حقیقت، از دریچه واقعیت

عسل عباسیان: «ابراهیم مختاری»، کارگردان پیش‌کسوت سینمای ایران که او را بیشتر با مستندسازی‌ها و مستندنگاری‌هایش می‌شناسیم، دومین فیلم داستانی‌اش را با عنوان «برگ جان» پس از 24 سال کارگردانی کرد که یکی از سه فیلم ایرانی راه‌یافته به بخش آسیایی جشنواره جهانی فجر امسال بود. به این بهانه گفت‌وگویی داشته‌ایم که می‌خوانید.

شما 24 سال در سینمای داستانی فیلم نساختید. چرا این‌همه سال وقفه افتاد؟ این توضیح را بدهم که در این سال‌ها البته فیلم می‌ساختم، کار من که متوقف نشده بود. بعد از «زینت» که فیلم‌ سینمایی داستانی بود، سه فیلم مستند ساختم که بعضی از آنها به اندازه فیلم سینمایی وقت گرفت و کار برد. قبل از «زینت» هم که مستند می‌ساختم. از سال 51؟ تقریبا بله. خودِ فیلم سینمایی «زینت» هم باز ریشه در مستندسازی من داشت. من بندرعباس بودم و با زینت دریایی آشنا شدم و یک فیلم سینمایی و به قول شما داستانی ساختم. بعد از آن یک فیلم مستند از خود زینت که الهام‌بخش من بود، ساختم. در واقع بعد از 13 سال به او ادای دین کردم و فیلم مستند «زینت، یک روز بخصوص» را ساختم؛ اما برگ جان ریشه در اتفاقاتی دارد که در پشت صحنه فیلم «زعفران» رخ داده بود و من هیچ‌وقت نتوانستم فراموش‌شان کنم. فکر کردم تنها راه برای اینکه از دستش‌شان خلاص شوم، ساختن یک فیلم از آنهاست. نمی‌شد آن اتفاق‌ها را به‌صورت مستند کار کرد. پس برای این ماجراها پژوهش کردم و به‌صورت داستان نوشتم‌شان تا بالاخره با سرمایه خودم بعد از سال‌ها در نهایت «برگ جان» را ساختم. پس در واقع یک اتفاق مستند بهانه ساخت «برگ جان» شده است؟ بله یک اتفاق واقعی. البته اغلب آثار ریشه در رویدادهای واقعی دارند ولی کار من مستندسازی هم هست و این موضوعی است که نمی‌شد از آن مستند بسازم و فکر کردم باید از قالب داستانی استفاده کنم. ابتدا یک فیلم‌نامه کوتاه نوشتم که آن موقع در جشنواره هنری ادبی روستا یک جایزه ویژه گرفت. همان موقع می‌خواستم بسازم. اگر اشتباه نکنم یدی نجفی صدابردار فیلم زیر درختان زیتون آقای کیارستمی بود و برای من صحنه‌ای از آن فیلم را تعریف کرد حس کردم مشابه صحنه‌ای است که من در قصه دارم. فکر کردم اگر فیلمم را بسازم شائبه تقلیدکردن از زیر درختان زیتون به ذهن تماشاگر می‌آید، از ساختنش منصرف شدم؛ اما موضوع رهایم نمی‌کرد تا بعد از چند سال دوباره سراغش رفتم، دیدم در فیلم کوتاه این مفهوم آن‌چنان که باید زمان برای جاگرفتن در ذهن ندارد و شاید به اندازه اهمیت موضوع هم دیده نشود. یکی، دو سال دیگر جسته‌گریخته به خراسان سفر کردم و روی فیلم‌نامه کار کردم تا به فیلم‌نامه بلند (سینمایی) رسید. با توجه به اینکه شما بیشتر فیلم‌های مستند ساخته‌اید، این‌طور نیست که مستند اولویت‌تان باشد و به فراخور سوژه تصمیم می‌گیرید که مستند بسازید یا فیلم سینمایی؟ من مستند می‌سازم، فیلم داستانی هم به معنی سینمایی می‌سازم. دو کتاب هم نوشته‌ام که هر دو در مسیر کارم پیش آمده. وقتی به موضوعی برمی‌خورم که حس می‌کنم این را باید به دیگران هم عرضه کرد، ارزش عرضه به جامعه را دارد و اشتیاق مرا بیدار می‌کند، دست به کار می‌شوم. موضوع‌ها و رویدادهایی که ریشه در فرهنگ ما دارد گاه باعث می‌شود سراغ نوشتن کتاب بروم، از عرصه فیلم‌سازی به عرصه نوشتن متن بروم. البته گمان می‌کنم این موضوع‌ها در بنیان‌شان به هم ارتباط دارند که من را به‌سوی خودشان می‌کشانند. مثلا چند سال پس از ساختن فیلم مستند مکرمه، فیلم‌نامه سینمایی «مکرمه» را هم نوشته‌ام. کتاب «مکرمه» را هم آماده کرده‌ام ولی هنوز چاپش نکرده‌ام. به نظرم این شخصیت‌ها و پدیده‌ها یک وجه ندارند، برای همین است که برایم جذاب هستند و رهایم نمی‌کنند؛ مثلا هنوز هم درگیر موضوع «پهلوانی» هستم که راجع به آن کتاب «میراث پهلوانی» را نوشتم. از آن یک طرح مستند درآوردم و یک فیلم‌نامه سینمایی از این موضوع دارم که امیدوارم روزی اینها را هم بسازم. کتاب‌های شما هم یک جورهایی مستند است. فیلم‌های داستانی‌تان هم ریشه‌های مستند دارند. با این اوصاف واقعیت از نظر شما چیست؟ به‌چنگ‌آوردن چه چیزی از واقعیت شما را قلقلک می‌دهد که به سمت نمایش‌دادن آن می‌روید؟ برای من آن واقعیتی که حقیقت عمیقی را تجلی می‌دهد، جذاب است. حقیقتی که پایدار است و شاید به بیان دیگری ما به آن خیلی نیازمندیم. می‌کوشم اگر بتوانم این حقایق را که با بنیادهای فرهنگی و جهان‌بینی ما ارتباط دارد در سینما بسازم. یک وقت است که شما با پدیده‌ای روبه‌رو می‌شوید که نمی‌توانید از آن فیلم بسازید؛ مثل موضوع میراث پهلوانی که از آن کتاب درآوردم که خیلی هم وقتم را گرفت و من را از سینما دور کرد؛ ولی حس می‌کردم باید به این موضوع بپردازم. می‌گفتم حالا که من در تور این موضوع افتاده‌ام و مفاهیمی پيدا کرده‌ام یا برای من پیدا شده، بهتر است به آنها بپردازم. اوایل کمی برایم سخت بود که کار فیلم را رها کنم. این فکر هم می‌آمد که نوشتن این کارها که بازده اقتصادی ندارد و در حیطه من نیست؛ اما هیچ‌کدام مانع نشد و پشیمان هم نیستم. آیا شما مایلید این واقعیت یا آن حقیقتی را که می‌بینید، تفسیر کنید؟ احتمالا نعل به نعل آن واقعیت علاقه‌مندی شما نیست و آنچه که در کارها می‌بینیم، این است؛ یعنی از صافی ذهن شما می‌گذرد و تفسیر شما از یک موقعیت است. مثل تقابل مرگ و زندگی؛ آنچه در «برگ جان» که مشخصا به بهانه‌اش داریم صحبت می‌کنیم، پیداست. این تفسیرکردن را دوست دارید؛ ضمن اینکه خیلی هم به‌رخ‌کشیدن در آن نباشد و نمایشی متکلف هم نباشد؟ داستان فیلم‌ها برداشت من از واقعیت است. واقعیت امر کثیری است؛ من به سلیقه و دیدگاه خودم آن تکه‌هایی از واقعیت را که گمان می‌کنم می‌تواند حقیقت دلخواه من را متبلور کند، گردآوری می‌کنم. بعد باید بکوشم کاری کنم تا شکل داستانی و جذابی برای شخص ثالث هم داشته باشد. با بضاعت خودم تمام کوششم در این جهت است؛ کوششم این است که تماشاگر بیشتری داشته باشم ولی اگر جذب تماشاگر بخواهد صدمه بزند، رهایش می‌کنم. بله، دقیقا در «برگ جان» مؤلفه‌هایی وجود دارد که می‌تواند از آن حتی یک ملودرام سوزناک و احساساتی هم دربیاید. کارگردانی که مشغول ساخت فیلم است و ناگهان متوجه می‌شود یک مسئله جدی دارد؛ این موضوع می‌تواند یک درام غلیظی را تشکیل دهد؛ اما برخورد شما در ساختن این فیلم، حداقل این است که به نظر می‌آید کمی آگاهانه و با فاصله سعی می‌کنید این موقعیت را تحلیل کنید و با آرامش به آن بپردازید. آنچه که در سایر کارهای شما هم مشخص است. حتی در شخصیت خودِ شما؛ یعنی یک‌جور طمأنینه به‌جای ذوق‌زدگی وجود دارد؛ یعنی «برگ جان» می‌توانست در این فیلم ذوق‌زده شود؛ اما نیست... البته من معمولا