همه ما در یک کشتی نشسته‌ایم

زینب اسماعیلی: ایران در 30 سال آینده چه شمایلی خواهد داشت؟ آیا این تصویر، ‌هولناک و تلخ خواهد بود یا آنکه تصویر روشن‌تری از امروز در انتظار آینده ایران است. زمانی که کودکان امروزمان که کودکی‌شان را با ویروس کرونا و در چهاردیواری خانه‌ها گذرانده‌اند، به دهه سوم زندگی‌شان برسند، مثل بسیاری از جوانان امروز دنبال مهاجرت خواهند بود یا این سرزمین آن‌قدر برایشان دوست‌داشتنی خواهد بود که رؤیاهای ما را زندگی خواهند کرد.

در میزگردی با علی‌اکبر صالحی، رئیس سابق سازمان انرژی اتمی و قائم مقام فرهنگستان علوم و عباس ملکی، دانشیار انرژی دانشگاه صنعتی شریف به این موضوع پرداختیم که ایران آینده چگونه خواهد بود. هر دو میهمان «شرق»، در حوزه انرژی و سیاست خارجی متخصص و صاحب‌فکر هستند، از‌همین‌رو در این میزگرد بیشتر به بحث آینده انرژی ایران متمرکز شدیم. این روزها که جنگ بین روسیه و اوکراین در گرفته، بحث تحویل انرژی هسته‌ای اوکراین در شبکه‌های اجتماعی بسیار دیده شد. صالحی معتقد است انرژی هسته‌ای حامل مناسبی برای ایران است و عباس ملکی نیز معتقد است که انرژی هسته‌ای نیز حامل انرژی مثل دیگر انرژی‌هاست و نباید به منافع ملی کشور گره زده می‌شد. این میزگرد قبل از بحران اوکراین برگزار شده است.

زینب اسماعیلی: امروز ایران با مشکلات متعددی مواجه است. تورم، فقر، تحریم، توسعه‌نیافتگی و نبود زیرساخت‌های مناسب، بی‌انگیزگی در جامعه و خروج تحصیل‌کردگان کشور و ... با این تصویر فعلی می‌خواهم بپرسم، آینده چگونه خواهد بود؟ شما از ایران 30 سال آینده چه تصویر ذهنی‌ای دارید؟ آیا کشوری توسعه‌یافته هستیم یا کشوری فقیر، درگیر خشک‌سالی و بحران‌های زیست‌محیطی؟

علی‌اکبر صالحی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. لایعلم الغیب الا الله. ما واقعا از غیب آگاهی نداریم اما از داده‌هایی که داریم، می‌توانیم استفاده کنیم و چشم‌اندازی را در نظر بگیریم. اما شاید کسی با قطعیت نتواند بگوید 30 سال بعد در چه وضعیتی هستیم. اما من بحث را مبنایی‌تر شروع می‌کنم.

قطعا یکی از عناصر عمده پیشرفت هر ملتی حکمرانی‌ای است که ملت زیر سایه آن زندگی می‌کند. شیوه حکمرانی عنصر مؤثر و مهمی در تعیین آینده ملت است. اگر حکمرانی‌ یک کشور به فکر مردم نباشد می‌توانید به این نتیجه برسید که این مملکت آینده ندارد اما اگر حکمرانی‌ای برآمده از اراده ملت و دلسوز ملت باشد، (حالا اینها واژه‌های عام است) قطعا می‌توان فرض کرد ملت وضعیت مطلوبی خواهد داشت. در کشور ما دلایلی داشت که انقلاب شد. انقلاب که در خلأ به وجود نیامد. حتما دلایلی بوده است. یکی از این دلایل به دوران آغاز مشروطه‌خواهی برمی‌گردد. آن‌زمان مردم ایران در معرض تحولات اجتماعی- صنعتی اروپا قرار داشتند و حکومت استبدادی که ریشه در قرون گذشته داشت، دیگر نمی‌توانست پاسخ‌گوی نیازهای آن روز جامعه، مبتنی بر تحولاتی که در دنیا رخ می‌دهد، باشد. ملت به اینجا رسید و مشروطه‌خواهی را شروع کرد که شاه نباید قدرت مستبدی و ظل‌السلطانی (سایه خدا بر سر مردم) باشد و هر‌کاری بخواهد انجام دهد. این سیر تحول و برانگیختگی شروع می‌شود تا می‌رسد به 1357 که انقلاب رخ می‌دهد. قبل از آن ایستگاه‌هایی داشتیم مثل 15 خرداد 1342 و حرکتی که امام آغاز کردند... ملت در انقلاب 57 می‌خواست شیوه حکمرانی عوض شود؛ یعنی از استبداد و حکمرانی بدون نظر و دخالت مردم، نجات پیدا کند. مردم در امور کشورداری دخیل نبودند و فکر می‌کردند اگر از این وضعیت نجات پیدا کنند، آینده‌شان بهتر خواهد شد. وقتی انقلاب شد، یادم هست بحث‌های فراوانی می‌شد و ما خودمان هم گیج بودیم. انقلاب هم مثل یک طفلی است که به دنیا می‌آید و ابتدای امر یک انسان بالغ و عاقل 40‌ساله نیست. مرحوم آیت‌الله طالقانی در اولین نمازجمعه بعد از انقلاب به صحبت حضرت علی(ع) اشاره فرموده بودند که انقلاب، مثل آشی است که به همش می‌زنند، زیر را رو می‌آورند رو را زیر، انقلاب یعنی این. چنین آشفتگی‌ای در انقلاب رخ می‌دهد و به خاطر آن، آشفتگی فکری هم داشتیم. درست است که انقلاب هدف داشت‌ و بسترش بستر اسلامی بود، یعنی رهبر انقلاب می‌دانست چشم‌اندازش کجاست و می‌خواهد چه کند اما این چشم‌‌انداز وقتی‌ که عمومیت پیدا کرد، مسئله پیدا شد. مثلا بحث می‌شد که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی. پیشرفت مقدم است یا عدالت. عدالت مقدم است یا آزادی. آزادی مهم‌تر است یا امنیت. این مفاهیم همین‌طور دغدغه ذهنی نخبگان و متفکران بود. واقعا گیج بودیم. مثالی می‌زنم. قبل از انقلاب من در دانشگاه صنعتی شریف درسی می‌دادم به نام انرژی که مربوط به فوق‌لیسانس بود. می‌گفتم انرژی عامل حرکت برای هر جامعه‌ای است، اگر انرژی نباشد، صنعت و ساخت‌‌وساز نیست، انرژی پیشران حرکت است و اگر انرژی نباشد، حرکت نیست؛ پس هیچ ملتی نباید تا جایی که میسور است، منبع انرژی خودش را صادر کند. ما نباید نفت را صادر کنیم؛ چون همه نفت می‌گیرند تا برای حرکت، انرژی داشته باشند. حالا ما به خاطر شرایط اقتصادی ناچاریم صادر کنیم، اشکالی ندارد اما پولش را خرج تخم‌مرغ و گوشت نکنیم. این ذخایر زیر زمین را تبدیل به سرمایه‌های روی زمین کنیم. بنابراین انرژی را مجانی نباید داد. انرژی چیزی نیست که بفروشی و پولش را خرج هزینه‌های جاری کنی، انرژی سرمایه مردم است، این انرژی را که زیر زمین بوده، حالا باید روی زمین تبدیل به دارایی کنیم؛ نه اینکه به چیزی تبدیل کنیم که در شکم‌هایمان هضم شود. مثلا نروژ با جمعیت پنج‌میلیونی نفتش را به سرمایه و دارایی روی زمین تبدیل کرده. الان موجودی صندوق ذخایر ارزی نروژ بیش از یک تریلیون دلار است. در قوانین هم آمده که نمی‌توانند از پول نفت در بودجه جاری استفاده کنند؛ مگر در مواقع اضطراری که آن هم باید دوباره برگردانده شود.

