان میآید یا نمیآید، مساله این است که آن شکاف عاطفی وجود دارد. در این باره موضع من همیشه مشخص بوده و اعتقاد داشتهام جنگ و حمله به ایران شر مطلق است. الان هم همین نظر را دارم. اما به عنوان جامعهشناس نمیتوانم از کنار این واقعیت بگذرم که بخشی از جامعه - که کمتعداد هم نیست، اما دادهای مبتنی بر برآورد دقیق از تعداد آنها ندارم - به حمله خارجی دل بسته است تا بتواند از وضعیتی که ناخوشایند میداند، رها شود. فاجعه دیماه هم به انباشته عاطفی گذشته اضافه شده بود.
جنگ آثار عاطفی دیگری هم داشته است. این جنگ اگر در همان لحظه اول رهبری نظام سیاسی را هدف گرفته، مدرسه میناب را هم به خاک و خون کشیده است. قربانی شدن صدها کودک، معلم و غیرنظامی در مدرسه میناب چیزی نیست که بشود از کنار آن گذشت. اگر 18 و 19 خونین دیماه فاجعه است که هست، کشتار کودکان ایرانی در مدرسه میناب هم فاجعه است و هیچ جای توجیه ندارد. کشتار غیرنظامیان ایرانی در خانههایشان هم فاجعه است. این هم بخشی از همان شر مطلق جنگ است. این شرور هم بر انباشته عاطفی شهروندان ایرانی اضافه شده است.
جنگ باعث تخریب زیرساختها هم شده است. جنگ انباشته تمدنی ایران را هم هدف گرفته است. انستیتوپاستور، پل کرج، فولاد مبارکه، مجتمعهای پتروشیمی و صدها واحد صنعتی و زیرساخت بزرگ و کوچکی که هدف قرار گرفتند و برخی حاصل دهها سال انباشت دانش، نیروی انسانی و سرمایه بودند، داشتههای ایران هستند و واقعا ربطی به جمهوری اسلامی ایران ندارند. انستیتوپاستور با زمین اهدایی عبدالحسینمیرزا فرمانفرما و در عصر رضاشاه با کمک فرانسویها ساخته شد. اما انستیتوپاستور دارایی و انباشته تمدنی ایرانیان و ایران است و بهرغم نقشآفرینی فرمانفرما، رضاشاه و همه حکومتها و بروکراتها و دانشمندان ایرانی که در آن کار کردهاند، این دارایی تمدنی به حکومتها تعلق ندارد، متعلق به ایران و ایرانیان است. همچنین صدها بنای تاریخی و فرهنگی که آسیب دیدند همین وضعیت را دارند. اینها داراییهایی هستند که جهان عاطفی ما نسبت به ایران را شکل میدهند. من چند سال محل کارم جایی بود که هر هفته دو، سه بار از جلوی انستیتوپاستور عبور میکردم. اولین تصاویر بمباران آن را که دیدم، اشک امانم نداد. اطمینان دارم برخی برای فولاد مبارکه گریستهاند، برخی برای کاخ گلستان اشک ریختهاند و هیچ منافاتی نیست که آدمی هم برای فاجعه خونین 18 و 19 دی بگرید، هم برای انباشته تمدنی ایران گریه کند و هم برای کارگرانی خون بگرید که بر اثر این جنگ بیکار شدهاند. دوستی دارم که حاصل عمرش یک کارگاه صنعتی با کمتر از 20 نفر نیروی کار بود. کل کارگاهش در بمباران یک شهرک صنعتی نابود شد و هیچ باقی نماند. این هم گریستن دارد هر چند جنس آن با گریستن بر جانهای از دست رفته متفاوت باشد.
