اقتصاد؛ ضلع پنهان سیاست خارجی

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

در تحلیل تحولات ایران، نمی‌توان سیاست داخلی، سیاست خارجی، امنیت، اقتصاد، معیشت و مسائل اجتماعی را جزایری منفک از یکدیگر تصور کرد. این حوزه‌ها در یک رابطه چندسویه، مستمر و پیچیده بر یکدیگر اثر می‌گذارند. اگرچه در سال‌های گذشته‌ عمدتا بر تأثیر تحولات سیاست خارجی و مناسبات دیپلماتیک بر اقتصاد و معیشت تأکید شده است، اما اکنون باید سوی دیگر این رابطه را نیز جدی‌تر و متفاوتر دید؛ اینکه تشدید بحران اقتصادی و معیشتی نیز می‌توانند بر جهت‌گیری‌های سیاست خارجی و حتی ظرفیت تصمیم‌گیری کشور اثر بگذارند. تجربه نشان داده است فشارهای خارجی، به‌ویژه تحریم، از مسیر ارز، تورم، تجارت و سرمایه‌گذاری به زندگی مردم منتقل می‌شود؛ اما شدت این آثار تا حد زیادی به کیفیت سیاست‌گذاری داخلی وابسته است. از این منظر، رشد نرخ ارز و طلا و تشدید فشار معیشتی صرفا شاخص‌های اقتصادی نیستند؛ بلکه می‌توانند به متغیرهایی با پیامدهای اجتماعی و امنیتی تبدیل شوند. نقطه هشدار آنجاست که فرسایش قدرت خرید، نااطمینانی و احساس بی‌افقی، از یک مسئله اقتصادی به مسئله‌ای اجتماعی بدل شود. بنابراین، در کنار مدیریت مناسبات خارجی، اصلاح سیاست‌های داخلی، تقویت اعتماد عمومی و کاهش هزینه‌های بحران برای جامعه، ضرورتی اقتصادی و در عین حال بخشی از الزامات ثبات ملی است. برای واکاوی ژرف‌تر این پیوند دوسویه و یافتن پاسخی دقیق به این پرسش بنیادین که آیا در صورت تشدید و تصاعد بحران‌های معیشتی، این‌بار شاهد تأثیرگذاری مستقیم‌تر و معنادارتر تحولات اقتصادی بر معادلات سیاست خارجی و مناسبات دیپلماتیک کشور خواهیم بود، به سراغ حسین راغفر، اقتصاددان، استاد دانشگاه و تحلیلگر حوزه اقتصاد سیاسی رفته‌ایم تا از منظر اقتصاد سیاسی، ابعاد، ظرفیت‌ها و پیامدهای این رابطه متقابل را مورد بررسی و واکاوی قرار دهیم.

   

‌ همیشه تصور این بوده که معادلات سیاست خارجی و دیپلماسی، ریل‌گذار حوزه اقتصادی و معیشتی است، ولی الان می‌توان عکس آن را متصور شد. یعنی با توجه به تشدید روزافزون بحران اقتصادی و معیشتی، آیا می‌توان این احتمال را مطرح کرد که در شرایط کنونی، مسئله اقتصاد و معیشت، به‌ویژه با توجه به حوادث احتمالی اجتماعی، از یک موضوع صرفا اقتصادی فراتر رود و به عاملی تعیین‌کننده در معادلات سیاست داخلی و حتی سیاست خارجی کشور تبدیل شود و مسیر این معادلات را تغییر یا حداقل تحت‌الشعاع قرار دهد؟

آنچه می‌خواهم بگویم، به‌شدت در نقد جریانی است که در داخل کشور طرفدار آمریکاست؛ چون به نظر من، محور اصلی سؤال شما هم منبعث از همین جریان است.

‌‌ به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست؛ چرا هر‌کسی از مذاکره گفت و پرسید به‌راحتی با پرچسب آمریکایی و غرب‌زده مواجه می‌شود؟

اجازه دهید. شما سؤال کردید من هم از نگاه خودم دارم جواب می‌دهم.

‌‌‌ شما پرچسب می‌زنید و فرار رو به جلو دارید. اینکه جواب نیست؟

اجازه دهید و رشته کلام من را قطع نکنید. ‌اکنون جریانی طرفدار آمریکا در ایران به‌شدت فعال شده و تلاش فوق‌العاده‌ای می‌کند تا از تمامی ابزارهای در اختیار خود برای متقاعد‌کردن جامعه‌ و به‌‌ویژه جریان مقاومت در ایران‌ استفاده و آنها را به گفت‌وگو با آمریکا و اعطای امتیاز به این کشور ترغیب کند. هدف این جریان آن است که در شرایطی که آمریکا، اسرائیل و بسیاری از متحدان آمریکا، از جمله ژاپن و کره، با محدودیت‌ها و دشواری‌های جدی مواجه‌اند، در سیاست خارجی ایران تغییراتی ایجاد شود و از این طریق، آمریکا از مخمصه‌ای که در نتیجه بسته‌شدن تنگه هرمز با آن مواجه شده است، نجات پیدا کند. نکته‌ای که به نظر من اهمیت دارد این است که این جریان طرفدار غرب در ایران، صرفا ریسک‌هایی را که متوجه اقتصاد ایران است برجسته و بزرگ‌نمایی می‌کند؛ در حالی که ریسک‌هایی که متوجه آمریکا و متحدان آن است، به‌مراتب بیشتر است.

صرف‌نظر از اینکه آمریکا در نتیجه افزایش قیمت نفت، که امروز به نزدیکی ۱۰۰ دلار رسیده است، با فشارهای اقتصادی جدی مواجه شده، مطالبی که همین امروز ترامپ مطرح کرده نیز حاکی از آن است که خود آنها را برای شکست در انتخابات میان‌دوره‌ای آماده می‌کنند. فشارهای بسیار زیادی نیز از سوی اعضای کنگره و سنای آمریکا بر شخصیت‌های دولت ترامپ وجود دارد. همچنین درباره فسادهایی که خود ترامپ در مدت حضورش در قدرت داشته، از جمله درباره مبالغ بسیار کلانی که گفته می‌شود از طریق نوسان‌گیری و با استفاده از اطلاعات درون‌سیستمی به دست آورده است، فشارهای زیادی بر ترامپ و دولت او وجود دارد. افکار عمومی و مقامات سیاسی آمریکا نیز فشارهای قابل توجهی بر دولت ترامپ وارد می‌کنند.