ما آن زمان می‌گفتیم باید صندوقی درست کنیم به نام صندوق توسعه زیرساختی، ولی بودند دوستان دیگر که معتقد بودند نفت را باید رایگان در اختیار مردم قرار داد، به عبارت دیگر برق و نفت باید مجانی باشد تا جایی که برای بزرگان مملکت هم این امر را توصیه کردند. الان 43 سال از انقلاب گذشته، با همین مفاهیم درگیر بودیم که کدام مقدم است و نهایتا به اینجا رسیدیم که می‌خواهیم چه کنیم تا حضرت‌آقا در 1389 بحث الگوی ایرانی-اسلامی را مطرح کردند که ما می‌خواهیم همپا با تحولات جهانی جلو برویم اما در فرهنگ جهانی هضم نشویم. «بدون نقشه جامع دچار سردرگمی خواهیم شد، همچنان‌که در طول این 30 سال به حرکت‌های هفت و هشتی، بی‌هدف و زیگزاگ مبتلا بودیم و به این در و آن در زدیم. گاهی یک حرکتی را انجام دادیم، بعد گاهی ضد آن حرکت و متناقض با آن را هم در زمینه فرهنگ، هم در زمینه اقتصاد و هم در زمینه‌های گوناگون انجام دادیم. این به خاطر این است که یک نقشه جامع وجود نداشته است. این الگو نقشه جامع است. این الگو به ما می‌گوید برای کدام هدف و کدام سمت حرکت می‌کنیم. طبعا وضعیت مطلوب باید تصویر شود و چگونگی رسیدن از وضع موجود به آن وضع مطلوب هم باید بیان شود (یعنی چگونگی اجرا هم باید پیاده شود و فقط مفاهیم نباشد). یقینا سؤالات زیادی مطرح خواهد شد. این سؤالات باید دانسته شود. این حرکت باید در مجموعه نخبگانی ما به وجود بیاید. سؤال‌ها مطرح شود. به این سؤال‌ها پاسخ داده شود. این حرکت طولانی‌مدت است». در جای دیگر هم می‌فرمایند «اینکه ما می‌گوییم ایرانی یا اسلامی مطلقا به این معنا نیست که ما از دستاوردهای دیگران استفاده نخواهیم کرد. نه، ما برای به‌دست‌آوردن علم هیچ محدودیتی برای خودمان قائل نیستیم. هر‌جایی که علم وجود دارد، معرفت درست وجود دارد. تجربه صحیح وجود دارد. به سراغ آن خواهیم رفت، منتها چشم‌بسته و کورکورانه چیزی را از جایی نخواهیم گرفت»، خیلی زیبا و گویا بیان می‌کنند. ما بعد از این 40 سال قرار است چه کار کنیم. این مفاهیم ساده نیست. کتابی به نام «تغییر بزرگ» توسط روزنامه اکونومیست چاپ شده که اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی تهران آن ‌را در ایران منتشر کرده ‌است؛ چاپ پنجمش 1395 بود، کتاب دنبال این است که دنیا در سال 2050 با تغییرات بزرگی که رخ می‌دهد، از دید اندیشمندان (دانشمندان و روشنفکران) چگونه خواهد بود. مشابه ایده میزگرد شماست. حضرت علی(ع) می‌گوید «العلم سلطان» «دانش، قدرت است.» فرانسیس بیکن هم گفته دانایی توانایی است. حکیم فردوسی هم همین را گفته، پس شکی نداریم که دانش قدرت است و باید دنبال دانش رفت. یک عبارت در این کتاب دیدم که برایم خیلی جالب بود. «محال است کشوری به رشد اقتصادی برسد و طبقه‌ متوسط در آن پدیدار نشود. محال است طبقه متوسط در کشوری پدیدار شود اما مردم‌سالاری در آن کشور حاکم نشود و محال است مردم‌سالاری پدید آید اما دانش در آن رشد نکند و محال است دانش در کشوری رشد کند اما رشد اقتصادی در آن پدیدار نشود». پس باید در این مسیرها حرکت کنیم.

پس مسیری که شما برای آینده ترسیم می‌کنید، حکمرانی مؤثر، دانش، مردم‌سالاری، توجه به طبقه متوسط است؟

صالحی: بله. باید یاد بگیریم و باور داشته باشیم با عقل جمعی کار کنیم. یدالله مع الجماعه. متأسفانه در کشورمان به خاطر یک‌سری سنت‌های دیرپا که بوده و آن‌هم به خاطر سیر تحول تاریخی که داشتیم، به قهرمان‌پروری گرایش پیدا کردیم. به‌جای اینکه همه با هم رستم بشویم، می‌خواهیم تک‌تک رستم بشویم، رستم در شاهنامه در حقیقت ملت ایران است. بحث اسلامی «برکت در جماعت است» را باید ترویج کنیم. اصل مشورت‌پذیری؛ یعنی دولت ما باید مشورت‌پذیر باشد. دولت ما اگر می‌خواهد آینده 30 سال و 50 سال آینده را خوب ببیند، باید از خرد جمعی استفاده کند که خرد جمعی در دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، بین نخبگان و صنعت و کارآفرینان است. پس خرد جمعی خیلی مهم است. اگر خرد جمعی داشته باشیم و به دانشگاه بگوییم منِ دولت سفارش‌دهنده هستم، تو برای من راهکار نشان بده و نقشه راه بنویس، هم دانشگاه می‌فهمد که باید برای رفع نیازهای جامعه چه کار کند و خیال‌پردازی نکند، هم حاکمیت وظیفه خودش را درست انجام می‌دهد. پس باید عادت کنیم عقل جمعی داشته باشیم. به چهار مورد باید اهمیت دهیم؛ مردم و روابط که مبانی فرهنگی، اجتماعی توسعه را نشان می‌دهد؛ یعنی جمعیت، سلامت، ‌مشارکت مردمی و ارتباطات. دوم محیط زیست و امنیت (آب‌و‌هوا، جنگ و صلح، مبانی طبیعی و عقلی توسعه) سوم کسب‌و‌کار که مبانی اقتصادی توسعه را نشان می‌دهد؛ مثل تجارت، تولید و صنعت. چهارم دانش و پردازش مبانی علمی فنی توسعه‌یافتگی مثل شبکه‌های اجتماعی، دستاوردهای علمی، یافته‌های علمی. در کتاب مثالی از تغییر بزرگ ذکر کرده. «250 هزار سال طول کشید تا جمعیت هزارو 800 نفری دنیا به یک‌میلیارد برسد. اما در سال 2011 جمعیت جهان به هفت‌میلیارد رسید. این یک تحول بزرگ بود که آثارش را بر مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و تجاری گذاشت. دنیا با انفجار جمعیت روبه‌رو شد». یا مثلا «پیش‌بینی شده در 2050 جمعیت فرانسه از آلمان بیشتر می‌شود. یا جمعیت سالمند چین نسبت به آمریکا و اروپا بیشتر خواهد شد» یا «بیولوژی علم آینده خواهد بود. همان‌طور‌که فیزیک علم قرن بیستم بود و رشد کرد، بیولوژی است که 50 سال آینده تعیین می‌کند دنیا به چه سمتی برود». مورد دیگر اینکه «توسعه اقتصادی جهان قطعا در ریشه‌کن کردن مذهب نخواهد بود یعنی گرایش به مذهب بیشتر خواهد شد و بیشتر کشورهای در‌حال‌توسعه گرایش به مذهبی‌بودن دارند؛ بنابراین توسعه اقتصادی نشانه قاطعی برای ریشه‌کردن دین و مذهب نخواهد بود».