جامعه ایران در این چند ماه تکانه عاطفی دیگری را هم تجربه کرد. جامعه به یکباره مواجه شد با شهروندانی که برای نجات دنبال بمباران شدن و حمله خارجی بودند. بخشی از جامعهای که با شعار استقلال انقلاب کرده بود حالا آشکارا از حمله خارجی و بمباران شدن استقبال میکرد. بخشی از جامعهای که انقلاب کرده بود تا نظام سلطنت پهلوی را ساقط کند، حالا سلطنتطلب و پادشاهیخواه شده بود. مساله فقط این نبود که بخشی از جامعه بمباران، سلطنت و پادشاهی میخواست، بلکه جلوه بیرونی این مطالبهاش بسیار خشن، با زبانی درشتگوی و گاه فحاش و وعده خشونتی مهیب همراه شده بود. جامعه باید تکانههای عاطفی وحشتناکی را تجربه کرده و گزارههای شناختیاش دچار تحولات عمیقی شده باشد که از بمباران، زبان خشونت و اقتدارگرایی سلطنت استقبال کند. اینها پدیدههای ساده و برآمده از علتهای زودگذر نیستند. حرفم این است که جامعه ایران در عرض چند ماه چنان تحولات عظیمی را تجربه کرده است که آدم در فضای اردیبهشت 1405 نسبت به آنچه حتی در اول دیماه 1404 تجربه میکرد، شاهد پدیدههایی است که اصلا باورکردنی نیست. اخیرا محمدرضا کلاهی، جامعهشناس متنی نوشته بود با عنوان «گذار از سرزمین عجایب» و به همین تجربهها اشاره کرده و نوشته بود: «جامعهمان به وضوح و با شدت در حال دگردیسی و پوستاندازی است.» و همه آدمها در حال تغییر هستند و باز هم به قول او «پهلویگرا هم به همان معنای قبل پهلویگرا باقی نخواهد ماند؛ چنانکه اسلامگرا به همان معنای قبل اسلامگرا نخواهد بود.»
این مقدمه طولانی را گفتم تا نکتهای را بیان کنم. تصور میکنم «گزارههای شناختی» آدمها در جریان جنگ، بیشتر تحت فشار برای تغییر قرار گرفت، اما انباشته عاطفی سخت تغییر میکند و به نسبت بسیار کمتر دچار تغییر شده است. آدمها انبوهی از گزارهها داشتند که تغییر کرد. گزارههای زیادی از این دست وجود داشت که جمهوری اسلامی قدرت تابآوری در برابر امریکا ندارد و به سرعت فرو میریزد؛ همه چیز به رهبر نظام وابسته است و با حذف راس نظام، کل آن دچار فروپاشی میشود و امریکا و اسراییل به زیرساختها حمله نمیکنند. این گزارههای شناختی در معرض آزمون قرار گرفتهاند و امروز بسیاری در درستی آنها تردید کردهاند. من دوشنبه 4 اسفند یک قسمت از پادکست دغدغه ایران را منتشر کردم که در آن به ویژگیهای نظامهای سیاسی برآمده از انقلاب اجتماعی پرداخته شده بود. آنجا خلاصه کتاب «انقلاب و استبداد» نوشته استیون لویتسکی و لوکان وی را ارایه کردهام. این کتاب میخواهد توضیح بدهد که نظامهای سیاسی برآمده از انقلاب اجتماعی چرا پایداری زیادی دارند. من اینجا مسالهام بازگویی استدلالها و محتوای آن کتاب نیست، اما واکنش بسیاری از شنوندگان آن قسمت برایم جالب بود. بسیاری از شنوندگان میخواستند در برابر این استدلال که این نوع نظامهای سیاسی پایداری زیادی دارند، مقاومت کنند. آن قسمت را نوعی طرفداری از جمهوری اسلام تلقی میکردند حال آنکه بحثی جامعهشناختی بود و صرفا متمرکز بر نظام سیاسی جمهوری اسلامی نبود. امروز گزارههای شناختی آدمها که آنها را متقن میپنداشتند، ترک برداشته است.
اما تناقض اصلی همین جا بروز میکند. آدمها به لحاظ شناختی در گزارههای خودشان تردید کردهاند. آنها که به راحتی از حمله امریکا و اسراییل دفاع میکردند، کارشان به راحتی گذشته نیست. بیان سستی و ناپایداری جمهوری اسلامی هم دیگر ساده نیست. اما واقعیت این است که بهرغم ترک برداشتن گزارههای شناختی، ذخیره و انباشته عاطفی اکثریت آدمها تغییر محسوسی نکرده است. در این وضعیت، بسیاری از آدمها به همان مواضع شناختی پیشین چسبیدهاند یا حتی از آن مواضع بریدهاند، اما به لحاظ عاطفی در همان موضع قبلی قرار دارند.