هم‌زمان شاهد آن هستیم که فرانسه و چند کشور دیگر، از جمله هلند، در حال خارج‌کردن بخشی از ذخایر طلای خود از آمریکا هستند. همین یکی دو روز گذشته، هلند ۸۰ تن طلای خود را از آمریکا بازپس گرفت و فرانسوی‌ها نیز مبلغ بسیار بزرگ‌تری را از آمریکا خارج کرده‌اند. این اقدامات آثار بسیار جدی بر اقتصاد آمریکا دارد. ژاپنی‌ها نیز به دلیل مشکلات جدی که ین ژاپن با آن مواجه است، در شرایط دشواری قرار دارند. آمریکایی‌ها برای جلوگیری از آنکه ژاپنی‌ها بدهی‌های آمریکا را که در اختیار دارند به فروش برسانند -اقدامی که می‌تواند موجب کاهش بیشتر ارزش دلار شود- خودشان شروع به خرید «ین» کرده‌اند. از جمله اقدامات دیگری که انجام داده‌اند، این بوده است که از ذخایر یورویی در اختیار آمریکا، بدون مذاکره با اتحادیه اروپا، برای تقویت ین استفاده کرده‌اند.

‌‌‌ همین اینها که گفتید درست، ولی جواب سؤال من کجاست؛ به کجا می‌خواهید برسید؟ سراغ رقابت ایران و آمریکا بر سر تاب‌آوری هم نروید که اصلا محلی از اعراب ندارد!

اتفاقا نکته همین است. چون مجموع این تحولاتی که گفتم حکایت از وجود یک بحران عمیق در اقتصاد آمریکا دارد. ۲۲ ایالت آمریکا در آستانه ورود به بحران هستند و تعداد زیادی از ایالت‌ها و به‌طور کلی اقتصاد آمریکا در آستانه ورود به یک رکود عمیق یا رکود طولانی‌مدت قرار دارند که ممکن است دست‌کم چند فصل ادامه پیدا کند. هم‌زمان، با افزایش شدید قیمت‌ها در آمریکا نیز مواجه هستیم. قیمت گازوئیل به حدود هفت دلار و قیمت بنزین به بیش از چهار دلار رسیده و به نظر می‌رسد این روند همچنان ادامه داشته باشد. آمریکا برای آنکه بتواند این محاصره دریایی را ادامه دهد، ناگزیر است هزینه‌های گزافی برای حضور کشتی‌های خود در این منطقه بپردازد و این حضور با ریسک‌های بسیار دیگری نیز همراه است و هزینه بسیار سنگینی بر آمریکا تحمیل می‌کند. بدهی آمریکا نیز از مرز چهار تریلیون دلار عبور کرده و روزانه مبلغ قابل توجهی، حدود سه میلیارد دلار، صرف پرداخت بهره این بدهی می‌شود. این رقم نیز با سرعت در حال افزایش است. مجموعه این عوامل نشان می‌دهد اقتصاد آمریکا در معرض ورود به یک رکود عمیق قرار دارد.

‌‌‌ مگر کسی گفته در آمریکا مشکل و بحران نیست؟ شما چرا به‌جای جواب صریح به سؤال و تحلیل شرایط داخل کشورمان و تبعات همه بحران‌هایی که در حال تصاعد و تشدید است، مرتبا به آمریکا ارجاع می‌دهید؟

من جواب سؤالتان را همان اول دادم و گفتم محور اصلی سؤال شما هم منبعث از همین جریان غرب‌گرا برای مذاکره است. ضمنا وقتی من شرایط آمریکا را گفتم، می‌خواستم به اینجا برسم که همه این بحران‌های آمریکا، ریسک‌هایی است که نشان می‌دهد ترامپ قادر نیست این محاصره دریایی را برای مدت طولانی ادامه دهد. افزون بر این، همان‌طور که عرض کردم، کشورهایی مانند ژاپن و کره، که از متحدان آمریکا هستند، بیشترین میزان وابستگی را به نفت خلیج فارس دارند. صادرات نفت عربستان نیز در ۹ سال گذشته به پایین‌ترین میزان خود رسیده است. همچنین، بر اساس آمارهای موجود، کنترل تنگه هرمز همچنان در دست ایران است و این موضوع ابزار بسیار قدرتمندی در اختیار ایران قرار می‌دهد تا آمریکا را به عقب‌نشینی وادار کند. به نظر می‌رسد اکنون وارد دومین روزی شده‌ایم که به مراکز و پایگاه‌های آمریکا در کشورهای حوزه خلیج فارس و اردن حمله می‌کنیم. آمریکایی‌ها نیز -دست‌کم برخی رسانه‌های آمریکایی- معتقدند ترامپ درصدد اعلام خاتمه جنگ نظامی است. البته به‌هیچ‌وجه نمی‌توان به این سخنان اعتماد کرد، اما هدف اصلی او همچنان حفظ همین محاصره دریایی است. در هر صورت، اینها ریسک‌هایی است که آنها نیز با آن مواجه‌اند و ادامه این وضعیت برای اقتصاد آمریکا نیز بسیار شکننده و پرهزینه است.

‌‌ از تنگه گفتید‌ ولی به قول یکی از چهره های سرشناس سیاسی، حتی اگر کارت تنگه را در اختیار داشته باشیم‌ ولی تردد کشتی و نفتکشی در آن وجود نداشته باشد به چه درد ما می‌خورد؟

اصلا این‌گونه نیست که فقط ما هزینه می‌پردازیم. اگرچه جنگ است و جنگ قطعا هزینه‌بر و همراه با مصائب و خسارت‌های فراوان است، اما باید توجه داشت ما به دنبال جنگ نبوده‌ایم و آنچه امروز انجام می‌دهیم، صرفا دفاع از کشور است و اقدام دیگری در دستور کار ما نیست.

