یک گفت‌وگوی قدیمی با زنده‌یاد « خسرو سینایی»
همه‌چيز هم دست خود آدم نيست
فرانک آرتا
درگذشت استاد «خسرو سینایی» قطعا برای سینمای ایران یک ضایعه محسوب میشود. کمتر سینماگری را سراغ داریم که مانند او در زمینه‌های مختلف هنری صاحب‌نظر و متبحر باشد. جالب است که در برخی از فیلم‌های مستند و کوتاهش جدا از نویسندگی و کارگردانی، کار تدوین، موسیقی و طراحی لباس و صحنه را خود انجام می‌داد. ضمن اینکه استاد دستی هم بر نوازندگی پیانو و آکاردئون و کشیدن نقاشی داشت. مهم‌‌تر از همه اینها نگرش عمیق او به هنر و سینما بود که با تربیت نسلی از سینماگران که شاگردان او در دانشگاه بودند، تأثیرات مهمی بر پیرامون خود گذاشت که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. هرچند در تمام طول عمر هنری‌اش به «ابتذال» نه گفت اما رفتار و منش صلح‌مدارانه و دوستانه او در برخورد با مخالفان و بی‌سوادان در جای خود یک کلاس درس محسوب میشود. خیلی‌ها دوست داشتند حضور او را در جایگاه یک مستندساز خلاصه کنند- هرچند مستندسازی هم جایگاه رفیعی دارد - اما با این مستمسک می‌خواستند او را از سینمای داستانی دور کنند؛ اما ساخت فیلم‌های داستانی او کم‌بهاتر از مستندهایش نبود. شاید دوست داشتند او را محدود کنند اما او تحدیدپذیر نبود. همان‌قدر در تاریخ
سینما صاحب‌نظر بود که در تاریخ نقاشی و به عبارت دقیق‌تر در تاریخ هنر. «عروس آتش» او بر تاریک‌خانه سنت‌های غلط، آتشی افروخت. فیلم «هیولای درون» او به مسائل زمانه نگاه مداراگونه داشت. در «مثل یک قصه» هم به جنگ از زاویه صلح و دوستی نگریست و... . واقعا یک سینماگر باید چه کند تا تمام‌عیار به‌مثابه یک هنرمند واقعی جلوه کند؟ قطعا خسرو سینایی یک هنرمند واقعی بود که علاوه بر استعداد ذاتی تا آخرین روزهای عمر پربهایش آموخت و آموخت و آموخت. به بهانه کوچ ابدی استاد سینایی از این جهان فانی، بعد از نمایش فیلم «مثل یک قصه» گفت‌وگویی با استاد در حضور تماشاگران در تاریخ سیزدهم اردیبهشت 1386 در سالن سینماتک موزه هنرهای معاصر تهران انجام شد که نگاه آقای سینایی به سینما بهتر منتقل میشود.
پیشینه مستندسازی شما در ساخت این فیلم اثر داشته یا خیر؟ دیگر اینكه در زمینه موسیقی متن فیلم می‌خواستم ببینم چه دلیلی داشته كه خودتان این موسیقی متن را ساخته‌اید؟
به نظر من پایه نخست هر نوع سینمایی اول با مستندسازی شروع میشود، آن به‌جای خود؛ اما من شخصا نمی‌دانم چگونه است که هنگام اکران فیلم «عروس آتش» بازهم صحبت از نگاه مستند میشود؟ من شخصا فكر می‌كنم نگاه مستند آدم را به‌نوعی تربیت می‌كند تا از نگاه صحنه‌ای فاصله بگیرد. از نگاهی كه خیلی به زندگی معمولی نزدیك است و آدم را عادت می‌دهد. به دلیلی كه آدم از طریق فیلم مستند با زندگی عادی مردم گاه سروكار دارد. به‌ویژه درباره مستندهای اجتماعی و... . شاید آدم ناخودآگاه دیدش تربیت میشود تا آن‌‌گونه ببیند. ولی این‌طور نیست كه آدم هر فیلمی را كه می‌سازد، آگاهانه بگوید خوب حالا من برگردم به اینكه مستند ساختم، پس فیلمم را این‌گونه می‌سازم. اگر روزی من داستان «رستم و سهراب» را بسازم، با هنرپیشه و... می‌گویند داستان مستند «رستم و سهراب»! مستند دیگر به‌نوعی با زندگی من عجین شده، مسئله‌ای هم نیست چون من مستند را دوست دارم. اما راجع به موسیقی كه فرمودید: من سال‌هاست موسیقی فیلمم را خودم می‌نویسم. بسیاری از فیلم‌هایم مثل «زنده باد»، «كوچه‌های عشق»، «عروس آتش» و... همه اینها را خودم موسیقی‌اش را نوشتم و البته همین‌طوری هم از سر
شوخی چنین نمی‌کنم، به این دلیل که من قبل از اینكه تحصیلات سینمایی داشته باشم، در زمینه موسیقی تحصیل کردم؛ اما یك زمانی تصمیم گرفتم دیگر به موسیقی نپردازم كه از این بابت متأسفم؛ اما پس از انقلاب به دلایل مختلفی از جمله اینکه آهنگسازانی كه با آنها همكاری داشتم، مثل آقای چكناواریان، دیگر در ایران نبودند، پس دوباره به خودم جرئت دادم این كار را انجام دهم. البته، خوشبختانه این اواخر با یكسری آهنگ‌ساز جوان آشنا شده‌ام كه امیدوارم در این زمینه كمی بار من را سبك كنند.