من در ایام جنگ متنی نوشتم که هنوز منتشر نشده و در آن استدلال کردم که در 47 سال گذشته انواع سازوکارها در ایران فعال بوده که به آدمها زخم زده . این زخمها با حجاب اجباری تا نظام گزینش، منع ویدیو و ماهواره، تورم فزاینده، انواع تبعیضها و فیلترینگ اینترنت و خشونت سیاسی در دورههای مختلف ایجاد شدهاند. این زخم زدنها شهروندی خلق کردهاند که من آن را حامل «نفرت مستاصل» خواندهام. متنفر است از همه سازوکارهایی که به او زخم زدهاند و مستاصل است، زیرا هیچ سازوکاری برای تغییر این وضعیت زخمزننده پیدا نمیکند. این نفرت مستاصل سبب میشود انباشته عاطفی فرد تحت تاثیر رخدادهایی مثل جنگ قرار نگیرد.
بنابراین در جمعبندی میتوانم بگویم آدمهای زیادی گزارههای شناختیشان تغییر کرده و اکنون به شیوه دیگری درباره جنگ ایران، امریکا و اسراییل و شرایط کشور فکر میکنند؛ اما انباشته عاطفیشان تغییر محسوسی نداشته و زیر بار آن نفرت مستاصل به رویکرد عاطفی پیشین خود چسبیدهاند. گفتم که آدمها با عواطفشان حرکت میکنند و بنابراین من جامعه ایران را بهرغم تحولات شناختیاش، کماکان آسیبپذیر و مستعد بروز ناآرامی و بیثباتی میبینم. پیامدهای اقتصادی جنگ هم تاثیری بر آن گزارههای شناختی ندارند و بسیار بیش از شناختها بر عواطف فرد تاثیر میگذارند. متاسفانه تحولات اقتصادی هم به سمت توسعه عواطف مثبت نیستند. بنابراین اگر بخواهم از میان همه تغییرات ایجاد شده در جامعه ایرانی بر اثر جنگ، یک مورد را پررنگ کنم، تشدید شکاف بین شناختها و عواطف بخش بزرگی از جامعه است. آینده جامعه ایران هم علاوه بر تاثیرپذیری از جنگ و روندهای ژئوپلیتیک یا اقتصادی، تحت تاثیر پر شدن یا نشدن این شکاف و شکل گرفتن یا نگرفتن روند حرکتی به سمت عواطف مثبت است.
از منظر تاریخی (حداقل در تاریخ معاصر) این جنگ میهنی را در کدام دسته میتوان طبقهبندی کرد؟
جنگهای تاریخ معاصر ایران همه نابرابر بودهاند. جنگهای ایران و روس خیلی نابرابر است. یک کشور قرون وسطایی در برابر قدرت عظیم روسیه رو به مدرن شدن و قدرتمند قرار گرفته بود. جنگ جهانی اول و دوم هم به شدت نابرابر هستند. ایران در آن دو جنگ رودرروی ابرقدرتهای عصر قرار گرفته بود و اشغال شد. جنگ در برابر عراق هم بسیار نابرابر است. عراق از پشتیبانی ابرقدرتها، اعراب و بسیاری کشورهای دیگر برخوردار بود. جنگ چهل روزه هم مانند بقیه جنگهای تاریخ معاصر ایران به شدت نابرابر است. این وجه شباهت مهمی است. اما یک تفاوت مهم وجود دارد. محمدجواد ظریف زمانی که معاون راهبردی رییسجمهور بود در بهمن 1403 متنی منتشر کرد که رویکردی تاریخی به امنیت ملی ایران داشت. وی در آنجا استدلال میکند که ایران در 220 سال گذشته به دنبال امنیت بوده و از دهه 1970 توانمندی امنیتی خود را به سمت دولت مستقل در حفظ امنیت خود پیش برده است. البته این کار با هزینهای گزاف صورت گرفته است. جنگ اخیر - حداقل تا این لحظه - این تفاوت را با جنگهای قرن نوزدهم و دو جنگ جهانی اول و دوم در قرن بیستم داشته که منجر به از دست دادن خاک یا اشغال ایران نشده است. معنی این حرف کمخسارت بودن جنگ یا تضمین وارد نیامدن خسارات هنگفت به ایران در ادامه احتمالی جنگ نیست. اگر دو خصیصهای را که در بالا به آنها اشاره کردم، در کنار هم بگذاریم، شاید بشود نتیجه مهمی به دست آورد. جنگهای ایران در دو قرن گذشته همواره نابرابر بودهاند. این