‌‌ دوباره سراغ بازی با کلمات «جنگ» و «دفاع» نروید. در مصاحبه قبلی جدل این موضوع را با هم داشتیم!

جدلی نیست. من بارها گفته‌ام و می‌گویم ما به دنبال جنگ نبوده و نیستیم. ما دفاع می‌کنیم و هزینه می‌دهیم؛ به هر حال دفاع هم هزینه دارد.

‌‌ و هزینه‌اش را هم باید مردم بدهند؟

اینجا همان نکته‌ای که می‌خواستم بگویم. چون پای دفاع از کشور در میان است و نه جنگ، لذا به نظر من‌ دست‌کم از این رو، مردم کاملا متقاعد شده‌اند و خوشبختانه حماقت‌های خود آمریکا نیز این واقعیت را برای مردم روشن کرده است. ترامپ با همان نگاهی که به ونزوئلا دارد، به‌صراحت درباره نفت ایران سخن گفته و مدعی شده نفت ایران متعلق به آمریکاست. امروز نیز می‌گوید تنگه هرمز متعلق به آمریکاست و حتی با لحنی تمسخرآمیز مطرح کرده باید نام آن را «تنگه ترامپ» گذاشت. همچنین اظهار کرده است تا زمانی که ایران به‌طور کامل تسلیم نشود، آمریکا حاضر به هیچ نوع مذاکره‌ای نیست. با این حال، هنوز عده‌ای در داخل کشور دل به مذاکره و این تفاهم‌نامه با ترامپ خوش کرده‌اند؛ در حالی که این تفاهم‌نامه چیزی جز فریب بیشتر نبود. آمریکایی‌ها ذخایر نفتی خود را در اوج افزایش قیمت نفت، یعنی در حدود ۱۳۰ دلار، فروختند و هنگامی که این تفاهم‌نامه امضا شد و انسدادی که در مسیر صادرات نفت ایجاد کرده بودند تا حدودی گشوده شد، قیمت نفت به حدود ۷۰ دلار کاهش یافت. آنها نفت خود را در قیمت ۱۳۰ دلار فروختند، در قیمت ۷۰ دلار خریدند و مجددا ذخایر خود را در داخل کشور ترمیم کردند. البته همچنان مشکلاتی در داخل آمریکا وجود دارد و به احتمال زیاد این مشکلات تشدید خواهد شد.

‌‌‌ جواب سؤالم را نگرفتم. مردم باید تاوان این «جنگ» یا «دفاع» را بدهند؟ مگر من گفته‌ام هر‌چه آمریکا گفت درست و است باید به آن عمل کرد؟ من از مذاکره پرسیدم؛ مذاکره هم مسیر خود را دارد، دنیای خود را دارد! ضمنا همان تفاهم‌نامه به اذعان همه یک «برد» برای ما بود، اگر ما معتقدیم تفاهم‌نامه فریب بود، بهتر نبود ما به آن عمل می‌کردیم که توپ نقض تفاهم در زمین ترامپ می‌افتاد؟

تفاهم‌نامه را ما نقض کردیم یا آمریکا...

‌‌‌ گویا ۱۸ تیر امسال را فراموش کرده‌اید؟

آمریکا بود که بر‌خلاف متن تفاهم‌نامه داشت ایران را در تنگه دور می‌زد و نفت را از ساحل عمان عبور می‌داد. باید متوقف می‌شد. ضمنا درباره مردم که دوباره پرسیدید باز تکرار می‌کنم که جنگ برای کشور هزینه دارد، اما این هزینه‌ها را باید کسانی بپردازند که بیشترین بهره را از اقتصاد ایران برده‌اند. به‌‌ویژه در طول ۳۸ سال پس از جنگ هشت‌ساله، کسانی که برندگان اصلی اقتصاد کشور بوده‌اند، باید در تأمین هزینه‌های جنگ نیز مشارکت کنند.

‌‌ مگر غیر از این است که کاسبان تحریم سابق، الان طیف اصلی جنگ‌طلب فعلی را تشکیل می‌دهند و‌...‌

درباره اینکه چه کسانی از این شرایط منتفع شده‌اند نیز باید تأکید کنم که برندگان فقط متعلق به یک جناح نیستند؛ هر دو جناح در این فرایند منتفع شده‌اند. هر دو جریان در این وضعیت سهم داشته‌اند و در واقع، هر دو از اقتصاد کشور بهره‌برداری کرده‌اند. امروز فردی می‌آید و مطالبی را درباره روابط ایران و چین مطرح می‌کند که می‌تواند به تضعیف یا برهم‌زدن این روابط منجر شود. همین افراد، در واقع، از اصلی‌ترین منتفعان اقتصادی سال‌های پس از جنگ بوده‌اند. چرا این بخش از مسئله را نمی‌بینید؟ بنابراین، موضوع فقط یک طرف نیست. هر دو طرف در این روند نقش داشته‌اند. هر دو در فسادهایی که شکل گرفته نقش داشته‌اند، هر دو از منابع کشور بهره‌برداری کرده‌اند و هر دو در ایجاد شرایطی که امروز با آن مواجهیم، سهم داشته‌اند. پرسش اصلی من این است که مدافعان مذاکره با آمریکا، با توجه به تجربه‌های گذشته، چه پاسخی برای این مسائل دارند؟ ما در گذشته یک بار با برجام مواجه شدیم و آمریکا آن را پاره کرد و کنار گذاشت؛ پس از سال‌ها تلاش و مذاکره. بار دیگر نیز در میانه مذاکرات به ایران حمله کرد. آمریکا همچنین بارها و بارها از تغییر رژیم در ایران سخن گفته است. اما اینکه چه کسانی برنده بوده‌اند، پاسخ آن این است: هر‌کس‌ از این شرایط منتفع شده است؛ چه از این جناح و چه از آن جناح، چه اصول‌گرا و چه اصلاح‌طلب. هر دو جریان در این مسئله مسئولیت داشته‌اند و هر دو در فسادهایی که شکل گرفته و نابسامانی‌هایی که در کشور پدید آمده، سهم داشته‌اند.