جناب ملکی شما 30 سال آینده ایران را چگونه می‌بینید؟

عباس ملکی: وقتی درمورد آینده یا علوم مربوط به آینده یا آینده‌پژوهی صحبت می‌کنید، مغز اصلی این کار تغییر است. تغییر مهم‌ترین چیزی است که انسان در طول حیاتش با آن روبه‌رو است. از زمان انسان نخستین تا انسان خردمند و تا امروز همیشه تغییر از وضعیتی به وضعیت دیگر، وجود داشته. حتی اگر آن تغییر مثبت نبوده باشد اما بوده. به قول افلاطون یک نفر در یک رودخانه دو بار نمی‌تواند شنا کند. یعنی هم آب رودخانه می‌گذرد و هم سن آن فرد تغییر می‌کند. به نظرم آینده ایران یک آینده درخشان است، به دلایل متعدد که به‌تدریج می‌گویم. تغییراتی که باعث می‌شود آینده با امروز متفاوت باشد، نطفه‌اش در امروز بسته می‌شود و باید ببینیم امروز در کجا هستیم. یکی از روش‌های ساده این کار بررسی محیطی وضعیت بنگاه در‌حال‌حاضر است، به نام (SWOT) که مخفف چهار کلمه است. در بخش دولت و بنگاه یا فرد می‌توان این کار را کرد. باید دید توانایی‌ها و نقاط ضعف چیست، لیست کنید، فرصت‌ها یا تهدیدها و چالش‌هایی که در محیط شما هست. یا روش دیگر (CBA) تحلیل هزینه -فایده که این را هر انسانی در ذهنش انجام می‌دهد و کسانی موفق هستند که اینها را بنویسند. شما از اینجا هر کاری می‌کنید، در آینده نتیجه‌اش را خواهید دید؛ بنابراین این جمله معروف که می‌گویند آینده ساختنی است و نه پیش‌بینی‌شدنی، به این معنی است. یک روش ساده که می‌توان انجام داد همین روندیابی یا برون‌یابی است که در علوم تجربی و اجتماعی کاربرد دارد. باید دید روندمان در کجاست. مثلا من کارخانه‌ای دارم که کفش تولید می‌کند. سال گذشته چند تا تولید کرده‌ام، سال قبل‌ترش، امسال چند‌تا و تلاش کنم سال بعد چقدر باشد، همین‌طور تا 2050 برویم. یک راه دیگر اینکه شما یک چشم‌انداز دارید و می‌خواهید 2050 به یک نقطه برسید. حالا شما بنگاه، فرد یا دولت هستید و می‌خواهید سال 2050 به تولید روزانه هشت‌میلیون بشکه نفت در روز برسید. اگر در 2050 این هدف شماست، در 2049 باید این میزان هفت‌میلیون و 900 هزار بشکه باشد. سال 2048 همین‌طور تا امسال که اگر سه میلیون بشکه در روز تولید می‌کنیم، برنامه‌ریزی‌مان باید برای 2022، سه‌میلیون و صد هزار بشکه باشد، باید اجازه ندهیم آن تولید از بین برود. چون انرژی‌های فسیلی خیلی سریع از بین می‌روند و ذخایر زود پیر می‌شود. 2022 سه‌میلیون و صد هزار بشکه برنامه‌ریزی می‌کنند. یکی از چیزهایی که در ایران به آن بی‌توجهی می‌کنیم، بودجه است. بودجه یعنی برنامه‌ریزی یا آینده‌پژوهی یک‌ساله‌ و بودجه‌ریزی خیلی مهم است. اینکه می‌بینید مثلا درآمدهایمان هزار میلیارد و هزینه‌هایمان هزارو 50 میلیارد تومان است، خب چه کار کنیم؟ این اشتباه است؛ چون معطوف به هدف است و به همان دلیل اسمش سازمان برنامه است، یعنی برنامه‌ای داشته باشیم و بر اساس آن بودجه‌ریزی کنیم. اینکه هدف 2050 را داشته باشیم، یعنی برگشتن از آینده به اکنون که خیلی کار مؤثری است. هر پنج‌سال یک بار برنامه پنج‌ساله و هر یک سال برنامه یک‌ساله دارید که بودجه‌ریزی است و به شما می‌گوید کجا می‌خواهید بروید. بنابراین نتیجه می‌گیرم اگر می‌خواهیم 2050 به جایی برسیم، باید امروز کار کنیم. اینکه من می‌گویم ما باید انجام دهیم، برخی فکر می‌کنند دولت است که مسئول است. برخی می‌گویند کارخانجات و شرکت‌های بزرگ اما به نظرم اینجا هسته مرکزی تمدن جدید خودش را نشان می‌دهد که آن هم فرد است. بیایید در ایران چند لحظه فکر کنیم که دولتی وجود ندارد، من باید چه کار کنم تا 2050 به جایی که می‌خواهم برسم. به چند نتیجه می‌رسیم؛ اول اینکه منابع انسانی کشور برای هر برنامه‌ریزی تا 2050 در دسترس است. برای مثال یک دانشجوی دانشگاه شریف برای یک کار برنامه‌نویسی می‌کند. وقتی نوشتن برنامه تمام می‌شود، ساعت چهار بعدازظهر است، اگر با اروپا یا آمریکا ارتباط داشته باشد و این برنامه را همان موقع برای بنگاهی در نیویورک بفرستد، آنجا ساعت هشت صبح است. پس تفاوت افق به ما این کمک را می‌کند که هشت‌ساعت و نیم زودتر به یک نتیجه برسیم. سال 2002 هند‌ی‌ها یک پیمان استراتژیک با ایالات متحده بستند. این پیمان بعد از آن بود که سال 1998 هندی‌ها بعد از آزمایش اولین سلاح هسته‌ای خود تحریم شدند ولی برای خودشان چشم‌اندازی قرار دادند. یک برنامه نوشته شد که می‌خواهیم بر مزیت‌های هند تکیه کنیم. یکی از مزیت‌هایش نیروی انسانی و دیگری مهاجران بودند. مهاجران یک مزیت هستند نه نکته منفی. سوم اینکه تغییر افق را در نظر گرفتند و الان می‌شود گفت تقریبا در هیچ لابراتواری در ایالات متحده نمی‌بینید چند هندی نقش مؤثر نداشته باشند. اگر مؤثر باشند، خب برای کشورشان هم مؤثر هستند. هند برای تدبیر امور هندی‌های خارج از هندوستان، یک وزارتخانه دارد. پس نیروی انسانی به من این خوش‌بینی را می‌دهد که تا 2050 چه کنیم. نکته دوم این موضوع است که الان جا افتاده که دولت هر‌چه کوچک‌تر شود، بهتر است. زمانی مدعی بودیم باید عدالت را اجرا کنیم؛ بنابراین همه چیز باید دست دولت باشد. الان اگر در شهری سیل بیاید، وزیر نیرو می‌گوید من کاری کردم که یک‌ساعته همه برق‌ها دوباره وصل شدند. این از لحاظ عدالت خوب است. در توفان کاترینا سال ۲۰۰۵، سدهایی که در برابر پیشروی آب اقیانوس زده بودند و شهر نیورالئان را در کنارش ساختند، شکست و خانه‌های زیادی ویران شد. برخی خانه‌ها در آنجا هنوز برق ندارند، چون شرکت برق خصوصی است و در قراردادش نوشته تعمیرات را زمانی که بتوانم و فرصت داشته باشم، انجام می‌دهم. به نظر شما در ایران می‌شود به کسی گفت نوبت برق تو نرسیده؟ دلیلش این است که دولت فربه است و تصدی‌گری دارد. نکته سوم اینکه به نظر می‌رسد نیاز به مدیریت داریم. منظور من از مدیریت آن فردی است که در یک بنگاه‌ یا سازمان مورد رجوع بقیه است و بر ذهن و فکر همکارانش تأثیر دارد، در‌حالی‌که لزوما از رؤسا یا مدیران بالای سازمان نیست. نیاز به این‌گونه افراد داریم که به ما بگویند این‌قدر ریخت‌و‌پاش، این‌همه رفاه کاذب، لازم نیست. بهتر است دوباره فکر کنیم که زندگی‌کردن چطوری بهتر است. کرونا تا حد زیادی این را به ذهن ما آورد که چطور باید زندگی کرد که محیط زیست کمتر آلوده شود. نکته آخر اینکه درمورد ایران و آینده ایران من معتقدم که باید به اکتشاف و توسعه انرژی‌های فسیلی اولویت دهیم.

منظورتان از اولویت‌دادن چیست؟ می‌دانیم انرژی‌های فسیلی همیشگی نیستند و این برای کشور نگران‌کننده است و این سؤال وجود دارد که جهان چقدر به انرژی‌ای که داریم نیازمند است؟

ملکی: زمانی وقتی در منزل زباله جمع می‌شد، همه کناره‌گیری می‌کردند و زود زباله را بیرون از خانه می‌بردند. بعد یک عده به ما گفتند این زباله‌ها طلاست، چرا طلا را دور می‌ریزید. الان ذهن من و شما کاملا آماده است که واقعا زباله‌ها طلاست.

