وقایع 1401 از نگاه عباس عبدی، غلامرضا کاشی و جبار رحمانی

به گزارش شبکه شرق، وقتی درباره دنیای مدرن و تغییر نسل‌ها صحبت می‌کنیم، دقیقا منظورمان چیست؟ دنیای مدرن با شتاب روزافزونی در‌حال تغییر و پیشرفت است. حالا نسل‌ها تغییر کرده و با نسلی مواجه هستیم که خواهان تصمیم‌گیری برای سرنوشت‌شان هستند. درست یک سال گذشته به بهانه جان باختن یک جوان ایرانی، جرقه شعله عمیق‌ترین اعتراضات فرهنگی اجتماعی در ایران خورده شد. ما با جریانی مواجه بودیم که اولین و مرکزی‌ترین هسته آن، نوجوانان و جوانان بودند؛ اعتراضاتی آزادی‌خواهانه، آزادی‌بیان، سبک زندگی، سرنوشت و به تعبیری آزادی برای تغییر دنیای اطراف. هر چه بیشتر می‌گذرد، اهمیت تغذیه ذهن نسل جدید بیشتر خودنمایی می‌کند. بحث اینکه حاکمیت برای این متاع ذهنی چه کرده را نمی‌توان پیش کشید؛ چراکه هنوز هم سیستم آموزشی از این نسل، تقلید و اطاعت طلب می‌کند. در این میان مدرسه تخصصی علوم انسانی شرف‌الدین نشستی سه جلسه‌ای برای بررسی سه مفهوم سرگردانی، بیگانگی و دیگری با حضور جبار رحمانی، استادیار انسانی‌شناسی فرهنگی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی، محمدجواد کاشی، هیات‌علمی علوم‌سیاسی دانشگاه علامه و عباس عبدی، روزنامه‌نگار پژوهشگر و فعال سیاسی برگزار کرد. سه‌گانه انسان ایرانی پس از پاییز سال 1401. محتوای این نشست از این حیث حائز اهمیت است که به زبان نوجوان دغدغه‌مند، درباره مهم‌ترین مسائل روز اجتماع سخن گفته شده است. هر یک از سخنرانان با ایده خاص خود دیدگاه خود را شرح داده و جلسات به‌صورت پرسش و پاسخ دوجانبه ادامه پیدا کرد. در فضایی که دانش‌آموز را با غول کنکور و امتحانات غل و زنجیر کرده و کمتر به قوه تصمیم‌‌گیر و آزادی‌خواه او در نظام آموزشی اهمیت می‌دهند، حالا ما با سلسله جلساتی به‌عنوان عصر علوم انسانی مواجهیم. در ادامه مشروحی از محتوای جلسات را می‌خوانید. 

جامعه ایرانی تغییرات زیادی کرده است

گزیده‌ای از متن سخنرانی جبار رحمانی، استادیار انسانی‌شناسی فرهنگی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی، جامعه‌شناس در رابطه با سرگردانی