‌‌ ادبیاتی که از سوی شما درباره کشور به کار می‌رود، از منظر یک استاد اقتصاد سیاسی چه معنایی دارد؟ آیا این نوع دسته‌بندی‌ها و برچسب‌گذاری‌ها با یک ادبیات علمی و دانشگاهی سازگار است؟

آقای فتح‌الهی عزیز، شما خبرنگار هستید یا مأموریت دارید وارد مجادله شوید؟ من نظراتم را مطرح کردم. شما می‌توانید با آنها مخالف باشید و هر‌کس دیگری نیز می‌تواند مخالف باشد. شما از من سؤال می‌کنید و من هم نظرات خودم را مطرح کرده‌ام.

‌ دقیقا همین است. من نیز می‌توانم در برابر نظرات شما دیدگاه خودم را مطرح کنم و اتفاقا هدفم ورود به بحث و گفت‌وگو است. شما از من نظر خواستید و من نیز نظر خودم را بیان کردم.

اما اینکه این مسئله به شما برمی‌خورد...

‌ نه اصلا چنین چیزی نیست. اتفاقا دارم با شما بحث می‌کنم؛ چون پیش‌تر شما را می‌شناسم و بارها با شما مصاحبه کرده‌ام. بحث من این است که وقتی شما می‌گویید کسی که می‌خواهد مذاکره کند یا معتقد است باید از طریق مذاکره معادلات داخلی را به سمت دیگری سوق داد، «غرب‌گرا» یا «طرفدار آمریکا» است، این ادبیات از منظر کسی که اقتصاد سیاسی خوانده و سال‌ها اقتصاد سیاسی تدریس کرده است، دقیقا چه معنایی دارد؟ آیا چنین تعبیری از نظر علمی و آکادمیک قابل دفاع است؟

من هم دقیقا همین سؤال را از شما دارم. شما نظر خودتان را داشتید و من نیز در برابر نظر شما، نظر خودم را مطرح می‌کنم. من مصادیق آنچه می‌گویم را برای شما برمی‌شمارم و بخشی از آنها را نیز قبلا ذکر کردم. یکی از این مصادیق، افزایش بی‌رویه و بی‌سابقه قیمت ارز است؛ اقدامی که دولت برای تأمین بی‌انضباطی‌های مالی خود، مرتبا قیمت ارز را افزایش داده است. وقتی قیمت ارز به بالای ۲۲۰ هزار تومان می‌رسد، باید پرسید کدام پول در دنیا تا این اندازه بی‌ارزش شده است؟ آن هم در شرایطی که این کاهش ارزش پول، تا حدود زیادی در نتیجه سیاست‌های خود دولت و برای تأمین کسری‌های آن به وجود آمده است. این در حالی است که ظرفیت‌های تأمین مالی هزینه‌های دولت وجود دارد، مشروط بر اینکه خود دولت عزم جدی برای انجام اصلاحات داشته باشد. مگر کشورهای دیگر دنیا همه نفت می‌فروشند؟ آیا اگر در مقطعی نفت وارد بازار نشود، باید یک‌شبه با چنین حجم عظیمی از مشکلات مواجه شوند؟ چنین چیزی قابل قبول نیست.

‌‌‌ همیشه دیوار همه دولت‌ها کوتاه بوده و دیوار دولت پزشکیان از همه کوتاه‌تر. من بنایی برای دفاع از دولت چهاردهم ندارم، ولی مسیر خوبی برای فرار رو به جلو است. مگر جنگ و مذاکره دست دولت است که الان سایر موضوعات را به دولت مرتبط می‌دانید؟

منظور من از دولت، همه ارکان و قوای داخلی است. من در کنار قوه مجریه به مجلس و قوه قضائیه هم نقد دارم. چرا فکر می‌کنید فقط به دولت پزشکیان اشاره دارم؟ ضمنا بحران امروز حاصل مسیر چند دهه قبل است و ربطی به جنگ الان هم ندارد. این مسئله نیز مربوط به امروز نیست. من دست‌کم چند سال پیش نسبت به شرایطی که امروز با آن مواجه هستیم، هشدار داده بودم. بارها گفتم اگر منابع کشور را در اختیار داریم، نباید آنها را به‌جای تأمین نیازهای اساسی کشور و حفظ منابع برای آینده، صرف واردات خودروهای لوکس کنیم. بنابراین، مسئله اساسی این است که چرا دولت در حوزه ارزی چنین سیاست‌هایی را در پیش گرفته است؟ چرا این روز را پیش‌بینی نکرده است؟

‌‌ با این همه تحلیل، نگران حوادث داخلی در کشور خودمان نیستید؟

چرا من شخصا به‌شدت نگران هستم. مسئله این نیست که ما نمی‌توانیم در برابر فشارها مقاومت کنیم یا اینکه فشارهای اقتصادی آمریکا عامل مهمی نیست، بلکه به نظر من‌ مهم‌ترین عامل در شرایط کنونی، سیاست‌های داخلی است؛ یعنی سیاست‌های غلطی که با اصلاح آنها می‌توان فشارها را از روی مردم برداشت، هزینه‌های دولت را به‌شدت کاهش داد و هم‌زمان فرصت‌های سرمایه‌گذاری را در داخل کشور فعال کرد. بنابراین، آن تفاهم‌نامه نیز به نظر من یک ترفند و فریب بود. خود ترامپ نیز به‌صراحت درباره آن سخن گفت. من تعجب می‌کنم از مسئولان کشور که دست‌کم گفت‌وگوها و اظهارات او را مطالعه نمی‌کنند تا ببینند چگونه وقتی از او درباره توافقی که امضا کرده بود سؤال شد، آن را نوعی فریب در جریان جنگ توصیف کرد و عملا گفت قرار نیست آن را اجرا کند. بعد هم همین کار را انجام داد و هیچ‌یک از تعهدات مورد نظر را اجرا نکرد.