صالحی: حتی یک‌سری کشورها زباله وارد می‌کنند.

ملکی: نفت، گاز و انرژی‌های فسیلی هم این‌طور است؛ هم بدبو است و هم شکل خوبی ندارد، ولی به نظرم این نفت و گاز است که ایران را دوباره درست می‌کند. «ماهی از سر گنده گردد، نِی ز دم». خداوند به کشورمان این لطف را داشته است؛ در‌حالی‌که یک درصد مساحت خشکی‌های دنیا و یک درصد جمعیت دنیا را دارد،‌ 11 درصد منابع نفتی ثابت‌شده دنیا را در اختیار دارد و 17 درصد از ذخایر گازی جهان را. خیلی ناشکری است که بگوییم اگر اینها نبود ما ژاپن بودیم. نه ما ژاپن نبودیم، شاید آفریقای مرکزی بودیم. به نظر می‌رسد این منابع که زیر زمین هست، ارزش ذاتی ندارند مگر اینکه به توسعه تبدیل شوند. الان زیر بندر‌لنگه منابع عظیم گاز و نفت است. بندر‌لنگه هنوز لوله‌کشی گاز نشده و در حال انجام است. پس به چه دردشان می‌خورد؟ هنر تکنوکرات و توسعه‌گر این است چیزی را که زیر زمین است، به توسعه تبدیل کند؛ مثل نروژ یا قطر. تردیدی نیست که باید به سمت انرژی‌های پاک برویم و این کار را می‌کنیم، اما این به معنای رهاکردن انرژی‌های فسیلی نیست. منابع مالی لازم را از آن انرژی‌های تجدیدناپذیر باید دربیاوریم و روی انرژی‌های پاک سرمایه‌گذاری کنیم. یا روی گذار انرژی که در ایران خیلی خوب جا نیفتاده، بررسی کنیم. یک اشتباهمان این است که الان تقریبا کارهای تحقیقاتی همه دانشگاه‌ها روی مواردی است که جنبه کتابخانه‌ای دارد. الان باید دنبال این باشیم که چگونه منابع حوزه‌های یادآوران و آزادگان را به پول تبدیل کنیم. منابع زیادی در شمال کشور دست‌نخورده است.

آقای دکتر صالحی شما درباره انرژی‌های نو و تجدیدپذیر توضیح دهید. الان در این حوزه در کجا هستیم؟ چه پتانسیلی داریم و در افق 2050 در این زمینه کجا خواهیم بود؟

صالحی: هر کشوری می‌تواند برای خودش سبد انرژی تعریف کند. ایران از انرژی‌های فسیلی درخور توجهی برخوردار است، اما کشوری مثل ژاپن، انرژی فسیلی ندارد و می‌خواهد سبد انرژی که منابع مختلف انرژی را در بر می‌گیرد، بررسی کند و ببیند از کدام انرژی چقدر بگیرد به نفعش است. طبیعی است که هر فعالیتی را بر اساس حداقل مصرف انرژی برنامه‌ریزی کنیم.

برخلاف اینکه در ایران مردم تصور می‌کنند چون در کشورمان منابع فسیلی زیادی داریم پس نباید از نظر انرژی با مضیقه‌ای روبه‌رو شویم.

صالحی: خب این اشتباه است. به انرژی باید به چشم یک سرمایه نگاه کرد. سرمایه‌ای است که بی‌انتها نیست و بالاخره یک روز تمام می‌شود. پس سرمایه‌ای که هست را باید با عقلانیت استفاده کنیم. برمی‌گردیم به سبد انرژی. می‌خواهیم ببینیم این انرژی فسیلی را به برق تبدیل کنیم یا گاز را برای استفاده به منازل مردم بفرستیم یا به ارزش‌افزوده تبدیل کنیم. کسی ممکن است بگوید بهتر است گاز را به جای اینکه به منازل ببرید، به برق تبدیل کنید و مثلا پخت‌و‌پز را با برق انجام دهید؛ کاری که در آمریکا می‌کنند. یا گاز را به‌عنوان سرمایه بفروشید؛ الان هم قیمتش عجیب در حال بالارفتن است. نمی‌توانیم به‌راحتی بگوییم چون نفت و گاز داریم برق را صرفا از نفت و گاز بگیریم؛ کما‌‌اینکه آمریکایی‌ها بعد از انقلاب به ما این ‌را می‌گفتند. زمان ریاست مرحوم دکتر ابتهاج در سازمان برنامه و بودجه سفارش یک پژوهش به شرکتی به نام SRI داده شد که برنامه پیشرفت اجتماعی اقتصادی کشور در 20 سال آینده ایران را تدوین کند؛ اینکه کشور از نظر صنعتی، اجتماعی و اقتصادی چه چشم‌اندازی داشته باشد و نقشه راه چه باشد. طبق آن بررسی، آمریکایی‌ها قبل از انقلاب سبد انرژی‌ای برایمان تعیین کرده بودند با این شرح که بهتر است 20 هزار مگاوات برق از نیروگاه هسته‌ای در سبد انرژی داشته باشیم. آن زمان، ایران پر از نفت و گاز بود. چرا آمریکا آن زمان می‌گفت نیروگاه برق هسته‌ای داشته باشید؟ توجیه آنها این بود که هر نیروگاه هزار مگاواتی، معادل 11 تا 12 میلیون بشکه نفت سالانه صرفه‌جویی می‌کند؛ یعنی اگر بخواهید هزار مگاوات برق تولید کنید، باید حدود 12 میلیون معادل بشکه نفت استفاده کنید، حالا می‌تواند گازوئیل، مازوت یا گاز باشد. اگر این هزار مگاوات انرژی هسته‌ای باشد به 12 میلیون بشکه نفت نیاز نیست، فقط با دو کامیون سوختش حمل می‌شود. وزن سوخت سالانه آن حدود 28 تن است.

ملکی: نفت هزینه‌های کربن هم دارد.

صالحی: 12 میلیون بشکه نفت، معادل هفت میلیون تن گازهای آلاینده منتشر می‌کند. اگر هسته‌ای باشد، هفت میلیون تن گاز آلاینده منتشر نمی‌شود. آمریکایی‌ها در سال 1973 توصیه کرده بودند باید 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای ‌داشته باشیم که اگر این‌طور می‌شد، 140 میلیون تن آلاینده به هوای کشور اضافه نمی‌شد، 240 میلیون بشکه صرفه‌جویی نفت داشتیم و می‌توانستیم نفت را بفروشیم. اینها حساب‌وکتاب‌های شایان توجهی است و بی‌‌جهت به دنبال انرژی هسته‌ای نرفته بودند. البته بعد از انقلاب آمریکا می‌گوید شما که نفت و گاز دارید، چرا دنبال انرژی هسته‌ای هستید. در سبد انرژی باید ملاحظات اقتصادی در نظر گرفته شود که بگوییم چقدر از سبد هسته‌ای، چه میزان سوخت فسیلی یا انرژی‌های تجدیدپذیر مثل انرژی خورشیدی و باد. درصد اینها را باید متخصصان تعیین کنند، همین‌طوری نمی‌توانیم بگوییم همه‌ سبد را به انرژی خورشیدی تخصیص دهیم یا باد. ضمن اینکه روی انرژی خورشیدی و باد حرف کم نیست؛ یعنی تصوری که در عامه مردم هست، این است که یک انرژی پاک و بی‌دردسر است که درست نیست. باد که همیشه نیست. برای تولید‌کردن هزار مگاوات انرژی خورشیدی باید یک بیابان را سولارسل بگذارید. سولارسل‌ها را در نهایت باید کجا دفن کرد؟ در واقع می‌خواهم بگویم به این آسانی که در افکار عمومی مردم هست، نیست. پس سبد انرژی هر کشور را باید با مطالعه تعیین کنیم و از منابع فسیلی‌مان باید با عقلانیت استفاده کنیم. ببینیم می‌توانیم آنها را به ارزش‌افزوده تبدیل کنیم یا نه؛ یعنی به جای اینکه یک بشکه نفت را 90 دلار بفروشیم، آیا می‌توانیم هر بشکه را با تبدیل به فراورده‌های دیگر با ارزش‌افزوده به قیمت 900 دلار بفروشیم. بالاخره درباره انرژی جایگزین سوخت فسیلی باید یک جمع‌بندی در کشور وجود داشته باشد. به نظر شما بهترین جایگزین، انرژی هسته‌ای است؟