همه ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به‌نظر می‌رسد تغییرات مهمی در آن رخ داده و حالا نمود بیرونی آن بیشتر شده است. من فکر می‌کنم بخشی از این ایده سرگردانی به‌دلیل این شتاب بالای تغییرات است. اما این تغییرات لزوما تمامش برای این چند سال نیست. مثلا این اتفاقی که شما در یک سال گذشته دیدید، اتفاقی نیست که فکر کنید یک‌روزه رخ داده باشد، اتفاقی است که حداقل در این کشور بیش از 140 سال و شاید بیشتر برای آن می‌جنگند. عقب‌تر برویم به‌عنوان یک پدیده فراگیر جمعی، از جنبش مشروطه می‌توان رد مساله زنان در ایران را دید. بخشی از آن ریشه عمیق دارد اما اتفاقی که الان رخ داده و آشفتگی را به‌وجود آورده، مواجهه ما با دنیای مدرن است. در جهان‌بینی سنتی ایران آدم‌ها برابر نیستند یا نابرابری جنسیتی داریم یا نابرابری مذهبی، یا نابرابری سلسله‌مراتبی و... . می‌بیند که ما با سیستم‌های اجتماعی سر و کله می‌زدیم که نابرابری سر چیزهای متعددی مانند دین، ثروت، جنسیت و... وجود داشته است. جامعه ایران 120 سال گذشته به‌سمت حل آن رفته است. اینکه چیزی بگذاریم که ابتدا همه در مواجهه با آن برابر باشند و بعد آنکه چیزی باشد که کارآمد باشد. به‌هرحال کشور یک نظمی پیدا کند که آدم‌ها نتوانند به‌راحتی همدیگر را غارت کنند. مهم‌ترین مساله ایرانی‌ها این است که می‌خواهند مدرن باشند. آدم‌ها به‌دنبال این بودند که خودشان تصمیم‌گیر باشند. آن چیزی که شما پارسال دیدید، پارسال رخ نداده بود، قبلا در اندرونی‌ها رخ داده بود و پارسال در عرصه اجتماعی خودش را نشان داد. ما دو جریان در ایران داریم، آنچه در زندگی‌ها جریان دارد و آنچه که قدرت رسمی می‌خواهد آن را طی کند. آن به سمتی می‌رود و این هم به سمتی دیگر و ‌جاهایی اینها با هم تعارض پیدا می‌‌کنند. در این تغییر منابع اصلی قدرت سنتی تضعیف شده است. نکته اصلی من این است که در این نقطه با سرگردانی موافق نیستم. جامعه ایرانی سال‌هاست آدم‌هایی را تربیت کرده که می‌خواهند خودشان انتخاب کنند، حتی غلط. البته پس از انتخاب تضمینی نیست که انتخاب درستی باشد اما شما قدرت انتخاب و حق انتخاب را برای خودتان مشروع دانسته و حق طبیعی خودتان می‌دانید. به تعبیری بخشی از این سرگردانی ناشی از تغییر بزرگی است که در جامعه ایرانی رخ داده و بخشی از آن هم ناشی از رنج انتخاب بوده و در واقع انتخاب همواره با مسئولیت همراه است. 

این اتفاقی که شما به آن سرگردانی می‌گویید برای قدرت انتخاب و تصمیم‌گیری است که انسان‌ها خواستند، اینکه از پیش سرنوشت‌شان معلوم نشود. طرف دیگر سرگردانی اتفاقا حق انتخاب است. شما آزادی عمل پیدا کردید اما چالشی که شما را آزار می‌دهد این است که هنوز جامعه خیلی جاها این اجازه را به شما نمی‌دهد که اگر انتخاب کردید و شایستگی داشتید حتما به آن برسید. یعنی آنجایی که از دست شما خارج می‌شود، هنوز ساختارهای نابرابر و ساختارهای غیرعقلانی عمل می‌کند. این آن چیزی است که حالا حال همه را بد می‌کند، یعنی شما اعتماد و اطمینانی به نهادهای بیرونی ندارید. ما یک درکی از وضعیت بیرونی جامعه ایرانی داریم که دائما سیاه و تلخ است. می‌خواهم بگویم با این تصویری از جامعه ایرانی که اینجا جای زندگی کردن نیست نباید خیلی همراه بود. واقعا جامعه و فرهنگ ایران به‌شدت مستعد توسعه یافتن است. مهم‌ترین چیزی که حال مردم را بد می‌کند، منشأ آن نهاد فرهنگ و جامعه نیست. فکر می‌کنم بخشی از آن سرگردانی ناشی از یک پتانسیل تاریخی است که ما پیدا کردیم و می‌توانیم انتخاب کنیم و ناشی از یک فشاری است که هنوز ساختار مدیریتی بر ما تحمیل می‌کند و به ما اجازه انتخاب نمی‌دهد. من اسمش را می‌گذارم تنگنای زندگی در ایران. یعنی شما می‌توانید زندگی بهتری در ایران داشته باشید اما به شما اجازه داده نمی‌شود. این تعارض آزار دهنده است. تمام جنبش‌ها در ایران حول محور همین تعارضات است. 