روند به احتمال زیاد در آینده هم ادامه خواهد داشت. دشمنان ایران از جنس ابرقدرتها هستند. دقت کنید که همه ابرقدرتهای جهان در طول تاریخ با ایران جنگیدهاند. امپراتوری روم، اعراب مسلمان که امپراتوری عظیمی ساختند، مغولان که قدرت برتر زمانه خود شدند، عثمانیها، پرتغالیها، انگلیسیها و روسها که هر کدام در زمانی قدرتهای بزرگ جهانی شدند و امریکاییها که قدرت برتر جهان از جنگ جهانی دوم تا به امروز هستند، همگی با ایران جنگیدهاند. استدلالهای جغرافیایی و ژئوپلیتیک زیادی برای چرایی این وضعیت وجود دارد. جنگ اخیر هم عللی مشابه با همه آن جنگهای پیشین دارد و جنگهای آتی ایران هم میتوانند از همان علل پدید آیند. ایران در همه این جنگها هم به نوعی تنها بوده و با اتکا بر توانمندیهای خود عمل کرده است. آینده هم میتواند همین گونه باشد و آن هزینههای گزاف برای دست یافتن به دولت مستقل در تامین امنیت خود، بیجهت نبودهاند، اما تصور میکنم برای تامین امنیت خود به تنهایی، در جهانی که همه جنگها علیه ایران نابرابر است و میتواند به شدت نابرابرتر شود، کیفیت حکمرانی بسیار بیشتر و اتکای بسیار عمیقتر، کیفیتر و متوازنتر بر اصلیترین عمق راهبردی ایران، یعنی مردمش، لازم است. حکمرانی باکیفیت متکی بر جلب رضایت اصلیترین عناصر عمق راهبردی ایران (یعنی مردم) مهمترین ضرورت ایران در دنیای پر از تلاطمهای ژئوپلیتیک (بالاخص در عصر چالش چین و امریکا) است. به این ترتیب، پاسخ شما را اینگونه میدهم، این جنگ در دسته جنگهای به شدت نابرابرِ متداول در تاریخ معاصر ایران و آشکارکننده ضرورت اتکای بیشتر بر مهمترین مولفه قدرت درونزای ایران - یعنی مردمش - است. شیوه تفسیر و عملی کردن این اتکا بر مردم است که سازوکارهای تولید قدرت ملی ضروری برای ایستادگی در جنگهای نابرابر امروز و آینده را هم روشن میکند.
به نظر میرسد پس از تحولات اخیر، دستهبندیهای تازهای هم در عرصه سیاست داخلی و هم در عرصههای اپوزیسیون به وقوع پیوسته است. بسیاری از ایرانیان خارج از کشور مواضعی وطندوستانه اتخاذ کردند و صفکشیهای تازهای شکل گرفت. این صورتبندیهای تازه به چه معناست؟
من چون پژوهشی در دست ندارم که نشان دهد چه تعداد از مردم در تعلقات خود بازنگری کردهاند یا صف خود را در موضعگیریهای سیاست داخلی تغییر دادهاند، مجبورم حدس و گمانم را بر همان تحلیلم درباره تغییرات گزارههای شناختی و انباشته عاطفی متکی کنم. صفکشیهای سیاسی متاثر از شناختها هستند، اما وارد شدن در چنین صفها و مواضعی، کنشی است که از انباشته عاطفی آدمها به شدت متاثر است. قرار گرفتن در یک موضع سیاسی، تحت تاثیر دانستههاست، اما در سطح عمل به شدت از عواطف تاثیر میپذیرد. دوست داشتن یا دوست نداشتن و به همان نسبت متنفر بودن یا نبودن از یک موضع سیاسی، اندیشه سیاسی یا شخصیت سیاسی، روی عضویت آدمها در مواضع سیاسی مختلف اثر دارد. من چون معتقدم گزارههای شناختی بسیاری از آدمها ترک برداشته و تغییر کرده، اما انباشته عاطفیشان خیلی تغییر نکرده است، بنابراین فکر میکنم تغییر در مواضع و کنش سیاسی افراد خیلی تحت تاثیر واقع نشده است. درست است که تعدادی از ایرانیان خارج از کشور مواضعی وطندوستانه اتخاذ کردند و به جای خود بسیار ارزشمند است، اما تصور نمیکنم تغییرات انباشته عاطفی آدمها آنقدر بوده باشد که شاهد تغییرات عمده در کمیت صفبندیهای سیاسی باشیم.