صالحی: این گفته به مطالعه نیاز دارد. انرژی هسته‌ای هم مشکلاتی دارد. اینکه مثلا بعدها سوخت هسته‌ای قرار است کجا و چطور دفن شود. اما مسیری که الان دنیا پیش گرفته، به این سمت است؛‌ حتی اروپا به سمت انرژی هسته‌ای می‌رود. با اینکه احزاب سبز اروپا به‌خصوص در آلمان خیلی ضدهسته‌ای بودند و با اینکه آلمان آخرین نیروگاه‌هایش را هم کنار گذاشت، اما کشورهای دیگر اروپایی به‌شدت به سمت انرژی هسته‌ای می‌روند؛ ازجمله فرانسه، انگلیس، سوئد و... . بگذریم از اینکه چین با چه حجمی سراغ انرژی هسته‌ای می‌رود و به تنهایی تقریبا به اندازه کل دنیا، نیروگاه هسته‌ای اضافه می‌کند. یا آمریکایی‌ها الان روی نیروگاه‌های هسته‌ای کوچک خیلی کار می‌کنند؛ مثل نیروگاه‌هایی که به دوردست می‌برند که سال‌ها برق آنجا را بدون دردسر تأمین کند. بنابراین انرژی هسته‌ای جایگزین مهمی تلقی می‌شود؛ چون نمی‌توانیم انرژی در حجم وسیع تولید کنیم، آن‌هم در یک محوطه نسبتا معقول، انرژی هسته‌ای می‌تواند این کار را بکند. الان در اروپا منظره توربین‌های بادی کمی توی ذوق می‌زند. مثلا در آلمان و اتریش توربین‌های بادی عظیم برخی دشت‌ها را پوشانده‌اند و روی جریان طبیعی باد اثر گذاشته‌اند. به هر حال درباره انرژی‌های پاک که می‌خواهیم هم به‌صرفه باشد، هم زیبایی بصری داشته باشد و هم هوا را آلوده نکند، انرژی هسته‌ای مشکلاتش کمترین است. انبوه انرژی را در جای کوچک برای شما تأمین می‌کند. البته مشکلات خاص خودش را هم دارد که صاحب‌نظران در حال حل‌کردنش هستند تا بحث پسماند سوخت‌های مصرفی هسته‌ای هم به نوعی مدیریت شود. در مجموع می‌توانم بگویم هسته‌ای یک انتخاب درست برای کشور ماست؛ کمااینکه SRI سال 1973 گفته بود ایران در 20 سال بهتر است 20 هزار مگاوات داشته باشد. SRI طوری مطالعه نمی‌کند که اعتبار علمی‌اش زیر سؤال برود.

شما درباره مزیت‌های انرژی هسته‌ای صحبت کردید. الان چندین سال است به خاطر انرژی هسته‌ای، ایران هزینه‌های گزاف سیاسی متحمل می‌شود. نمی‌توان کتمان کرد که بخش بزرگی از تحریم‌ها نیز به خاطر مسائل هسته‌ای بوده. سؤال من این است که چه زمانی می‌توانیم بحث هسته‌ای را از مسئله به انتفاع عمومی تبدیل کنیم؟

صالحی: سؤال خوبی پرسیدید که در افکار عمومی هم مطرح می‌شود. انقلاب ما سال 57 رخ داد. تا سال 70 که بحث هسته‌ای مطرح شد، حدود 13 سال فاصله است. در این بازه زمانی کاری جدی از لحاظ انرژی هسته‌ای انجام نمی‌دادیم و نیروگاه بوشهر هم که آلمانی‌ها می‌ساختند، نیمه‌کاره مانده بود. اما چرا بعد از انقلاب با آمریکا و غرب مشکل داشتیم؟ اوایل دهه 60 بنده مسئول دانشگاه شریف بودم که آن زمان اصلا موضوعی به نام هسته‌ای نبود. برای آزمایشگاه‌های دانشگاه‌ صنعتی شریف که می‌خواستیم تجهیزات بخریم، می‌گفتند شما تحریم هستید. پس دلیل فشارهای آنها به ما بحث هسته‌ای نیست. موضوع هسته‌ای بهانه است. مخالفت آنها با ما انقلاب اسلامی بود. از منظر غرب، انقلاب اسلامی پیامی به دنیا داد که به نظم جهانی خدشه وارد می‌کند که از دیدگاه آنها خطرناک بود.

شما معتقد نیستید ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در تهران از نظر جامعه جهانی، این مسئله را پررنگ کرد؟

صالحی: قبول دارم که این اتفاق باعث شد مسائل پررنگ شود. همان زمان که سفارت را گرفتند، با مرحوم دکتر عباسپور که هم‌دانشگاهی بودیم، به سفارت رفتیم. چند نفر از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف و امیرکبیر هم بودند. گفتیم سفارت را که گرفتید، افراد را رها کنید، بروند. ناگفته نماند سفارت آمریکا واقعا لانه جاسوسی بود. هرکس بگوید این‌طور نیست، به نظرم واقعا بی‌انصافی کرده است؛ یعنی به‌شدت کار می‌کردند که از درون بتوانند توطئه کنند. مثل مصر که مردمش قیام کردند، اما چون رهبری‌ای نداشتند که قیام را راهبری کند، توانستند انقلاب مصر را از درون به انحراف ببرند و مُرسی را هم به زندان انداختند و همه چیز تمام شد. چه‌بسا انقلاب ما به آن سمت می‌رفت. توطئه خارجی، پیچیده بود. حالا شاید بگویید آمریکا چرا می‌خواست توطئه کند؟ به هر حال انقلابی در ایران اتفاق افتاده بود و به قول معروف «پیشگیری بهتر از درمان است». ایران برای آمریکا در جنگ جهانی دوم پل پیروزی بوده. جایگاه ژئوپلیتیک ایران از ترکیه مهم‌تر است. شاید باور نکنید که ایران برای غرب مهم‌تر از ترکیه است. بنابراین آمریکا می‌خواست ایران از مدار سیاسی‌اش خارج نشود؛ چون از منظر خودش ابزاری برای برقراری نظم جهانی بود؛ همان‌طور که در جنگ جهانی دوم پل پیروزی شد. بنابراین وقتی انقلاب شد، چون از ماهیت این انقلاب باخبر نبودند و نمی‌دانستند چه اتفاقی خواهد افتاد، تصمیم گرفتند در نطفه خفه‌اش کنند و در حال توطئه‌چینی بودند. اما اینکه گروگان‌گیری سفارت 444 روز طول کشید، قطعا آثار سلبی گذاشت که مسئله دیگری است. بحث این است که اگر می‌دانستید سفارت توطئه‌چینی می‌کند، می‌توانستید در چارچوب پروتکل‌های سیاسی بگویید سفارت را تعطیل کنند نه اینکه سفارت تسخیر شود.

بحث هسته‌ای ما چه زمانی می‌تواند به انتفاع برای مردم تبدیل شود و آیا هزینه‌ای که تا به حال پرداخته‌ایم به سبد منفعت می‌رسد؟

صالحی: هسته‌ای بهانه بود و اگر آن نبود قطعا بهانه دیگری برای ایران جور می‌کردند؛ مثل تروریسم، دموکراسی و حقوق بشر. اتفاقا بهانه هسته‌ای خوب است. اگر حقوق بشر را بهانه قرار می‌دادند، چون یک امر فلسفی است نه دودوتا چهارتا، شما می‌گویید من به اعدام اعتقاد دارم و آنها می‌گویند اعتقاد نداریم و تا ابدالدهر هم بحث کنید به توافق نمی‌رسید. اما در هسته‌ای می‌توان با محاسبه دودوتا چهارتا، جلوی این ادعا که شما می‌خواهید بمب بسازید، ایستاد.