دلیل تنگنای زندگی می‌تواند این باشد که غرب با جدا کردن کلیسا و دین از سیاست روند خوبی را در پیش گرفت و از طرفی ما برای معنا بخشی به دین در جامعه نیاز داریم، آیا می‌توان گفت که این تفاوت تاثیری روی تنگنای زندگی ما دارد؟ 

یک نکته درباره غرب وجود دارد. ما همیشه می‌گوییم غرب دین را از سیاست را جدا کرد. به تعبیری درست است اما به تعبیری هم جدا نکرده است. شما در آلمان می‌بینید بزرگ‌ترین کارفرمای اقتصادی، کلیساست. در آلمان باید مالیات کلیسا دهید. در آلمان که به اداره مالیات بروید باید نامه بنویسید که من مسیحی نیستم تا آن مالیات از شما گرفته نشود وگرنه مالیات کلیسا به‌طور خودکار از شما گرفته می‌شود. غرب کلیسا را حذف نکرد بلکه کلیسا را مهار کرد و عقلانی کرد. اینکه کلیسا هرکاری می‌کند باید جامعه را توجیه کند، اینکه چون کلیساست نمی‌تواند تصمیم بگیرد. باید عقلانی تصمیم بگیرد. نوسازی یا مدرنیته یک قاعده ساده دارد که مدیریت زندگی در مفهوم کلان آن به‌طور خاص باید عقلانی باشد. حالا ارزش‌های بنیادی جامعه هر چه باشد، باید عقلانی باشد. نمی‌شود هیچ‌ کسی پاسخگو نباشد. دین در ساحت زندگی آدم‌ها در اروپا هنوز کارکرد خودش را دارد ولی اینکه این دین به‌عنوان نهاد دین و افرادی که خودشان را متولی آن می‌دانند تعیین‌کننده جامعه نیستند. هر کسی بخواهد چیزی را در جامعه تعیین کند، باید عقلانی برخورد کرده و مسئول کارش باشد. یعنی اگر خطا کرد، آن آدم توبیخ می‌شود. عقلانی‌سازی غربی این است. یعنی اینکه قواعد غیرشخصی هستند. قواعد که غیرشخصی شود آنجا دیگر هر کسی از آن تخطی کرد، می‌توانید جلویش را بگیرید. 

شما گفتید در ایران 2 وجه خیلی مهم وجود دارد، یکی عدالت‌طلبی  و دومی هم مواجهه با مدرنیته، سوال من این است که ما در عدالت‌طلبی‌مان هم ریشه‌هایی از سنت دینی داریم. طبق نظر شما با مدرنیته دچار تعارضی نیست؟ 