تنها اقدامی که انجام داد، این بود که امکان فروش نفت را برای ایران و همچنین روسیه فراهم کرد؛ آن هم با هدف کاهش قیمت نفت و مدیریت بازارهای آمریکا. بنابراین، سؤال جدی‌تر این است که چرا خود ما از ظرفیت‌های موجود برای اعمال فشار بیشتر بر بازارهای آمریکا استفاده نکردیم؟ چرا در هر مرحله از مذاکرات، عملا فشار را از روی آمریکا برداشتیم؟ چه کسی باید به این سؤال پاسخ دهد؟ مسئله این است که آمریکا به‌صراحت اعلام کرده هدفش براندازی جمهوری اسلامی است. آنها این موضوع را بارها و بارها مطرح کرده‌اند. تمام تلاش آنها نیز در مقاطعی بر این اساس بوده است که با ضربه‌زدن به ساختارهای اصلی کشور، از جمله ترور رهبر، ده‌ها و صدها نفر از فرماندهان نظامی و دانشمندان هسته‌ای، زمینه سقوط کشور را فراهم کنند. این هدف را نیز بارها و به‌صراحت بیان کرده‌اند. من تعجب می‌کنم چگونه مدافعان گفت‌وگو با آمریکا این مسائل را فراموش می‌کنند.

‌‌‌ اصلا شما تصمیم‌گیر، راه‌حل‌تان چیست؟ می‌گویید مذاکره نشود، خودتان بودید چه می‌کردید؟ وقتی نگران فوران اجتماعی هستید، بفرمایید چه مسیری به‌جای مذاکره انتخاب شود؟

من مخالف گفت‌وگو نیستم، اما باید بدانیم از گفت‌وگو چه انتظاری داریم. ممکن است شما وارد مذاکره شوید تا زمان بخرید، فرصت پیدا کنید، توان و ظرفیت‌های خود را بازسازی کنید و برای مقابله با تحرکات بعدی طرف مقابل آماده شوید. این نوع استفاده از مذاکره کاملا قابل فهم است. ما اطلاعات سری و محرمانه در اختیار نداریم که بدانیم دقیقا چه اتفاقاتی در حال رخ‌دادن است؛ اما آنچه می‌بینیم و همچنین تحلیل‌هایی که از سوی مفسران، استراتژیست‌ها و تحلیلگران آمریکایی مطرح می‌شود، بر شکست آمریکا در این جنگ تأکید دارد. البته برای ما نیز این جنگ بسیار پرهزینه بوده است و هزینه‌های آن را نیز باید در نظر گرفت؛ اما معتقدم مردم، به‌ویژه مردم عادی و طبقات پایین جامعه، نباید هزینه اصلی این جنگ را بپردازند. اگر دولت سیاست‌های درست اقتصادی اتخاذ کند، الزاما چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. اگر نظام بانکی و به‌طور کلی نظام اقتصادی، سیاست‌های مناسب و درستی را دنبال کند، در شرایط کنونی نیز می‌تواند بخش قابل توجهی از فشار هزینه‌های مسکن را از دوش مردم بردارد.

می‌توان زمین رایگان یا ارزان‌قیمت در اختیار بخش قابل توجهی از مردم قرار داد و از طریق نظام بانکی، فرصت‌ها و حمایت‌های لازم برای ساخت‌وساز را فراهم کرد. اما وقتی نظام بانکی کشور به‌جای تأمین مالی برای نیازهای اساسی مردم، تأمین‌کننده ریال برای واردات خودرو است، مسئله متفاوت می‌شود. امروز حتی در بسیاری از فروشگاه‌های کشور، خمیردندان تولید آمریکا وجود دارد. همین چند روز پیش نیز خواندم خودروی تسلا وارد کشور شده است؛ در حالی که خودروهای برقی چینی در مقایسه با خودروهای تسلا، در بازارهای مهمی همچون ژاپن و آلمان که از کشورهای اصلی صادرکننده خودرو هستند با استقبال بیشتری مواجه شده‌اند. حتی در آلمان، مردم خودروهای چینی را برای ماه‌های آینده پیش‌خرید کرده‌اند.

سؤال این است که چرا باید خودروی تسلا را وارد کشور کنیم؟ به نظر من، این اتفاقات تصادفی نیست. من بر اساس شواهدی که می‌بینم صحبت می‌کنم. مجموعه این شواهد نشان می‌دهد جریانی طرفدار غرب در کشور وجود دارد و کسانی که از شرایط موجود احساس خطر می‌کنند، در واقع از این نگران‌اند متهم اصلی بسیاری از بحران‌های امروز کشور شناخته شوند. ۳۸ سال است که از پایان جنگ گذشته و در این مدت، سیاست‌های اقتصادی کشور به وضعیت امروز منجر شده است. بخش مهمی از وضعیت کنونی، محصول همین سیاست‌های اقتصادی است.

‌‌ شما بر ادامه مقاومت تأکید می‌کنید، اما در سوی دیگر، افرادی مانند خاتمی و قالیباف که شاید در بسیاری از زمینه‌ها با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشند، به یک نقطه مشترک رسیده‌اند و می‌گویند باید برای این وضعیت پایانی متصور شد. فارغ از اینکه نام آن را جنگ بگذاریم یا دفاع، بالاخره باید نقطه پایانی وجود داشته باشد. آیا نباید پایانی بر وضعیت کنونی را در نظر گرفت؟

درباره این اسامی که شما مطرح کردید، باید بگویم ما اطلاعاتی در اختیار نداریم؛ اطلاعات سری و محرمانه‌ای وجود دارد که ما از آنها بی‌اطلاعیم. اما اگر واقعا این افراد می‌خواهند این وضعیت خاتمه پیدا کند، باید مشخص کنند راه‌حل‌شان چیست. آمریکا می‌گوید شما باید بدون هیچ شرطی تسلیم شوید؛ می‌گوید نفت خود را باید به من واگذار کنید، همان‌طور که با ونزوئلا عمل کردیم. سؤال من این است که آیا کسانی که از «صلح شرافتمندانه» سخن می‌گویند، هرکس که باشند، منظورشان پذیرش چنین شرایطی است؟ من با اسامی کاری ندارم؛ مسئله من این است که راه‌حل آنها چیست؟ باید صادقانه بگویند راه‌حل‌شان چیست.