با پایان 40 روز جنگ، آتشبس برقرار شد و دور تازهای از مذاکرات کلید خورد. فکر میکنید حد این تنازع و آتشبس پس از آن به اندازهای بوده که بتوان با امریکا به ترک تخاصم رسید؟
خصومت ایران و امریکا، ایرانستیزی در امریکا و امریکاستیزی در ایران، به علاوه قدرت تخریبگری عامل سوم یعنی اسراییل و برخی کشورهای دیگر به اندازهای است که من هیچ تصوری از ترک تخاصم بین دو کشور در کوتاهمدت ندارم. ولی نصر در کتاب «بر لبه تنهایی: روایت کلان راهبرد امنیت ملی ایران» که سال 2025 به انگلیسی منتشر شده و در اسفند 1404 هم به فارسی ترجمه شده است، نشان میدهد که ایران چند دهه در پی فرسودن امریکا و خارج کردن آن از خاورمیانه بوده است. امریکاییها هم با انواع راهبردها از جمله تحریمها و اخیرا جنگ در پی فرسودن جمهوری اسلامی ایران بودهاند که بدیهی است به فرسایش ایران هم منتهی شده است. این فرسایش متقابل، در هر دو کشور کارگزاران، کارفرمایان، ذینفعان، نهادهای دارای عاملیت و حتی بدنه دانشی مخصوص به خود تولید کرده است. اینجا هم شاهد شکلگیری شناختها و انباشته عاطفی هستیم. بحثهای متخصصان درباره دشواریهای رابطه ایران و امریکا را هم دنبال کردهام. تصور نمیکنم در شرایط فعلی زمینهای برای ترک تخاصم وجود داشته باشد؛ اما رفتن به سمت مدیریت تنش، خارج شدن از حالت نه جنگ و نه صلح و حرکت تدریجی به سمت رفع تخاصم، برای سرنوشت جامعه و تمدن ایرانی حیاتی است.
ایران و امریکا در شرایط فعلی حداکثر میتوانند بر مدیریت تنش و رفع تدریجی زمینههای تخاصم متمرکز شوند، اما باید دانست که این هم با موانع جدی مواجه است. بیاعتمادی رهبران، ذینفع داشتن امریکاستیزی و ایرانستیزی، عملکرد اسراییل، رویکردی که به احتمال زیاد اعراب بعد از این جنگ در قبال ایران در پیش میگیرند و روانشناسی رهبران بسیار مهم و تاثیرگذار هستند. من در نوشتههای متخصصان روابط ایران و امریکا همواره دنبال استدلالهایی میگردم که به شکل معقولی نشان دهند زمینههای مثبتی برای کاهش اثرگذاری این متغیرها ایجاد شده است. من تصور نمیکنم هنوز رهبران دو کشور و گروههای اثرگذار بر رهبران به این نتیجه رسیده باشند که هزینه رفع مخاصمه کمتر از هزینه تخاصم است و منافع نجنگیدن بیشتر از منافع ادامه تخاصم و جنگ است. سخن گفتن از رفع تخاصم در این شرایط خیلی خوشبینانه است و میتواند به خوشخیالی هم تنه بزند.