بگذارید من برداشت شما را اصلاح کنم. من درباره جنبش‌های ایرانی حرف زدم، مشروطه و اینها عموما ارزش‌هایشان مدرن بوده مانند رفع تبعیض، برابری، حاکمیت قانون و... درست است سویه عدالت‌طلبی جنبش‌های ایران با سویه بخشی از جنبش‌های مدرن اسلامی همخوان است اما به‌هرحال عدالت اسلامی به شما اجازه دادن یک‌سری حقوق به اقلیت‌های دینی را نمی‌دهد. شما با بودایی‌ها می‌خواهید چه‌کار کنید؟ طبق قانون اساسی اینها حتی حق حضور ندارند. به‌هر‌حال عدالت اسلامی هم برای خودش یک حد یقفی دارد. ‌جایی شما را متوقف می‌کند و یک‌سری آدم از آن بیرون می‌افتند. به همین خاطر شما می‌توانید بگویید جنبش‌های عدالتخواهی دینی هستند اما یک نمونه وسیع‌تری وجود دارد، نمونه عرفی‌تری که تو می‌گویی همه آدم‌ها حق حضور دارند مگر اینکه خط قرمزهای عامی را رد کنند، مثلا به ضرر جامعه باشند. ولی عدالت اسلامی با همه احترامی که برایش قائلم، یک‌جایی حد یقف دارد. تو نمی‌توانی یک‌جوری تعریف کنی که در قانون اساسی این کشور اقلیت بودایی بیایند و حقوق قانونی داشته باشند. عدالت اسلامی در یک جامعه متکثر نمی‌تواند یک چتر واحدی را باز کند. مساله اصلی این است آنچه نیروی محرک جنبش‌ها در ایران است، شیفت کردن از جهان‌بینی سنتی به جهان‌بینی جدید است. یادتان باشد یک زمانی خیلی جهان‌بینی سنتی طرفدار داشت. سال 1357 تا 68 که شما متولد نشدید اتفاق مهمی بود. آنقدر تعیین‌کننده بود که دیدن شما هم متاثر بود. یعنی شاید طنز باشد اما آدم‌ها در دهه 60 در ماه، عکس امام می‌دیدند. اما آدم‌ها می‌دیدند و اگر نمی‌دیدند بر حلال‌زادگی خودشان شک می‌کردند. آنقدر این ایدئولوژی می‌توانست قدرتمند باشد که بینایی شما تحت تاثیر آن قرار گیرد ولی این جهان‌بینی اگر بیایی بیرون و به‌سمت جهان‌بینی‌های مدرن شده و عقلانی‌تر بروی، این اتفاقی است که واقعا صد‌و‌خرده‌ای سال برای آن می‌جنگیم و در این 50 سال هم تمام هزینه‌های آن را دادیم. یعنی جامعه ایران هزینه‌ای ندارد که نداده باشد. یعنی برای اینکه این بها را بدهد، بهترین بچه‌های ایران در دهه 60 نزدیک به سیصد‌و‌خرده‌ای هزارتا شهید دادیم، شما زندگی‌نامه اینها را بررسی کنید، همه‌شان نخبه‌های ما بودند. اینها را دادیم، جانباز دادیم، یک‌سری نخبه‌ها را در گروه مقابل اعدام کردیم. تمام جامعه نخبه‌های خودش و سرمایه‌های خودش را داده تا این ایدئولوژی‌های سنتی را آزمون کند. حالا به همین‌ خاطر شما شیفت می‌کنید، شماها دیگر امر و نهی کسی را نمی‌پذیرید. شماها احتمالا تفاوت‌ها را خیلی بهتر از دهه 60 می‌پذیرید در آن دوران بچه‌ای که تفاوت داشت واقعا طرد می‌شد، پدر بچه‌اش را تحویل می‌داد و اعدام می‌کردند، چون به ایدئولوژی دیگری پایبند بود. شما‌ها اهل گفت‌وگو هستید و معیارهایتان فراگیر است و اینها در این دستاورد حاصل شده. این ساده هم نبوده، کلی نسل سوخته تا شما به اینجا رسیدید. 

در‌حال‌حاضر شما جامعه ایرانی و ارزش‌های آن را کمرنگ‌تر می‌بینید؟

وقتی می‌گوییم ارزش‌ها، باید ببینیم کدام ارزش‌ها مدنظر است؟ من فکر نمی‌کنم  اگر رفیق‌تان به شما نارو بزند، معترض نشوید یا اگر کسی به امانت شما خیانت کند، معترض نمی‌شوید؟ ارزش‌ها، آیین‌ها و نهادهایی که به قدرت پیوند خوردند، اعتبارش در میان ایرانیان مخدوش است. به همین خاطر دیدید مذهبی‌ها در خیلی از مجالس مذهبی‌شان تاکید می‌کنند که ما دین‌مان دین جمهوری اسلامی نیست. تاکید می‌کنند ما از قبل دیندار بودیم. لذا آن چیزی که شما می‌گویید ارزش‌ها، این ارزش‌ها افول پیدا کرده و اعتماد جامعه به آن کم شده است وگرنه من فکر نمی‌کنم شما آدم‌های اهل دروغ و دغل و اهل خیانت باشید. آدم‌ها اینها را ارزش نمی‌دانند. می‌دانند دروغ می‌گویند. این فساد است. ما می‌دانیم که انسان‌ها فساد دارند. ارزش‌ها ضعیف نشده، اتفاقا در میان شما نسبت به نسل قبل، ارزش‌های مدرن بیشتر وجود دارد. من مخالف این هستم که نسل جدید نسل بی‌هویتی است. نسل جدید اتفاقا به‌شدت معقولند، واقع‌گرا هستند، روی زمینند، زندگی را می‌فهمند، زرنگی‌های خودشان را دارند اما قابل گفت‌وگو و واضح هستند. شما مستند مشق شب را ببینید. درباره دانش‌آموزان در دهه 60 است. وحشتناک بود، مجبور بودی دائما دروغ بگویی، من فکر نمی‌کنم شما خیلی درگیر لو رفتن رازهایتان باشید. آن زمان این‌طور بود. لذا ارزش‌ها اگر افول پیدا کردند، ارزش‌ها و آرمان‌هایی است که مرتبط با حکومت است. 