بله، مشکلات کشور وجود دارد و من نیز منکر آن نیستم. اما سیاست‌های غلط اقتصادی و اصرار بر تداوم این سیاست‌ها در شرایط جنگ، چیزی نیست که در هیچ‌جای دنیا سابقه داشته باشد. من موافق مقاومت در برابر تعرضی هستم که به کشور صورت گرفته است.

‌ مگر خاتمی، قالیباف و هر‌کسی دیگری از صلح شرافتمندانه و ضرورت پایان وضع موجود گفت، موافق تعرض به کشور است؟

اولا بگویم که من برای شخص آقای خاتمی احترام زیادی قائلم، اما تحلیل او از وضع موجود و راه‌حل صلح شرافتمندانه حاصل مشورت با کسانی است که در بحران‌های امروز نقش دارند. ضمنا به نظر من، بخشی از افراد با این تصور که برقراری رابطه با آمریکا موجب ورود ارز، کاهش قیمت دلار، انتقال فناوری و رونق اقتصادی خواهد شد، به دنبال بازسازی این رابطه هستند، اما این فرض را نادرست می‌دانم. مسائل اقتصادی ایران بیش از هر چیز ریشه‌های داخلی دارد و تا زمانی که با کانون‌های فساد برخورد نشود، مذاکره و تغییر روابط خارجی نمی‌تواند راه‌حل پایدار ایجاد کند. حتی معتقدم کسانی که در قاچاق منابع و انتقال پول نقش داشته‌اند، در صورت تداوم این وضعیت، محاکمه و مجازات نخواهند شد. از نظر من، نتیجه چنین رویکردی صرفا «گفتاردرمانی» خواهد بود، نه ارائه راه‌حل عملی برای عبور از بحران. در نقد وضعیت موجود، نه طرفدار چپ هستم و نه راست؛ اساسا در ایران چپ و راست واقعی وجود ندارد و هر دو جریان، دست‌کم در عرصه اقتصادی، عملکردی مشابه دارند. نگرانی من فقط آینده کشور و تشدید زمینه‌های آشوب اجتماعی است. به باور من، ترامپ نیز بیش از گذشته بر همین نارضایتی‌های داخلی سرمایه‌گذاری و فشار خود را از جنگ و اقدامات نظامی به سمت این عرصه منتقل کرده است. شما دیدید اخیرا ترامپ چه گفت؛ گفت چرا مردم ایران به پا نمی‌خیزید و اعتراض و شورش نمی‌کنید؟

‌‌‌ اصلا از همه اینها که بگذریم و روی تحلیل شما جلو برویم، راه‌حل‌تان برای اداره کشور در این اوضاع چیست؟

در همه جای دنیا، هنگامی که جنگی رخ می‌دهد، نقش نظام مالیاتی بسیار کلیدی و مهم است. منابع مورد نیاز برای اداره شرایط جنگی باید از این طریق تأمین شود، نه از طریق افزایش قیمت ارز و تحمیل هزینه‌های بیشتر بر مردم؛ هزینه‌ای که فشار آن بیش از همه بر طبقات پایین جامعه وارد می‌شود. به نظر من، مجموعه این اقدامات، یعنی افزایش بی‌سابقه قیمت ارز در داخل کشور و همچنین فشار بر مردم از طریق جایگاه‌های پمپ‌بنزین و تلاش برای افزایش قیمت بنزین، بخشی از سناریوی فشار بر مردم است و در این چارچوب، کسانی که از کشور دفاع می‌کنند، به جنگ‌طلبی متهم می‌شوند.

‌‌ طی هشت سال گذشته، به‌ویژه از ۱۸ اردیبهشت ۱۳۹۷ و پس از خروج ترامپ از برجام، بارها با شما گفت‌وگو کرده‌ام. شما در گذشته نیز نکته مهمی را مطرح کردید و آن، ضرورت سیاست انقباض ارزی، ریاضت اقتصادی و مالی و انضباط بودجه‌ای و اصلاح نظام مالیاتی است. اما در شرایط فعلی، این مالیات قرار است از چه کسانی گرفته شود؟ وقتی بخش عمده درآمدهای مالیاتی کشور از درآمدهای ثابت و حقوق‌بگیران، کارمندان و معلمان تأمین می‌شود، چگونه می‌توان از نظام مالیاتی به‌ عنوان راه‌حل استفاده کرد؟

بله، این اشکال وجود دارد. اتفاقا ما نیز بارها همین موضوع را گفته‌ایم. مالیات را باید از چه کسانی گرفت؟ به نظر من مالیات باید از برندگان اقتصادی و کسانی گرفته شود که درآمدهای بسیار بالا دارند، نه از عموم مردم. نظام بانکی نیز به‌جای آنکه در خدمت تولید و مردم باشد، بخش قابل ‌توجهی از منابع خود را در اختیار گروه‌های خاص و واردات، به‌ویژه کالاهای لوکس، قرار داده است. نمونه آن، حجم بالای تسهیلات بانکی به افراد خاص و واردات گسترده خودرو، قطعات و طلاست؛ در حالی که اگر این منابع صرف سرمایه‌گذاری و تولید داخلی می‌شد، وضعیت اقتصادی امروز متفاوت بود. اگر دولت سیاست‌های خود را اصلاح کند و با ایجاد چشم‌انداز باثبات، اعتماد مردم و بخش خصوصی را برای سرمایه‌گذاری جلب کند، بسیاری از مشکلات قابل اصلاح است. پرسش اساسی این است که چرا طی سه دهه گذشته، فرار سرمایه از کشور ادامه داشته است؟ دلایل آن روشن است، اما به نظر من ناتوانی دولت در مقابله با نهادهایی که در برابر اصلاحات مقاومت می‌کنند، مانع حل این مشکلات شده است. در چنین شرایطی، چرا مردم باید هزینه این ناتوانی را بپردازند؟