برایم جالب بود كه «نی» فیلم مربوط به استاد حسن ناهید است. خیلی دوست دارم كه عمیق‌تر به سینمای سینایی بپردازیم و فقط محدودش به مستند و مستندسازی نكنیم. ضمن اینکه خانواده آقای سینایی همه هنرمندند.
من از نسلی هستم که معتقد بودند موسیقی در فیلم باید منطق خاص خودش را در بافت داشته باشد و در واقع سه نوع موسیقی داریم كه یك نوعش موسیقی واقعی است كه شما می‌شنوید و یك نوعش موسیقی‌ای كه واقعی نیست اما متكی بر موسیقی واقعی است. آن موسیقی «نی» كه شكل می‌گیرد، از دل آن نیزار درمی‌آید، بعد آن موسیقی شكل می‌گیرد. آنجایی كه جوان عرب در مرداب غرق میشود و آن صدایی كه تكرار میشود روی مسلسل در واقع تقابل صدای نی با صدای مسلسل است. متأسفانه آخر فیلم یك مقدار صدا پایین رفت و خوب شنیده نشد. درباره موسیقی به این نكات فكر شده بود. در واقع اگر به قسمت‌های دیگرش توجه كنیم، یك ناله ویلن هست كه در واقع در این موقعیت ناله می‌كند، زیرش هم یكسری آكوردهای به‌اصطلاح ناخوشایند هست كه در واقع آن آكوردها فضای كینه و دشمنی را ایجاد می‌کند؛ به‌همین‌دلیل اغلب موسیقی فیلم‌ها را خودم می‌نویسم، چون یك مفهوم دراماتیك باید داشته باشد و نه‌فقط موسیقی صرف برای خواندن و نوشتن و... . سعی می‌كنم در حد توانم این كار را انجام بدهم.
چرا اغلب به فضای جنوب علاقه‌مندید؟
چرا همه این سؤال را از من می‌پرسند؟ كاری‌اش هم نمی‌شود كرد. ببینید من اصلا سعی می‌كنم خرافاتی نباشم. ولی یك اتفاق‌هایی می‌افتد که آدم را به جاهایی سوق می‌دهد. بالاخره همه‌چیز هم دست خودِ آدم نیست. من فیلم‌نامه‌های زیادی دارم كه از بیست‌و‌چند سال پیش نوشته شده‌اند تا همین روزها. خب! این فیلم‌نامه‌ها امكان ساختنش فراهم نشده است. حتی یك فیلم‌نامه‌ای را كه خیلی دوست دارم، راجع به شهری كه در آن متولد شدم، یعنی شهر ساری، بیست‌و‌چند سال پیش نوشته شده ولی به نتیجه نرسیده است. شاید سرنوشت من این است كه در جنوب کارهایم به نتیجه می‌رسد و چرایی آن را نمی‌دانم! فقط دوستانی كه در جنوب داریم در آبادان، بوشهر، خرمشهر و... اعتقاد دارند که من ظاهرا یك كارت سبز جنوب دارم؛ یعنی تَبَعه افتخاری جنوب هستم. درحالی‌که به شمال سفر می‌کنم دوستان شمالی می‌گویند تو شمالی هستی ولی چرا راجع به شمال فیلم نمی‌سازی؟!