ارزش خانواده در جهان مدرن خیلی کمتر شده، مثلا احترام به خانواده کم شده، دیگر آنها اولویت نیستند، به‌نظر شما دلیل آن چیست؟ 

یک بخشی‌ از آن حاصل تغییر است. شما وقتی ساختار اقتدار ذهنی‌تان را عوض کردید، بخشی از آن تبعیت از اقتدار است. یعنی من در خانواده سنتی 50 سال پیش همه‌جوره در اختیار خانواده بودم، علقه‌ای، عاطفی، اقتصادی و... در نسبت به آن تعریف می‌شدم. روابط قدرت و اعمال نفوذ کم شده و حالا آزادی عمل بیشتری دارید. شما دنبال ساخت زندگی خودتان هستید. حقوق بیشتری از خانواده گرفتید و دیگر تبعیت گذشته را نیز ندارید. خانواده‌ها دیگر آن میزان اقتدار را ندارند.

برای رفع بیگانگی باید دنیای آشنا بسازیم

گزیده‌ای از متن سخنرانی محمدجواد کاشی، هیات‌علمی علوم‌سیاسی دانشگاه علامه در رابطه با بیگانگی

می‌توانم بگویم بیگانگی در ادبیات علوم انسانی، قدیمی‌تر از علوم انسانی به معنای مدرن آن، بیگانگی مفهومی در ادبیات مسیحی است. در آیین مسیحیت بیگانگی یعنی بیگانگی من از سرشت خودم آنچنان که خداوند تقدیر کرده است. ما در ادبیات دینی خودمان هم داریم که اگر تو خدا را فراموش کنی، خدا هم تو را فراموش می‌کند یا بر عکس. درستش هم عکسش است. اگر خدا را فراموش کنی، خودت را هم فراموش خواهی کرد. بیگانگی یکجور بیگانگی از خداوند است. فراموشی این است که خالقی بوده که تو را خلق کرده و در این دنیا برای رسالتی آمدی. کسی که نمی‌داند این عالم برای چه خلق شده، بیگانه است و برای اینکه از این غربت بیرون بیاید باید هدایت شود. این معنای اولیه‌ بیگانگی است. پیامد سیاسی‌‌اش هم لابد این است که یکی باید دست تو را بگیرد و هدایتت کند و معمولا این‌طور است که این هدایت به‌گونه‌ای راه به نهاد روحانیت و کلیسا یا راه به حکومت و دولتمرد می‌برد. معنای دوم در فلسفه مدرن و به‌خصوص با هگل وارد ادبیات فلسفی شده است و به‌خصوص در ایده مارکس، مارکس جوان تداوم پیدا کرد و در ادبیات نومارکسیست‌های اروپایی در قرن بیستم، فوق‌العاده مفهوم بیگانگی استفاده شد و ادبیات بسیار مفصلی این مفهوم ایجاد کرد. خب در ادبیات چپ که ریشه در هگل دارد _که شباهتی هم به ادبیات دینی دارد اما دنیوی شده است_ ما آدم‌ها ذاتی داریم. ما بر حسب ذات و سرشت‌مان عاقلیم، خرد داریم، آزادیم، آگاهیم، مستقلیم، خودبسنده و توانمندیم. می‌توانیم راجع به سرنوشت‌مان تصمیم بگیریم و امثالهم. اما مناسباتی وجود دارد که آن مناسبات مانع از این می‌شود که ما تابع ذات‌مان عمل کنیم. جامعه سرمایه‌داری مناسباتی را بر عالم حاکم کرده که می‌بینیم بشر دیگر آزاد نیست. بی‌عقل است. برده است. خود را اسیر مناسبات روزمره می‌داند. به‌خصوص در ادبیات بعد از فاشیسم در آلمان، ایتالیا و اسپانیا. یعنی یک دفعه ما دیدیم که این انسان مدرن قرن بیستمی آزاد عاقل، مثل گوسفند توده‌های وسیعی شدند و دنبال هیتلر راه افتادند. خشن شدند و آنچه که در این انسان نمی‌بینی، عقل، مدارا، آزادی و قدرت تصمیم‌گیری برای خویشتن است. انسان مدرنی که دکارت، کانت و امثالهم می‌گفتند که عاقل است، آزاد است، چرا این‌طور شد؟ بیگانگی. اینجا بیگانگی خیلی کمک می‌کرد برای فهم انسان که از ذات خودش دور افتاده بود. مناسبات سرمایه‌داری، مصرف، کالایی شدن همه‌چیز، فقدان ارزش بنیادی در عالم، همه و همه باعث شد انسان‌ها در این عالم از خودشان بیگانه شوند. اینها دیگر انسان نیستند. اینها از جوهر انسانی خودشان دور شدند. تجلی سیاسی این، ظهور فلسفه‌های سیاسی رادیکال بود. به‌عنوان راه‌حل باید بنیاد نظام سرمایه‌داری افول کند. باید متحد شد و آن طبقه‌ای که بیشتر از همه می‌تواند انسان را از خودبیگانگی‌اش رها کند، طبقه کارگر است. یعنی آن طبقاتی که کمتر از همه از منافع جامعه سرمایه‌داری بهره می‌برند و حتی در آن متضرر می‌شوند. طبقه کارگر می‌تواند بشر را از بیگانگی نجات بدهد. بنابراین انقلابات پرولتاریا و سوسیالیستی می‌توانند بشر را از بیگانگی نجات دهند. تنها به بهای یک انقلاب عظیم این بیگانگی رفع می‌شود. منم می‌خواهم بر همین الگو تاکید کنم. اولین معنا صبغه دینی داشت، دومی صبغه فلسفی داشت و این سومی جنسش جامعه‌شناختی-روانشناختی است. این بیگانگی به این معناست که مثلا شما در خانواده همه‌چیز برایتان آشناست. اگر پدر شما تصمیم بگیرد امسال یکدفعه رنگ در خانه را تغییر بدهد، چه‌بسا شما واکنش نشان می‌دهید. عادت کردید. واکنش مثبت یا منفی. بیاییم در مقابل بیگانگی مفهوم آشنایی را تعریف کنیم. در محیط خانه، رنگ‌ها، اشیاء، فرم‌ها، عادات و... با الگویی طراحی شدند که برای شما آشناست. اگر همه این الگوها تغییر کند، شما چه حسی خواهید داشت؟ آرامش شما به هم می‌ریزد. مدرنیته معروف است به بی‌خانمان کردن آدم‌ها. 