همین مسئله درباره مصرف سوخت نیز صادق است. با وجود اختلاف آمار رسمی درباره میزان مصرف، نباید بار این ناکارآمدی‌ها بر دوش مردم گذاشته شود. مسئولیت این وضعیت فقط متوجه دولت نیست؛ مجلس و قوه قضائیه نیز در برابر آن مسئول‌اند. بله، جامعه ملتهب است. من نیز مرتبا همین مسئله را گفته‌ام. جالب این است که بسیاری از افراد ناراحت می‌شوند که چرا شما مرتب هشدار می‌دهید وضعیت مردم نامناسب است و جامعه در معرض بحران‌های جدی قرار دارد. اما باید پرسید چه کسی این وضعیت را به وجود آورده است؟ این وضعیت در شش ماه یا یک سال گذشته ایجاد نشده است؛ محصول ۳۸ سال گذشته است. این ۳۸ سال نیز برندگان مشخصی داشته است. باید از همان برندگان مالیات گرفت؛ همان‌گونه که در بسیاری از کشورهای دیگر نیز چنین بوده است. اما امروز شما به همین شهر تهران نگاه کنید. آیا چهره‌ای از جنگ در زندگی روزمره این شهر می‌بینید؟ صاحبان سرمایه عملا همان افراد ثروتمند و الیگارش‌ها و خانواده‌های آنها هستند و این افراد باید زندگی جداگانه‌ای داشته باشند. شاخص‌های فرهنگی امروز جامعه ما نیز به‌سهولت گواهی می‌دهند که شکافی جدی میان مردم و حاکمیت ایجاد شده است؛ این شکاف عملا خود را نشان می‌دهد و فریاد می‌زند. اما این مسئله در یک شب و دو شب به وجود نیامده است. این نگرانی‌ای است که من بارها و بارها آن را تکرار کرده‌ام و امروز نیز بر آن تأکید می‌کنم. پیش از این گفت‌وگو نیز بارها همین مسئله را مطرح کرده‌ام.

‌‌ تا اینجای مصاحبه هیچ‌کدام از پاسخ‌هایتان برای من قانع کننده نبود، اما بگذریم و به سؤال آخر برسیم که ناظر بر یک تضاد تحلیلی در گفته‌های شماست. حضرت‌عالی نسبت به تکرار تجربه‌های تلخ گذشته و شکل‌گیری دوباره ناآرامی‌های اجتماعی هشدار داده‌اید؛ تجربه‌ای که یکی از برجسته‌ترین نمونه‌های آن را می‌توان در حوادث دی‌ماه سال گذشته مشاهده کرد. در عین حال، دستگاه‌های امنیتی و انتظامی بر این باورند که راهبرد دشمن از فشارهای مستقیم و تقابل بیرونی، به سمت ایجاد و تشدید آشوب در داخل کشور تغییر کرده است. از این منظر، آیا میان تحلیل شما که بخش مهمی از زمینه‌های ناآرامی را ناشی از سیاست‌های داخلی، عملکرد نهادهای حاکمیتی و انباشت نارضایتی‌های اجتماعی می‌دانید، با این دیدگاه که بر نقش‌آفرینی و راهبرد خارجی در تحریک این ناآرامی‌ها تأکید می‌کند، تعارضی وجود دارد؟ خودتان به موضع اخیر ترامپ ارجاع دادید که خطاب به مردم ایران گفته چرا شورش نمی‌کنید. پس به بیان دقیق‌تر، در تحلیل تحولات اجتماعی پیش‌رو، سهم عوامل داخلی و خارجی را چگونه باید از یکدیگر تفکیک و در کنار هم ارزیابی کرد؟

من می‌توانم ساعت‌ها بنشینم و با شما گفت‌وگو کنم و دلایل متعددی بیاورم که چرا این‌گونه فکر می‌کنم؛ حالا اینکه قانع نشده‌اید و قانع هم نمی‌شوید، مشکل شماست. چون با پیش‌فرض سؤال و تحلیل می‌کنید. اما درباره سؤالتان هم بگویم اساسا جنگ ۱۲روزه و حملات ۴۰‌روزه بر این تصور آمریکا و اسرائیل استوار بود که در ایران نارضایتی گسترده وجود دارد و همین نارضایتی می‌تواند زمینه‌ساز موفقیت حمله باشد. بنابراین، پرسش اصلی این است که چه کسانی زمینه‌های چنین نارضایتی و بی‌ثباتی اجتماعی را فراهم کرده‌اند؟ ما در دوران جنگ هشت‌ساله شاهد ارائه رایگان خدمات سلامت و آموزش، ساخت حدود دو میلیون واحد مسکونی از طریق تعاونی‌ها و حمایت دولت از خانه‌دارشدن مردم بودیم. مسئله این است که چه عواملی از پایان جنگ تاکنون به شکل‌گیری آسیب‌ها، نابرابری‌ها و آشفتگی‌های کنونی انجامیده و مسئولیت این وضعیت بر‌عهده چه کسانی است؟ ما سال‌هاست که نسبت به این مسائل هشدار می‌دهیم. حتی پیش از آنکه حوادث سال ۱۴۰۱ اتفاق بیفتد، در اسفند ۱۴۰۰ گفتیم سال ۱۴۰۱، سال آشوب و حوادث خواهد بود. پیش از سال ۱۴۰۳ نیز گفتیم سال ۱۴۰۴ می‌تواند سال حوادث باشد. کسی به این هشدارها توجه نکرد.