ملکی: به نظرم دو، سه نکته در این زمینه مهم است. اول در بحث انرژی فسیلی، امیدوارم یک روز نفت و گاز کشور از سیطره وزارت نفت و برق کشور از سیطره وزارت نیرو خارج شود. همه می‌دانیم سیاست‌گذاری وظیفه دولت است، اما تصدی‌گری دولت از لحاظ اقتصادی ضررهای جبران‌ناپذیری به کشور می‌زند، همچنین از لحاظ سیاسی و روانی. مثلا الان من اگر بخواهم بنزین را از پالایشگاه باکو خریداری و بیاورم و توزیع کنم، دولت می‌گوید کار خوبی است. اگر بگویم قیمت را خودم تعیین کنم، دولت قبول نمی‌کند. در مورد گازوئیل که اصلا عجیب است. الان گازوئیل 300 تومان است؛ چون شدت حرارتی گازوئیل از بنزین بیشتر است و در همه جای دنیا یک لیتر گازوئیل گران‌تر از بنزین است، چون شما با یک لیتر گازوئیل مسافت بیشتری نسبت به بنزین می‌توانید طی کنید. حتی من از پالایشگاه آبادان به قیمت آزاد بنزین را می‌خرم و می‌خواهم به دربندسر در شمال تهران ببرم، باز هم اجازه نمی‌دهند قیمت را خودم تعیین کنم؛ در‌حالی‌که این خیلی راحت بود که بگوییم قیمت بنزین هر جایی یا آزاد باشد یا حداقل شورای شهر تعیین کند. کجای دنیا این‌طور است که من برای رفتن به اسکی برای هر لیتر بنزین هزارو 500 تومان بدهم و کسی که آبادان است برای کار تولیدی هم هزارو 500 تومان بدهد. خب من باید پول بیشتری پرداخت کنم. در برق هم دولت از خصوصی‌ها می‌خرد و به یک‌دهم قیمت به مردم می‌دهد؛ برای اینکه منِ میوه‌فروش چراغ‌هایم را زیادتر کنم و سود بیشتری داشته باشم. در خیابان‌های تهران اکثریت مغازه‌ها بخاری در پیاده‌رو نصب کرده‌اند که حرارت را به عابر می‌تاباند تا غذایش را بخورد و بعد دی‌اکسید‌کربن را که یکی از گازهای گلخانه‌ای است، تولید کند.

نکته دوم اینکه غرب با ما روراست نیست. البته به این معنی نیست که ما اشتباه نکرده‌ایم. غرب کاری می‌کند که گذار انرژی که خیلی پرهزینه است، توسط کشورهای د‌رحال‌توسعه انجام شود؛ مثل امارات عربی متحده که الان هزینه‌های زیادی می‌دهد؛ آیرنا (آژانس بین‌المللی انرژی‌های تجدیدپذیر) و شهر با کربن صفر مصدر آنجاست. کشورهای دیگر خیلی سرمایه‌گذاری کرده‌اند و به ما می‌گوید شما هم این کار را بکنید. بعد می‌گوید ببینید چقد کربن برای یک بشکه نفت یا یک مترمکعب گاز تولید می‌شود. انرژی هسته‌ای را هم تا همین چند وقت قبل می‌گفتند از انرژی‌های تجدیدناپذیر است. در صندوق بین‌المللی پول، سرمایه‌گذاری روی انرژی‌های فسیلی ممنوع است. چندی پیش در کمیسیون اروپا در استراسبورگ تصویب کردند دو حامل انرژی گاز و هسته‌ای، انرژی‌های سبز هستند و می‌توان سرمایه به آن اختصاص داد. این کار را می‌کنند چون می‌خواهند از یک طرف نقش سیاست‌گذاری را داشته باشند تا ما به سمت انرژی‌های جدید برویم و دانشجویانمان تحقیق کنند. یادتان هست که در انگلیس چند ماه قبل چه بحران بزرگی از لحاظ عرضه انرژی داشتند که با انرژی‌های فسیلی حل کردند. نصف تولید انرژی الکتریکی آلمان از انرژی‌های پاک است. همه می‌گویند چه خوب، اما نمی‌گویند نصف دیگر از زغال‌سنگ است؛ چون می‌خواهند نفت و گاز ایران را به صورت مداوم محدود کنند و اجازه توسعه ندهند. ما الان سال‌هاست دنبال این هستیم که یک نفر در حوزه‌های نفتی دریای خزر سرمایه‌گذاری کند. در حوزه‌های خشکی خیلی امکانات داریم. حرف من این است که سیاست‌گذاری روی انرژی کشور اصلا کم‌ارزش‌تر از سیاست خارجی یا مسائل امنیتی کشور نیست. سال‌های اول یادم هست قراردادی که با یک کشور می‌بستیم، یک سال باید پشت در دولت و مجلس می‌ماندیم تا تصویب شود. در بازنگری قانون اساسی این مشکل اصلاح شد. شورای عالی امنیت ملی در یک ساعت می‌تواند تصمیم بگیرد که ما با این کشور وارد معامله شویم، صلح یا جنگ کنیم و خیلی به نفع سیاست خارجی شد. در زمینه انرژی هم ایران باید این کار را بکند. همان‌طور که اکبرآقا اعتماد و ابوالحسن ابتهاج گفتند، باید همان فرمان می‌رفتیم. انرژی هسته‌ای یک حامل انرژی است. حامل‌های انرژی دیگر نفت، گاز، بنزین، الکتریسیته است. به نظرم ما راه درستی را رفتیم و می‌توانستیم به نتیجه برسیم، اما چند اتفاق افتاد. اول اینکه جهان بی‌خود به ایران حساس شد و می‌خواستند ما را به خاطر اتفاقات دیگری تنبیه کنند؛ وگرنه این‌طور نبود که ایران از ابتدا کار اشتباهی کرده باشد.

اما زمانی که ایران از لحاظ مسئله هسته‌ای به سیبل تبدیل می‌شود، بازه زمانی‌ای است که بیشترین سیاست گشودگی نسبت به جهان را در دوران آقای خاتمی شروع کرده؛ یعنی بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها. پس چرا این اتفاقات افتاد؟

ملکی: روابط بین‌الملل با نظریه آشوبناکی و هرج‌ومرج بهتر درک می‌شود. اینکه بگویید دنیای گل و بلبلی داریم، اصلا قابل تصور نیست. دوم اینکه هرچه به یکی از بلوک‌های قدرت نزدیک باشید، دلیل نمی‌شود که مشکل نداشته باشید. خاطرات شاه را که بخوانید کاملا معلوم است به قدری به بی‌بی‌سی حساس است که حد ندارد. حالا ما هم حساسیم. پس بی‌بی‌سی این وسط چه‌کاره است. یا در کنفرانس سران کشورهای عضو اوپک در 1976 دوحه، شاه اصرار می‌کرد قیمت نفت باید بالا برود، چون سیستمی که در داخل درست کرده بودند، آقای عبدالمجید مجیدی و بقیه گفته بودند آن‌قدر پول در اقتصاد نریز که شاه گفته بود شما نمی‌فهمید و همه‌شان ساکت شدند. او مایل بود قیمت نفت همان‌طور که از 1973 بالا رفته بود، ادامه داشته باشد و آن مصاحبه‌ها را کرد که قیمت نفت باید بالا برود. به واشنگتن رفت، با نیکسون، فورد، سایمون و وزیر خارجه آقای کیسینجر صحبت کرد و آنها می‌گفتند این کار خلاف منافع ماست و شاه قبول نمی‌کرد؛ چون فکر می‌کرد وقتی قیمت نفت بالا برود، می‌تواند بر ایران و دنیا مسلط‌تر باشد. خانم فرح پهلوی می‌گفت هر جای دنیا یک گروه هنری بود، پول می‌دادیم و به ایران دعوت می‌کردیم و چقدر نقاشی خریدند و زیرساخت‌های هنری خلق کردند. آمریکا دو، سه بار به شاه گفت تو باید قبول کنی قیمت نفت ثابت بماند، در اوپک آن‌قدر به سمت تندروها یا به‌اصطلاح بازها (عراق، لیبی و الجزایر) نرو. شاه حرف آمریکا را گوش نکرد. آمریکایی‌ها با عربستان صحبت کردند و پنهانی ظرفیت تولید نفت عربستان را اضافه کردند و به کسی هم نگفتند. این کار یکی از سری‌‌ترین مسائل آن زمان بود. دو میلیون بشکه در روز به ظرفیت عربستان اضافه کردند. شاه در دوحه گفت قیمت نفت باید بالا برود. آقای زکی یمانی گفت نظر ما ثابت‌ماندن قیمت نفت (14 دلار) است. شاه قبول نکرد و گفت ما تولیدمان را کم می‌کنیم. او هم گفت ما تولیدمان را اضافه می‌کنیم و این کار را کردند. قیمت نفت بالا که نرفت هیچ، حتی پایین آمد و نظام سلطنتی در ایران سقوط کرد. یکی از دلایل انقلاب اسلامی ایران، قیمت نفت است. توجه به انرژی اتمی در ایران در پس از انقلاب در دوره آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی شروع شده و در دوره جناب آقای خاتمی ادامه یافت. آقای خاتمی رؤسای دانشگاه‌ها را دعوت کرد و فعالیت‌های ایران را اعلام کرد. البته یکی از شیطنت‌های منافقین هم بود. نکته دوم اینکه به نظرم می‌رسد ما در دام این قضیه افتادیم که انرژی هسته‌ای یعنی غرور و همه چیز ما؛ در‌حالی‌که انرژی هسته‌ای هم مثل بقیه حامل‌های انرژی مثلا گاز طبیعی است. انرژی هسته‌ای را به‌شدت وصل کردیم به منافع ملی.