شرایط امروز ما یک شرایط ویژه است. حالا من مختصاتش را می‌گویم. بیگانگی فقط رابطه شما را با دیگران مختل نمی‌کند، رابطه‌تان را با خودتان هم مختل می‌کند و شما با خودتان هم بیگانه می‌شوید. فضای بیگانه شما را چنان چند چهره می‌کند که خودتان هم نمی‌دانید که کی هستید. آرامش ندارید. دچار اضطراب می‌شوید. بنابراین حس بیگانگی فورا نیاز به آشناسازی دارد. تو برای رفع بیگانگی باید یک جهان آشنا بسازی و اسمش را بگذاری جهان مشترک ساختن. ما در این دنیا دائما به دنبال این هستیم که از حدت بیگانگی بکاهیم. 

این سرچشمه ظهور ایدئولوژی‌های رادیکال بود، اعم از ایدئولوژی‌های چپ و... ازجمله اسلام‌گرایی. اینکه ما مدرنیته را جمع کنیم و به سمت فضای آشنایی پیش برویم سودای دوست داشتنی‌ای است اما من می‌گویم اگر بخواهیم به سمت آن برویم، همینی هم که داریم از دست می‌دهیم. شتاب تغییر و گستره ارتباطات بیگانه‌ساز است. تو نمی‌توانی آن را تبدیل به فضای تماما آشنا کنی. بیگانگی طبیعت مناسبات دنیای من است. تو باید به امکان‌های عملی رفع بیگانگی که در قلمرو‌های خرد ممکن است و در قلمرو‌های کلان امکان‌پذیر نیست بپردازی. فقط باید در فضاهای کلان این امکان خرد را از بین نبری. سیاست در ایران با مصادره امکان‌های آشناسازی در قلمرو‌های کوچک به قلمروهای بزرگ آشناسازی را تخریب می‌کند و بیگانگی را تعمیق می‌کند. ما حالا یک بیگانگی سیاسی داریم. تا به الان بیگانگی دینی، فلسفی، روانشناختی‌اش را بحث کردم. یک تمی هم به نام بیگانگی سیاسی داریم. یعنی اینکه من آدم احساس کنم در سرنوشت خودم نقش ندارم. برای من تصمیم می‌گیرند و من نمی‌توانم کاری بکنم. شکل آرمانی این است که ما فکر کنیم می‌توانیم اوضاع را تغییر دهیم و در سرنوشت خودمان تاثیر داشته باشیم. شکل دوم این است که اوضاع آن‌طور که می‌خواهم نیست اما اگر من اعتراض کنم، از طریق اعمال فشار می‌توانم اوضاع را عوض کنم. شکل سوم این است که اوضاع خوب نیست. هرچقدر هم که بخواهم اعتراض کنم، زورم نمی‌رسد. بیگانگی سیاسی برای این سومی است. این شکل آخر شکل خطرناکی است؛ چراکه باعث می‌شود این افراد بگویند خدا کند همه‌چیز ویران شود. این احساس روانشناختی مخرب است. خرد سیاسی از دست می‌رود. اگر مردم خیال کنند زورشان نمی‌رسد، این وضعیت خطرناکی است. دو کار باید کرد. یکی که به این مردمی که دچار حس خفقان ناشی از این بیگانگی سیاسی هستند، بگویید صبور باشید، اوضاع دگرگون خواهد شد. به آن حاکمان بگوییم که این راهش نیست. نمایشی هم که شده، میدانی