سؤال من این است که دستگاه‌های امنیتی کجا بودند؟ دستگاه‌های امنیتی کشور باید این تحولات را رصد کنند و هشدارهای لازم را به مسئولان بدهند. ما در داخل کشور ظرفیت‌های لازم برای مقابله با بحران و مهار آن را داریم؛ اما عده‌ای در حال ایجاد شرایطی هستند که امروز آثار آن را می‌بینیم. همان‌طور که عرض کردم، همین دو روز پیش ترامپ عملا امید خود را نسبت به پیروزی در جنگ با ایران از دست داده بود. این البته تحلیل شخصی من نیست، بلکه تحلیلی است که بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران آمریکایی، به‌ویژه منتقدان سیاست‌های ترامپ‌ مطرح می‌کنند. این افراد از موضع دفاع از ایران چنین سخنانی نمی‌گویند، بلکه از منظر دفاع از منافع آمریکا و دولت آمریکا صحبت می‌کنند. آنها معتقدند این سیاست‌ها نتیجه نداده و به احتمال زیاد نتیجه نیز نخواهد داد. بر همین اساس، می‌گویند ترامپ و نتانیاهو اکنون به دنبال ایجاد شورش از داخل ایران هستند. در داخل کشور نیز ما می‌بینیم با افزایش قیمت ارز تا ۲۲۰ هزار تومان و حتی بالاتر، زمینه‌هایی برای نارضایتی فراهم می‌شود. قیمت ارز طی چند روز از حدود ۱۹۰ هزار تومان به ۲۲۰ هزار تومان رسیده است. هفته گذشته قیمت پایین‌تر بود. اما به هر حال باید پرسید کدام پول در دنیا چنین آشفتگی و افزایش شدیدی را تجربه می‌کند؟ آیا در چنین شرایطی تلاش‌هایی برای ایجاد نارضایتی در کشور وجود ندارد؟

ما دقیقا همین اقدامات و توصیه‌ها را در اظهارات ریچارد نفیو نیز می‌بینیم. نفیو که در دوران اوباما مسئول تحریم‌های ایران بود، همین اواخر به ترامپ توصیه کرد چرا جان سربازان آمریکایی را به خطر می‌اندازی و چرا برای این کار هزینه می‌کنی؟ به اعتقاد او، بهتر است کاری انجام شود که مردم خودشان از داخل شورش کنند و نظام از درون فروبپاشد؛ زیرا این روش هزینه بسیار کمتری خواهد داشت. او بر همین نقش تحریم‌ها نیز تأکید کرده بود. ما امروز می‌بینیم دقیقا همان اقداماتی که او در دوران اوباما مطرح می‌کرد، در داخل کشور اجرا می‌شود و امروز نیز ادامه دارد. شواهد این مسئله بسیار روشن است، بسیار روشن.

‌‌ پیش از فعال‌شدن مکانیسم ماشه، دستگاه‌های امنیتی درباره پیامدهای احتمالی آن، از جمله شکل‌گیری اعتراضات گسترده، هشدار داده بود؛ هشداری که گفته می‌شود به سطوح عالی تصمیم گیری نیز منتقل شد. با توجه به هشدارهایی که شما از سال ۱۴۰۰ درباره تداوم نارضایتی‌های اجتماعی و تحولات سال‌های ۱۴۰۱، ۱۴۰۳ و ۱۴۰۴ مطرح کرده‌اید و با در نظر گرفتن تأکیدتان بر نقش عوامل داخلی و خارجی، ارزیابی شما از شش‌ماهه دوم سال ۱۴۰۵ چیست؟ آیا باید در انتظار تشدید ناآرامی‌ها با تأثیرگذاری هم‌زمان عوامل داخلی و خارجی باشیم؟ فراموش نکنیم که گفته می‌شود متهم ردیف اول حوادث تلخ دی‌ماه، همان تراستی‌ها هستند که در برابر دولت ایستادند.

این «تراستی‌ها» را چه کسانی به وجود آورده‌اند؟ تراستی‌ها همگی مورد تأیید برخی نهادها در دوره‌های مختلف بوده‌اند. در طول همین سال‌های گذشته، بسیاری از این افراد، نزدیکان همین مسئولان و صاحبان قدرت بوده‌اند که مرتکب این فسادها شده‌اند. اینها کارگزاران همین جریان‌های قدرت در داخل کشور بوده‌اند و هستند و به همین دلیل نیز مطمئن باشید اتفاق خاصی درباره آنها نخواهد افتاد. اما نکته مهم‌تر این است که به نظر من، جامعه ایران در طول نزدیک به ۴۸ سال گذشته، هیچ‌گاه سرمایه اجتماعی را تا این اندازه پایین تجربه نکرده است. شکاف میان مردم و حاکمیت نیز هیچ‌گاه تا این حد عمیق نبوده است. نارضایتی طبقات محروم جامعه، که در اثر این سیاست‌ها تحت فشار و فرسوده شده‌اند نیز تا این اندازه گسترده نبوده است. به نظر من، امروز می‌توانیم نشانه‌های این وضعیت را در رفتار و حتی در نوع پوشش بخش‌های مختلف جامعه مشاهده کنیم. بخش قابل توجهی از این رفتارها را می‌توان نوعی اعتراض به همین سیاست‌هایی دانست که به معیشت و اشتغال مردم آسیب زده‌اند.

این اعتراضات را امروز می‌توان از منظر دیگری، نشانه‌هایی از نوعی «رفراندوم» اجتماعی تلقی کرد. باید ببینیم چه بخشی از جامعه برخلاف ارزش‌های رسمی رفتار می‌کند. این رفتارها را باید از همین منظر ارزیابی کرد. به نظر من، جامعه، به‌ویژه پس از جنگ، به‌شدت در معرض چنین بحران‌هایی قرار گرفته است. البته می‌توان از این بحران‌ها جلوگیری کرد، اما شرط اصلی آن، بازسازی و تقویت سرمایه اجتماعی است. تقویت سرمایه اجتماعی نیز از طریق کاهش نابرابری‌ها، مبارزه جدی با فساد، شفاف‌سازی درآمدها و مخارج بخش عمومی در داخل کشور امکان‌پذیر است. باید نابرابری‌ها کاهش پیدا کند تا فرصت نفس‌کشیدن برای بخش‌های بزرگی از جمعیت فراهم شود. در غیر این صورت، اینکه ما برویم و با آمریکا بنشینیم و مذاکره کنیم، از نظر من بحثی ثانویه است. مسئله اصلی، مسائل داخلی و سیاست‌های داخلی کشور است. سیاست‌های داخلی نقشی کلیدی در ثبات یا بی‌ثباتی اجتماعی و به دنبال آن، ثبات یا بی‌ثباتی سیاسی کشور ایفا خواهد کرد.