فیلم‌نامه‌هایم را كه مربوط به شمال میشود، خیلی هم دوست دارم اما به نتیجه نرسیده است. با ارشاد، با تلویزیون و با تهیه‌كننده صحبت كردیم، همه هم گفتند به به و چَه چَه، ولی درنهایت عملی نشده است. اما جنوب میشود، حالا چرا؟! این مسئله‌ای است كه خودم هم نمی‌دانم. شاید چون در جنوب حالت‌های نمایشی بیشتر جذابیت دارد. جنوبی‌ها خیلی با احساسات و پرتحرك هستند و فیلم و سینما را دوست دارند. چندی پیش به آبادان دعوت شده بودم. همین فیلم را برای بچه‌مدرسه‌ای‌ها كه بعضی از آنها در زندگی‌شان به سینما نرفته بودند، نمایش دادند. ابراز احساساتی كه این بچه‌ها می‌كردند، حالتی داشت که یكدفعه احساس كردم كه اصلا مسئله خود فیلم نیست. مسئله آن ارتباط انسانی است كه بین فیلم‌ساز و مخاطبش شكل می‌گیرد و آن چقدر ارتباط زیبایی است.
در تیتراژ فیلم نوشته شده فیلم «مثل یک قصه» براساس داستانی است به نام «كویر و خون». ظاهرا شما این داستان را 20 سال پیش به نگارش درآوردید؟ چطور شد كه 20 سال طول كشید و در این مقطع زمانی فیلم را ساختید؟
در عمق فیلم‌سازی، 10- 20 سال زمان طولانی نیست. آدم باید صبری طولانی داشته باشد تا بعضی پروژه‌ها به نتیجه برسد. دقیقا 1361 بود؛ یعنی یك سال پس از شروع جنگ. آقای بهشتی كه آن زمان، مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی بودند، به من گفتند سینایی فكر نمی‌كنید، شما فیلم‌سازها هم باید یك فكری درباره این جنگ بكنید و نباید بی‌تفاوت از کنار آن بگذرید. گفتم جنگ قطعا مسئله‌ای نیست كه آدم بتواند بی‌تفاوت از كنارش بگذرد. به شرط اینكه آدم نگاهی كه نسبت به مسئله دارد، بتواند در فیلم منتقل کند و یک وقت فیلمی از آب درنیاد كه برای خود آدم قابل دفاع نباشد. براین‌اساس گفتند داستانی را بنویس. من داستانی را نوشتم به اسم «كویر و خون» كه همین داستان بود با كمی تفاوت و حالا اگر لازم شد بعدا خواهم گفت. گفتند سوژه بد نیست. قاعدا بیشتر دنبال فیلم‌هایی بودند كه به‌هرحال هیجان‌انگیز و قهرمان‌ساز و... باشد. پس از مدتی این در و آن در زدن کار به نتیجه‌ای نرسید و فیلم رفت در آرشیو؛ مثل بسیاری از فیلم‌نامه‌های دیگر من. تا اینكه دو، سه سال پیش آقای حبیب احمدزاده كه در فیلم «گفت‌وگو با سایه» با من همكاری داشتند و گفتند تو هیچ‌وقت داستانی راجع به
جنگ ننوشته‌ای؟ گفتم چرا من یك داستان سال 1361نوشتم، اگر می‌خواهید می‌سازیم. داستان را خواندند و گفتند اتفاقا چه نگاه خوبی به مسئله جنگ دارید. می‌خواهید آن را بسازی؟ گفتم چراکه نه.
قرار شد بازنویسی مختصری كنم. در بازنویسی هم نكاتی بود كه خانم اصولی و هم آقای احمدزاده توصیه كرده بودند كه در واقع اگر این سكانس پس و پیش شود، بهتر است.
این فیلم ازنظر خودتان درمیان كارهایتان در چه جایگاهی قرار می‌گیرد؟
این سؤال را در شیراز هم از من پرسیدند. گفتم من در 40 سال بیش از 120 فیلم ساختم؛ كوتاه و بلند. از میان 120 تا شاید از سه، چهار فیلم راضی باشم. از بقیه‌اش با درصدهای متفاوت ناراضی‌ام. ولی به‌هرحال آن ذهنیتی را كه می‌خواستم در فیلم‌ها چه از نظر تصاویر و چه از نظر ریتم، خیلی كم توانستم نزدیك شوم. یكی از نكاتی كه باید بر آن تأكید كنم، این است كه ما درواقع به‌عنوان كارگردان تیم‌های بافرهنگ و در سطحی كه همه به هم كمك كنند، كم داریم. در بسیاری از موارد می‌بینم مخاطبان فیلم بسیار بزرگوارانه با فیلم برخورد می‌كنند تا خود من یا افراد خانواده‌ام. اما نكته اینجاست و آن این است كه اول معتقدم كه فیلم‌ساز آن وقتی فیلم‌ساز است كه فیلم می‌سازد. نكته دوم اینكه سعی کند در حد مقدورات به خواسته‌هایش نزدیك شود. با آگاهی به اینكه در 99 درصد موارد آدم به همه خواسته‌هایش نزدیك نمی‌شود هیچ بلکه بعضی وقت‌ها درصدش خیلی بالا نیست.