برای مردم باز کن که حس کنند اراده‌شان را می‌توانند اعمال کنند وگرنه شرایط خطرناکی است. جمعیت بیگانه‌شده سرشت انسانی خودش را از دست می‌دهد و تبدیل به گوگرد متراکم شده می‌شود. آنها دیگر منطقی نمی‌شناسند. من به بالادستی می‌گویم که این‌طور نمی‌شود که انتخاباتی برگزار کنی که مردم در آن از خود سهمی نبینند، اعتراض کنند هم بی‌نتیجه باشد. کاش یکبار هم این مردم اعتراض کنند، بگویید مردم بودند و حرف‌شان را گوش کنید. نمی‌شود که هر وقت اعتراض شد، بگوییم بیگانگان بودند. بگذارید مردم یک جا هم حس کنند که با زور و فشار می‌توان تا حدی جلو رفت. بالادستی هم می‌گوید اگر این را گوش کنیم باید باقی‌اش را هم گوش کنیم. من معتقدم شرایط موجود دائما به سمت تشدید بیگانگی سیاسی می‌رود. همه‌چیز به‌هم می‌ریزد. من آنقدر هم بدبین نیستم و حس می‌کنم جمهوری اسلامی هم جاهایی بازی را عوض می‌کند. مجموعا رژیم هوشیاری بوده. معتقدم مردم راهش را پیدا می‌کنند و امیدوارم بازی به شکل مدنی‌تر ادامه پیدا کند. 

در جامعه‌ای که هر روز در حال تغییر است ما چطور می‌توانیم با این جهان به عادت برسیم، عادتی که بتوانیم از طریق آن از این بیگانگی خلاص شویم؟

ما داریم این کار را می‌کنیم. گاهی اوقات پیوند و سنگینی وظایف خانواده در این چهل، پنجاه سال خیلی زیاد شد. من وقتی همسن تو بودم، از 6 سالگی در کوچه‌ها بودم اما شما اکثرتان صبح تا شب در خانواده بودید. کوچه در این دوران مفهومی ندارد. کوچه‌های تهران به همان اندازه برای من محل آشنا بود که خانه بود. اما برای تو دیگر این‌طور نیست. شبکه دوستانت برایت جهان آشنا درست می‌کند. مفهوم عشق، یک مفهوم معنادار است. اما معنایی که امروز دارد را در گذشته نداشت. تو با عشق ورزیدن جهان گرمی درست می‌کنی که در مقابل سرمای زمان به تو احساس معنا می‌دهد. تو بزرگ‌تر می‌شوی. وارد حرفه‌ای می‌شوی. مثلا وارد گروه پزشکان می‌شوی. با پزشکان اخلاق پزشکی درست می‌کنید و هم‌سنخ می‌شوید. نسبتا با هم آشنا می‌شوید. هویت‌های محلی که حالا هم دچار مشکل شده برای ما نوعی عادت می‌سازند. ما در گذشته پیش از دنیای مدرن انگار سوار یک کشتی بزرگ بودیم که سال‌های سال در آن متولد شدیم و مردیم. آن کشتی بزرگ دیگر نیست و شده تخته‌پاره. مدرنیته همان کشتی شکسته بزرگ است. هر کسی بر یک تکه کوچک سوار است و در همان تکه کوچک برای خودش دنیاهای کوچک درست کرده است. آن دنیاهای کوچک، آن جهان مشترک کوچک، محمل‌های کوچکی هستند که تا حدی احساس بیگانگی ما را رفع می‌کنند. 