در داخل همچنان برخی افراد و گروههای رادیکال در حال تضعیف دیپلماسی هستند. این مخالفتها را چطور تحلیل میکنید؟
تضعیفکنندگان دیپلماسی چند دسته هستند؛ گروهی صاحب انباشته عاطفی طرفدار درگیری هستند. رهبری شهید نظام سیاسی در بین طرفدارانش محبوبیت بسیار داشته است و این گروه به راحتی نمیتوانند با ضربه عاطفی شهادت ایشان کنار بیایند. این گروه به راحتی با سازوکارهای مدیریت تنش مثل مذاکره کنار نمیآیند، اما هسته سخت قدرت سیاسی میتواند با آنها گفتوگو و تعامل کند. گروه دیگری از تضعیفکنندگان دیپلماسی آنها هستند که خود را بازندگان سیاسی هر گونه مدیریت تنش و کاهش تخاصم بین ایران و امریکا میدانند. این گروه آشکارا نظرشان به سیاست داخلی است و تاثیری که کاهش تخاصم با امریکا بر فضای سیاسی ایران باقی میگذارد. امریکاستیزی هویت سیاسی برخی گروهها و افراد در ایران شده است. گروه دیگری هستند که معتقدند امریکا آنقدر قدرتمند است که در هر گونه تعامل دیپلماتیک و مذاکره، برنده میشود. آنها حتی بیش از خود امریکاییها به قدرت آنها باور دارند. مذاکره نکردن را اجتناب از شکست در دیپلماسی میدانند. البته خودکشی کردن از ترس مرگ است، ولی به هر حال این گروه هم حضور دارند. تضعیف کردن دیپلماسی فقط از مسیر مخالفت با آن هم صورت نمیگیرد. گاه خارج کردن دیپلماسی از ماهیت ابزاری آن و قائل شدن به دیپلماسی در هر شرایطی هم میتواند تضعیفکننده دیپلماسی باشد. من البته تصور نمیکنم این رویکرد - یعنی دیپلماسی تحت هر شرایط و به هر قیمتی - در ایران طرفداران جدی و مهم داشته باشد، اما مخالفان دیپلماسی تلاش میکنند از چسباندن چنین برچسبی به برخی حامیان دیپلماسی آن را تضعیف کنند.
سرجمع تصور میکنم شکافی که زمانی بین دیپلماسی و میدان ساخته شده بود، بسیار ضعیف شده است. اخیرا فایل صوتی سخنان یکی از سرداران نظامی نزدیک به هسته سخت قدرت را میشنیدم که برای گروههای همفکر خودش ارایه شده بود. کاملا میشد احساس کرد که تلاش میکند از دیپلماسی و فراتر از آن عقلانیت دیپلماتیک به عنوان ابزار تامین منافع ملی دفاع کند. من تصور نمیکنم در هسته اصلی تصمیمگیران این روزهای ایران، کسی از دیپلماسی فراری باشد یا شاهد دیدگاههایی باشیم که در طول دهه 1390 شاهدش بودیم. در ضمن، وضعیت خطرناکتر از آن است که هر فرصت دیپلماتیک واقعی پای برخی ملاحظات قربانی شود.
دورنمای آینده برای ایرانی که جنگ را پشت سر گذاشته، رهبری تازه را بر راس هرم قرار داده و شرایط متفاوت را تجربه میکند، چگونه است؟ شما ایران را چگونه میبینید؟
زمان برای پاسخ دادن به این سوال فرا نرسیده است. ایران هنوز در دل جنگی است که پایان نیافته و هیچ ساحل امنیت و صلح پایداری معلوم نیست. صحنه فقط کمی آشکارتر شده و همه خطرهایی که پیشتر بودند اکنون نیز حضور دارند. وضعیت بیثباتتر و شکنندهتر از آن است که بشود درباره آینده سخن گفت. سخن گفتن درباره یک هفته هم سخت است چه رسد به تحلیل کردن آیندهای که درازمدت است. من امروز بیمهایم بیش از امیدهایم است، هر چند برای هر دو مقوله بیم و امید شواهدی دارم. نیروهایی که در حال شکل دادن تاریخ ایران، منطقه و جهان هستند بسیار عظیم و مهیبند و تنها کاری که از دست هر فرد برمیآید، این است که تکلیفش را با خودش مشخص کند که راهبردش برای پیمودن مسیر زندگی و کنش در دنیایی که پیشرو دارد، چیست؟ من هم در همین حد تکلیفم را با خودم مشخص کردهام. من از هر راهبرد، برنامه و اقدامی که سطح خشونت در داخل کشور را بالا ببرد و زمینهساز خشونت علیه ایران شود، استقبال نمیکنم. تلاش میکنم دانش، روش و کنشهای مسالمتآمیز منتهی به توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را ترویج و برای تحقق آنها در حد توان خودم اقدام کنم. یک چراغ راهنمای مهم هم دارم: سعی میکنم مطالبه و توصیهام درباره ایران، باری فراتر از توان تحمل و استطاعت این کشور در هر لحظه تاریخی باشد. عمیقا تلاش میکنم اقتضائات تاریخی هر لحظه برای مطالبات را درک کنم.