فیلم شما 85 دقیقه است. از آنجایی كه فیلمتان هیجان‌برانگیز نیست، تكرار گره‌ها فیلم را كُند می‌كند. كلا یكسری از سكانس‌ها، طولانی بود و این یک مقدار به زمان فیلم اضافه کرده است.
حدود 1353-1354 فیلمی به نام «یك اتفاق ساده» ساخته شده است. دوست مرحومم، «سهراب شهیدثالث» آن فیلم را ساخت. وقتی كه در تالار وحدت نمایش داده می‌شد، 90 درصد كسانی كه از سالن بیرون می‌آمدند با صدای بلند فحش می‌دادند. روزنامه‌ها نوشتند آقای شهیدثالث این اداها دیگر كهنه شده است. به دلیل اینکه فیلم بسیار كُند بود و یكسری صحنه‌ها تکرار می‌شد.
در همان سال فكر می‌كنم آقای كیمیایی و آقای شهیدثالث هرکدام جایزه بهترین فیلم و کارگردانی را گرفتند. در سینما هم صندلی‌ها را پاره كردند. روزنامه‌ها هم نوشتند آقای شهیدثالث این اداها دیگر كهنه شده است. متوجه هستید. اما امروز در مجلاتی كه می‌خوانیم نوشتند «یك اتفاق ساده» پایه‌گذار سینمای نوین ایران است. یك نكته را باید توجه كنیم؛ اولا آیا فیلم موظف است كه همیشه شما را سرگرم كند. به هیجان بیاورد. فكر كنید وقتی یك رمان مدرن یا داستان كوتاه مدرن می‌خوانید، چه اتفاق خاصی در آن می‌افتد؛ هیچ. خیلی آرام جلو می‌رود و در اوج آرامش آن چیزی كه باید به ذهن شما منتقل شود، میشود؛ بدون اینكه به هیجان بیایید. واقعیت این است كه من در این فیلم اگرچه مربوط به جنگ می‌شد اما اصرار داشتم خیلی آرام با بیننده برخورد كنم. خیلی جاها اتفاقا جای ایجاد هیجان را داشت. اما می‌خواستم بگویم هرجا جنگ است، الزاما ما نباید به هیجانات متداول بپردازیم. می‌توانیم با كمال آرامش حرفمان را بزنیم و این تجربه بعضی وقت‌ها طرفدار دارد و بعضی وقت‌ها هم مخالف.
اما این را باید شما توجه كنید كه فیلم‌ساز هم اجازه دارد ذهنیاتش را در واقع تجربه كند و ببیند در عمل چه جواب می‌دهد. حدود سال 1364یعنی 22 سال پیش فیلم «یار در خانه» را ساختم و خیلی جالب است كه وقتی آن زمان فیلم نمایش داده شد، به نظر خودم خیلی ناموفق آمد. به نظرم آمد نشده، خب فیلم‌ساختن هم طوری است كه وقتی شما فیلم را ساختید اگر ناراضی بودید، نمی‌توانید دورش بیندازید و ناچارید نمایش دهید. به نظرم آمد كه نشد. الان 22 سال گذشته است. به من می‌گویند آقا «یار در خانه» همین جور در ذهن من بازی می‌كند. شما این مسئله را به حساب سلیقه من بگذارید. اگرچه صددرصد به سلیقه شما احترام می‌گذارم.
دوره سینمای هیجان‌آور خیلی وقت است که گذشته. منظورم این است كه اگر فیلمی هیجان ندارد به‌معنای ضعف آن نیست. فكر می‌كنم اصلا اهمیتی ندارد و بر مبنای همان داستان خیلی فضای خوبی دارد. ولی درمورد گره‌ها تأکید دارم.