ملکی: ما شکست نخوردیم؛ اما حس می‌کنم ایران هنوز حرف‌هایی را که البته درست است، می‌زند و خیلی انتقاد دارم به برخی از دوستان دولت آقای روحانی که چرا با مذاکرات فعلی مخالفت می‌کنند. حالا چه فرقی دارد به زبان فارسی یا انگلیسی مذاکره کنند. کمااینکه وقتی شما به فارسی صحبت می‌کنید، زمان ترجمه مترجم، فرصتی دارید که به صحبت‌های بعدی فکر کنید. تاریخ نشان داده بهترین استادان زبان ما به زبان فرانسه، مثلا دکتر عزالدین کاظمی در قضیه 1975 معاهده هم‌جواری ایران و عراق به فارسی صحبت کرده‌اند و زمان استراحت با سعدون حمادی به فرانسه صحبت کرده؛ چون با هم هم‌کلاس بودند. در مذاکرات مربوط به اجرای قطع‌نامه 598 شورای امنیت برای پایان‌دادن به جنگ عراق علیه ایران هم ما به فارسی صحبت می‌کردیم. دکتر ولایتی رئیس هیئت مذاکره‌کننده بودند و طارق عزیز به عربی صحبت می‌کرد. آقای دبیرکل و همکارانش به انگلیسی.

اما چرا الان در جایگاهی هستیم که مردم احساس رهاشدگی از سوی دولت دارند. مردم احساس می‌کنند کسانی که قرار است حق‌شان را بگیرند و نماینده آنها هستند، متوجه مشکل‌شان نیستند. مردم می‌گویند نمی‌دانید تحریم‌ها چه بر سر ما آورده. چرا این پاره‌شدن و گسست را در جامعه شاهد هستیم. دکتر صالحی شما از طبقه متوسط صحبت کردید. اتفاقاتی که در 10 سال گذشته رخ داده، منجر به کوچک‌شدن، بی‌صدا‌شدن و از‌بین‌رفتن طبقه متوسط شده و فاصله طبقاتی بزرگی را ایجاد کرده است. این وضعیت شما را نگران می‌کند؟

صالحی: 43 سال از انقلاب گذشته. کسی مدعی نیست انقلاب در این مدت تمام تصمیمات و رویکردهایش دقیق و بدون عیب و نقص بوده. اتفاقا یکی از مزیت‌های این انقلاب این است که اصلاح‌پذیر است و روی اشتباهاتش اصرار نمی‌کند. اگر جایی اشتباهی را ببیند خودش را اصلاح می‌کند و این نقطه امیدی برای انقلاب است؛ چون اگر اصلاح‌پذیر نبودیم، به سمت بن‌بست می‌رفتیم. در 43 سال قبل فراوان اشتباه و افت‌و‌خیز داشتیم؛ اما در مجموع حرکت‌مان رو به جلو بوده؛ یعنی برایند این بردارها مثبت بوده، در غیر‌این‌صورت، الان اینجا نبودیم. عراق زمانی که به ایران حمله کرد، درآمد سرانه‌اش بیش از ما بود؛ چون صدور نفت ما مختل شده بود و عراق همچنان می‌تاخت. الان برق و گاز عراق را ما تأمین می‌کنیم. این قدرت را ملت به وجود آورد. حسن بارز انقلاب این است که اصلاح‌پذیر است. گروهی که الان مذاکره می‌کنند، عزیزانی بودند که قبلا مخالف برجام بودند؛ ولی نباید فراموش کرد که همه ‌ما درون یک کشتی هستیم. بخش چشمگیری از اتفاقاتی هم که در کشور رخ داده، طبیعی است. در همه جای دنیا که مردم‌سالاری هست، این اتفاقات هست. البته ایراد بجایی که ما به خودمان می‌گیریم، این است که می‌گوییم با دنیا یک فرقی داریم. شهید مدرس می‌گفت سیاست ما عین دیانت ماست؛ یعنی نباید دروغ بگوییم، شارلاتان و چاپلوس نباشیم، تهمت نزنیم و بداخلاقی نکنیم؛ اما تیزهوشی و فطانت هست. در معرکه سیاسی که در داخل هست، آیا واقعا اخلاق سیاسی را رعایت کرده‌ایم؟ بنده می‌گویم نه. ببینید چقدر با بی‌ادبی و بداخلاقی صحبت می‌کنیم. اگر عنوان انقلاب ما اسلامی نبود، اشکالی نداشت. در آمریکا ببینید بایدن و ترامپ با هم چطور صحبت می‌کنند. ما شیوه آنها را در بستر اسلامی در اینجا پیاده می‌کنیم و این تناقض است. بنده اگر با شما از نظر سیاسی مخالف هستم و اگر سیاست من عین دیانتم است، مخالفتم باید از اصول اخلاقی پیروی کند و خودم را به هر تهمت‌زدنی و دروغ‌گفتنی برای گرفتن قدرت مجاز ندانم. برخی فکر می‌کنند من در قدرت باشم، بقیه کارها درست می‌شود؛ اما قبول کنیم که همه در یک کشتی هستیم و در هر شرایطی باید دست در دست هم داشته باشیم.

نکته دیگر این است که برجام متعلق به گروهی نبود که گروه دیگری به آن بتازند. این توافق متعلق به همه مردم است.

صالحی: متأسفانه برجام به یک امر سیاسی تبدیل شد. کسانی که در برجام مذاکره می‌کردند، اگر از آنها راجع به برجام سؤال می‌کردند، باید تعریف می‌کردند. مثلا بنده به‌عنوان مذاکره‌کننده نمی‌‌توانم بگویم برجام بد بود. باید بگویم برجام را قبول دارم، در بحث فنی هر سؤالی باشد جواب می‌دهم. کما‌اینکه آقایان می‌گفتند هسته‌ای نابود شد و فاتحه‌اش خوانده شد. الان الحمدلله این همه بحث بر دستاوردهای هسته‌ای بعد از برجام در مذاکرات جاری مطرح است؛ بنابراین در این مذاکره نه‌فقط اینکه صنعت هسته‌ای حفظ شد؛ بلکه توسعه چند‌برابری نیز یافت. این امر به لطف خدا تبدیل به ابزار قوی چانه‌زنی برای مذاکره‌کنندگان‌مان شده است. اشکالاتی اگر در مدیریت کشور هست، ناشی از عملکرد خودمان است و نباید به پای انقلاب بگذاریم. برای مثال یک ا‌نقلابی‌نما حرف نامربوطی می‌زند و مردم می‌گویند این اسلام است یا اینکه تا زمانی که به دنبال قدرت هستیم، به صورت یک کنشگر سیاسی بی‌پروا عمل می‌کنیم. فقط توصیه می‌کنم از حالا به بعد در شأن و واژگان صفت اسلامی جلو برویم.