در ابتدای کشف موضوع ذوق‌زده و دچار هیجان می‌شوم. البته منظورم ذوق‌زده‌کردن تماشاگر است... چون کمی تنبل هستم و تولید فیلم طول می‌کشد، ذوق‌زدگی من فرو می‌نشیند و چیزی که به عنوان طمأنینه می‌گویید، رسوبی است از موضوع که پس از ذوق‌‌زدگی ماندگار است. سعی می‌کنم از ذوق‌زدگی یا ذوق‌زده‌کردن تماشاگر یا بازی‌کردن با احساسات تماشاگر پرهیز کنم؛ چون تأثیرگذاری اثر در زمان را کاهش می‌دهد. به‌هرحال یک دوربین نظاره‌گر بی‌قضاوت معمولا در کار شما هست. با وجود اینکه شخصیت‌های خیلی خاصی را دستمایه قرار می‌دهید؛ اما قضاوتی را نه به عنوان فیلم‌ساز می‌کنید و نه به ما توصیه می‌کنید؛ یعنی فیلم شما یک نمایش بی‌طرفانه‌ای است که صرفا مستند صرف هم نیست؛ یعنی تحلیل شما از یک واقعیت است... در واقع گمان می‌کنم واقعیت اگر خالی از تخیل باشد، چندان جذاب نیست. ولی این تخیل آن‌قدر زیاد نیست که ارتباط آن با واقعیت بریده شود. خودم حس می‌کنم این جذاب‌تر است. تا یک جاهایی می‌توان با موضوع پرواز خیال‌انگیز کرد. من تا آنجا که بشود، این کار را می‌کنم. در «برگ جان» سه شخص و سه دوربین داریم؛ یکی دوربین ناظر است و اصلا زوم نمی‌کند و تا جای ممکن، با فاصله است و کاملا می‌کوشد بی‌طرف باشد و فقط تماشا می‌کند و هیچ حرکت ویژه‌ای نمی‌کند. دوربین دیگر، دوربین منصوری (کارگردان) است که می‌بینیم جلوه‌گری بیشتری دارد و از موسیقی استفاده می‌کند. ولی از دوربین ناظر، هیچ‌جا، هیچ عنصر افزوده بیرون از جهانی را که نگاه می‌کند، نمی‌بینید. دوربین سوم دوربین دختر دانشجویی است که مستند می‌سازد و دوربین روی دست دارد. این سه دوربین آرام‌آرام به هم کمک و یکدیگر و داستان را تکمیل می‌کنند. این کمک کرد بتوانم جلوه‌های متفاوت یک واقعیت و حقیقت را به دست بیاورم. احتمالا کارگردانانی با این سبک و سیاق و این لحن در نمونه چنین فیلم‌هایی، فیلم را به سمتی می‌برند که بازیگران فیلم را هم از جنس واقعیت انتخاب کنند. این باید یک تصمیم سخت برای شما باشد که فیلمی در واقعیت اما با بازی مهدی احمدی، مریم مقدم و به‌خصوص سعید پورصمیمی و بقیه که بازیگرند بسازید؛ یعنی این بازیگران را بیاورید و در این تعریف و این کادر قرار دهید. کمی برایم جالب بود و فکر می‌کنم تجربه سختی هم باید باشد؟ در «زینت» هم بازیگران حرفه‌ای آوردید... در واقع این هم هست که به بازار به معنی تجارت‌کردن شاید تن ندهید. ولی تا جای ممکن سعی می‌کنید گستره تماشاگر را وسیع‌تر کنید و اقتضائات امر واقع یا واقع‌گرایی را هم رعایت کنید. فکر می‌کنم این شیوه در درازمدت پاسخ خودش را می‌گیرد. در «زینت» این اتفاق تا حدودی افتاد و خوشبختانه فیلم‌های مستندی هم که ساخته‌ام، شاید به همین خاطر، همچنان گه‌گاه دیده می‌شوند و در حد خودشان بازار دارند. به‌هرحال نسل جدید که کارهای شما را پیگیری کرده، آن‌قدر هستند که بخواهند دوباره اینها را تهیه کنند و البته فیلم‌هایی هستند که به نظر می‌رسد برای یک دوره و زمانه به‌خصوص هم ساخته نشده؛ یعنی تقریبا منهای ابزاری که در دوران «زعفران» وجود داشته؛ اما این فیلم همچنان دیدنی است. من خاطرم هست که شما یک فیلم خیلی خیلی مهم دیگری دارید که آن یک تأثیر اجتماعی خیلی شگرفی هم داشت؛ «اجاره‌نشینی». این فیلم باعث شد قوانینی در مجلس عوض شود. از نظر زیباشناسی در دوره خودش می‌توان گفت پیشرو بود و تأثیر گذاشت. امیدوارم یک روزی، تلویزیون آثار مستندی را که در آرشیو خود دارد، دربیاورد و نمایش دهد و قابل دسترسی برای تماشاگر عام و جامعه ایرانی بکند. احتمالا به فیلم شما با حال‌وهوایی که دارد امکان گسترده نمایش را نخواهند داد برای اینکه بازار پخش در دست بخش خصوصی است و پخش‌کننده ممکن است «برگ جان» را اکران وسیع نکند. نگران این نیستید؟ هستم ولی نمی‌خواهم مسیرم را عوض کنم. این از خودرأیي نیست. برای رسیدن به بعضی منظرها از حقیقت باید راه خودش را رفت. در واقع شما خودتان را تحمیل می‌کنید به مارکت به جای اینکه مارکت خودش را به شما تحمیل کند. یا شاید مثال کسی که خط خوشی دارد، حتی اگر تلاش هم بکند، نمی‌تواند بدخط باشد. این دیگر گریز ناگزیر است. این از لطف شماست ولی اگر بخواهم درباره چیزهای دیگری که بضاعتشان را ندارم یا درباره موضوع‌هایی که به آنها علاقه ندارم، برای بازار فیلم بسازم، طبیعتا فیلمی را که بدون علاقه ساخته‌ام برای تماشاگر هم دیدنی نخواهد بود. بهتر است من کار خودم را بکنم و تماشاگر خودم را داشته باشم و آنها را افزایش دهم. این‌جوری با هم یک ارتباط متقابل و دوسویه خواهیم داشت. خیلی‌ها هستند که فیلم تجاری و گیشه می‌سازند و خوب هم می‌سازند و موفق هم هستند. چه لزومی دارد که همه یک‌جور فیلم بسازند؟ عده‌ای هم نوع دیگری از سینما را می‌سازند و می‌کوشند گسترش دهند. تماشاگر بسته به نوع علاقه‌اش وقتی بداند در کجا می‌تواند کالای دلخواهش را به دست بیاورد، بازار نمایش فیلم گسترش و تنوع پیدا می‌کند و هر نوع از فیلم امکان جلب توجه متقاضیان خودش را پیدا می‌کند. سینمای ایران مثل یک باغ است، در این باغ باید اجازه دهیم همه‌جور محصولی وجود داشته باشد. باید این مجموعه را یک‌جوری کمک کنیم که خاصیت باغ‌بودنش را داشته باشد. تماشاگری هم که به این باغ می‌آید؛ محصول خودش را پیدا می‌کند. بهانه این گفت‌وگو، جشنواره بین‌المللی جهانی فجر است که دو، سه سال هم هست که از بخش ملی جدا شده و فیلم شما یکی از سه فیلم در بین 15 فیلم، نماینده ایران در بخش مسابقه فیلم‌های آسیایی است. تجربه اولین اکران «برگ جان» چطور بود؟ من فیلم را با نگرانی در سالن تماشا می‌کردم چون کپی نهایی فیلم را پیش از این نمایش ندیده بودم و وقت وارسی ایرادهایش را نداشتم. به این علت برای اولین بار فیلم را داشتم با تماشاگر می‌دیدم. نفس تماشاگر هم به من و هم به فیلم می‌خورد؛ برایم خیلی جذاب بود. نمی‌دانستم واکنش چیست چون وقتی که شما دارید فیلم را می‌سازید، نمی‌دانید که چه اتفاقی برایش می‌افتد. بعد که از سالن بیرون آمدم متوجه شدم فیلم برای گروهی از آنها جالب بود و به هر حال توانسته بود تماشاگرانی را جذب کند. در ساخت فیلم خیلی بر مبنای فیلم‌نامه جلو نرفته‌اید؟ در ساخت می‌شود گفت چندان بر مبنای فیلم‌نامه جلو نرفتم. چیزهایی را موقع ساخت پیدا کردم و بخش‌هایی را هم کنار گذاشتم. در مرحله مونتاژ هم که مرحله سوم فرایند شکل‌گیری است،-و خیلی هم وقت‌گیر شد- همین اتفاق افتاد. فکر می‌کنم نتیجه‌اش خوب است. برنامه‌ای برای بعد از جشنواره مثل پیش‌بینی برای اکران یا حضورهای جهانی دارید؟ من خودم برنامه‌ای ندارم. فیلم را سپرده‌ام دست اهل این حرفه. امیدوارم «برگ جان» روی پای خودش بایستد و راه خودش را به دل تماشاگران باز کند.