از اظهارنظرتان خیلی ممنونم. معتقدم آدم در حد توانش كارش را انجام می‌دهد و بعد هم یا نتیجه می‌دهد یا نه. اجازه بدهید نكته‌ای را خدمتتان بگویم، همان‌طور که گفتید من این خوشبختی را دارم كه خانواده‌ام با مسائل هنری سروكار دارند، یا نقاش‌اند یا مجسمه‌ساز یا طراح لباس و... قبل از اینكه هركدام از نقاش‌ها در خانواده بخواهند نمایشگاهی بگذارند، صحبت می‌كنیم كدام تابلوها را نمایش بدهند و كدام را نگذارند بهتر است. اتفاق افتاده كه دعوا كردیم كه فلانی، این تابلو بد است نگذار در نمایشگاه و... اما طی سال‌ها یک چیز دیگر را یاد گرفتم. رفتم به نمایشگاه و دیدم دقیقا همانی كه سرش دعوا می‌كردم که تو در نمایشگاه نگذار، حالا بیشتر از همه مردم جلوی آن ایستاده‌اند و تابلویی را كه من عاشقش بودم، كمتر کسی به آن توجه کرده است. به مرور پذیرفتم در كارِ نقاش‌ها دخالت نكنم، چون آدم‌ها سلایق مختلف دارند. بر این اساس در سینما هم جز این نیست.
با تغییر زمان، نگاه‌ها، با نگاه اولیه فاصله می‌گیرد و كاری هم نمی‌شود كرد.
درمورد هیجان در فیلم‌هایتان چه نظری دارید؟
آدم نه‌فقط به‌عنوان مخاطب چیزهایی را ممكن است یاد بگیرد یا یاد نگیرد، به عنوان فیلم‌ساز هم آدم دچار این مسائل میشود. من وقتی به شهرستان‌ها می‌روم، جوانان لطف دارند و درون هتل ساعت‌ها با هم بحث می‌کنیم. یكی از جوان‌ها گفت آقای سینایی شما عمدی دارید كه در همه فیلم‌هایتان این همه دلهره هست؟ گفتم كاری كه بلد نیستم انجام بدهم، ایجاد دلهره است. گفت نه آقا در «گفت‌وگو با سایه» در «عروس آتش»، در «دیار در خانه» دلهره می‌بینم و خودم دلهره دارم. بعد فكر كردم هرگز به چنین مسئله‌ای فكر نكرده بودم. یعنی كوششم بر این بود روال طبیعی داستان را ادامه دهم. حالا اگر دلهره‌ای شكل می‌گیرد، آن دیگر دست من نیست. من داستان خودم را می‌گویم.
نکته جالب این بود كه تمام انفجارهایی كه ما می‌دیدیم، در یك محدوده متوقف میشود و به اضافه اینکه نمی‌فهمیم دشمن کیست. این دشمنی كه تا یك‌قدمی امامزاده می‌آید کیست. هیچ تعریفی از آن نداریم، چرا؟
اسم فیلم «مثل یك قصه» است. من درنهایت خود داستان را باور نمی‌كنم. درعین‌حال كه آرزو می‌كنم، مثل یك قصه باشد؛ یعنی شما در قصه‌هایی كه برای بچه‌ها می‌گویید هم آدم‌های خوب و هم آدم‌های بد هست. بعد رفاقت‌ها شكل می‌گیرد. در شرایط غیرممكن در واقع نمادی از جنگ می‌خواستم.
اینكه كی هست؟ حالا ما می‌دانیم ایران و عراق بوده، برای من زیاد فرق نمی‌كرد. من می‌خواستم این مسئله را مطرح كنم كه اگر آدم‌ها حتی در شرایط جنگی با یك احساس و نگاه انسانی به ماجرا بنگرند، درنهایت آنجا لازم نیست وحشیانه باهم برخورد كنند. خب در جبهه جنگ ناچاری نكشی وگرنه تو را می‌كشند ولی اینجا ناچار نبودند و این بحث آن جوان بود.
محل وقوع این جریان یك امامزاده بود، آیا شما در داستانی كه سال 61 نوشته بودید، همین محل را انتخاب کردید؟ یا تغییری در داستان ایجاد کردید؟
همین بود. در واقع او خادم امامزاده است و به همین دلیل هم به آن نزدیك است.
آیا می‌خواستید تقدس خاصی به این منطقه با جنگ بدهید؟
داستان منطقی دارد. منطقش این است که او خادم امامزاده است و آنجا زندگی می‌كند؛ همراه نوه و همسرش. پسرش هم رفته جنگ پس باید منطقی داشته باشد تا آنجا باشند.