جناب ملکی شما نسبت به مهاجرت تصویر خوبی دارید. در صحبت‌های‌تان هم از اهمیت نیروی انسانی که سازنده آینده است، صحبت کردید. در‌حال‌حاضر موج گسترده مهاجرت را شاهد هستیم که ایران را مناسب آینده‌شان نمی‌بینند. با این وضعیت چه کسی قرار است آینده را بسازد؟

ملکی: این بحث کمی اغراق شده. در برخی از شبکه‌های اجتماعی خواندم که 90 درصد فارغ‌التحصیلان شریف از کشور خارج می‌شوند. در‌حالی‌که طبق آخرین آمار هیئت‌رئیسه دانشگاه میزان مهاجرت 18 درصد است. این میزان برای تحصیلات عالی در جایی خارج از کشور متعارف است و خیلی از آنها هم برگشته‌اند. دو نکته هست. اول اینکه بپذیریم تعداد ایرانیانی که در خارج از کشور به مناصب بالایی رسیده‌اند؛ مثلا استاد دانشگاه یا رئیس هیئت‌مدیره شرکت‌های برتر دنیا شده‌اند، تعدادشان نسبت به جمعیت ایرانیان خارج از کشور بیشتر است از تعداد کسانی که اینجا منصب دارند، نسبت به جمعیت ایران. درواقع در خارج از ایران از هر هزار نفر یک نفر جایگاه بالایی دارد. مزیت ایرانی‌ها در خارج از ایران این است که کارهای سطح پایین انجام نمی‌دهند. من تنها یک بار در بوستون یک راننده تاکسی ایرانی دیدم. بعد از آن هر ایرانی که دیدم یا استاد دانشگاه بود یا شرکت خوبی داشت یا کارآفرین بود. بعد از زلزله کالیفرنیا یکی از همکلاسی‌های من که از استنفورد دکترای عمران داشت، اکثر مقاوم‌سازی‌های ساختمان‌های این ایالت را توسط شرکتش انجام داد. می‌خواهم به این نتیجه برسم که در داخل تعداد مناصب مناسبی که برای اینها داریم، زیاد نیست. فرض کنید کل استادان دانشگاه شریف چهارصد و خرد‌ه‌ای است. در‌حالی‌که ما خیلی زیاد متقاضی داریم و هرکس ریاضی خوانده، می‌خواهد بیاید به جمع استادان شریف بپیوندد که امکان ندارد؛ اما او می‌تواند در سنگاپور یا استرالیا عضو هیئت علمی شود. نکته دوم اینکه مثلا درمورد استخدام در دانشگاه‌ها، مسیر خیلی سختی داریم که حدود دو سال طول می‌کشد که این مدت خیلی زیاد است. بعد که استخدام می‌شوند، حقوق استادیار پایه یک، باورنکردنی است. همه این مشکلات به اقتصاد مربوط است. این کشور باید راه بیفتد. وقتی اقتصاد باز شود و دولت تصدی‌گری زیادش را کنار بگذارد، همه چیز راحت می‌شود. حوزه‌ای که بیشتر از همه می‌تواند ایران با آن در منطقه آسیای غربی نفوذ کرده و پول دربیاورد، همین آموزش عالی است. باور نمی‌کنید چقدر ظرفیت برای جذب دانشجو از عراق، افغانستان و جمهوری آذربایجان هست. ما قوانین و قواعد بیش از اندازه‌ای داریم. باید به سمت مقررات‌زدایی در همه بخش‌ها برویم. در ثبت‌نام و ثبت شرکت، گرفتن دانشجوی خارجی و مسائل مربوط به حامل‌های انرژی. اگر اقتصاد درست باشد، این‌گونه مهاجران با تعریفی که من عرض کردم، به کشور برمی‌گردند؛ چون اینجا زندگی کرده‌اند. زمانی که خارج از ایران باشید، بسیاری چیزها به شما حس نوستالژیک می‌دهد؛ مثل همین شنیدن صدای اذان یا حتی خوردن یک فال گردو در سر پل تجریش. عرضم این است که دو حالت متصور است یا اینها برمی‌گردند یا برنمی‌گردند. خب برنگردند. بازرگانی به نام شیخ احمد قمی در تایلند بوده. مسلمان‌، بودایی و... سر قبرش می‌روند و دعا می‌کنند. اینها بازرگانان ایرانی بودند. در زنگبار و شیلی هم بازرگانانی بودند. اگر الان آمار تجارت ایران با دیگر کشورها را بررسی کنیم، شاید ما در رده‌های پایین جدول جهانی تجارت باشیم، درحالی‌که در تاریخ هفت‌هزار‌ساله ما، مهم‌ترین مزیت ایرانی‌ها تجارت بوده است. این کشور با وضعیت ژئوپلیتیکی‌اش، جایگاهش در دنیا و مردمش برای تجارت و بازرگانی زاییده شده‌اند. در چند شهر اندونزی، در ابتدای شهرهای آن نام بندر وجود دارد. مثل بندر سری بگوان. یعنی واژه بند بخشی از نام شهر است؛ یعنی اسلام توسط ایرانی‌ها و از طریق تجارت به آسیای شرقی رسیده است. از این موارد خیلی داریم که نشان می‌دهد مردم ما باید دوباره به تجارت روی بیاورند. قبل از انقلاب صد نفر تاجر داشتیم که چادر مشکی وارد می‌کردند. نمی‌دانم چرا بعد از انقلاب این اجازه را ندادیم و چند نفر کارمند در مرکز تهیه و توزیع منسوجات گذاشتیم که نمی‌توانستند کار تجار را انجام دهند. کار اصلی این کشور تجارت است و اگر اجازه تجارت بدهیم می‌تواند نقش خودش را در آینده پیدا کند.

صالحی: مهاجرت نخبگان اگر از حد نرمال فراتر برود، باید به‌عنوان مسئله به آن پرداخته شود؛ اما اگر در حد نرمال باشد، طبیعی است. راجیو گاندی زمانی که به استرالیا رفته بود، هندی‌های مقیم استرالیا در فرودگاه به استقبالش رفته بودند. خبرنگار می‌پرسد ناراحت نیستید که این‌همه هندی تحصیل‌کرده کشورشان را ترک کرده‌اند؟ گفت من به اینها به‌عنوان اندوخته‌های فکری‌مان در استرالیا فکر می‌کنم که هر وقت بخواهیم برمی‌گردند و به ما کمک می‌کنند. اگر این‌طور نگاه کنید مهاجرت ایرانیان هم می‌تواند سرمایه‌ای برای کشور باشد. الان که تدریس‌ها مجازی شده، می‌شود با این افراد از خارج از کشور هم همکاری کرد. اگر به کشور دیگری رفتند، به‌عنوان سرمایه‌های‌مان در آن کشورها در نظر بگیریم و روابط‌شان را با ایران برقرار کنیم. زمانی که معاون وزارت علوم بودم، در دهه 70 طرح استاد معین را پیشنهاد و اجرا کردیم و گفتیم ایرانی‌ای که در خارج از کشور مشغول فعالیت علمی است، می‌تواند در یک توافق طرفینی هر سال مدتی در ایران باشد و از حقوق و مزایای خاص استخدامی هم بهره‌مند شود. دوم اینکه پذیرش خارجی داشته باشیم. پس اروپا و آمریکا که صدها هزار مهاجر می‌پذیرند، اشتباه می‌کنند؟ اگر استاد خوب مالزیایی یا عراقی و... باشد و بخواهد به ایران بیاید، به آنها اجازه ‌دهیم. باید این راه را باز کنیم. در نهایت اینکه قرن 21 دوره فناوری کوانتومی، هوش مصنوعی و محیط زیست خواهد بود و اگر غفلت کنیم، باخته‌ایم.

منبع: روزنامه شرق