در شرایطی که انسان گرفتار مدرنیته شده و حالا روی تکه چوب‌هایی سوار شده است، بهتر نیست که این ساختار مدرنیته را برهم بزند؟ آیا در جهان چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ یعنی ما برگردیم به ایده قبل از مدرنیته؟ یعنی حالا در مواجهه با این مدرنیته چکار باید کرد؟ در مواجهه با این مدرنیته انسان چه باید کند؟ اگر این مدرنیته نباشد، به جای آن چی باشد؟ 

من عرض کردم شاه‌بیت ماجرا مفهوم تغییر است. تغییر همیشه بود اما شتاب اینچنین نداشت. شتاب تغییر در دنیای مدرن مناسبات عادت شده را دائما می‌شکند و ما آنچه را که به آن عادت کرده بودیم را دائما از دست می‌دهیم. بیگانگی به این معنا تعریف شده است و تو روابط آشنایت را با امور، دائما از دست می‌دهی. مثلا زنان در جامعه قدیم می‌دانستند که 15 سال‌شان که شد ازدواج می‌کنند، کارشان هم بچه‌داری است، اما دختران امروز دیگر خط تعریفی ندارد. یعنی می‌روند دانشگاه درس می‌خوانند، بعد تصمیم می‌گیرند که چه کنند. می‌تواند دنبال فلان علایق خود برود، می‌تواند ازدواج کند، می‌تواند خارج برود. این اتفاق پیامدش و حاصلش آزادی است. دختر نسبت به دختر دنیای پیشین، قوی‌تر است، آزادتر است اما مضطرب‌تر و آشفته‌تر است. این دختر دیگر نمی‌داند کیست. این است یا آن، اما قبلا سنت‌های اجتماعی به او گفته بودند که کیست. 

شما گفتید انسان می‌تواند جامعه کوچک معنایی برای خودش بسازد و این حس را کمتر کند. اما اگر همین بیگانگی باعث شود این شخص چنان طرد شود که دیگر توانایی ساختن این جهان و دایره ارتباطی را نداشته باشد، باید چه کند؟ 

دنیای مدرن دنیای پرخطری است. آدم‌ها ممکن است در آن تلف شوند. همه نمی‌توانند مانند من جواد کاشی در خط زندگی کنند. من در خط زندگی کردم، درسم را خواندم، مدرکم را گرفتم، رفتم دانشگاه و... یک عده حتما خودتان دیدید و شما هم در این سنین این‌طور هستید که بدتان می‌آید که در نظم و انضباط زندگی کنید. بعضی‌ها اصلا قواعدی ندارند. شما دائما در حال تجربه کردن و مسابقه دادن هستید. برخی اصلا نمی‌توانند این را تحمل کنند، واکنش‌ها متفاوت است. برخی روان‌گسیخته می‌شوند، برخی منزوی می‌شوند و... می‌توان تلفات زندگی در جهان جدید را کم کرد اما نمی‌توان ریشه‌کن کرد. طبیعی این مناسبات است. اتفاقا یکی از دلایلی که این سوال که چه کار کنیم تا از شر این دنیای عجیب‌وغریب خلاص شویم، مطرح می‌شود. حالا توضیح می‌دهیم در ادامه که در ایران به چه صورت بود؟ روانشناسی و تراپیست و این بازی‌ها 15 سال است اتفاق افتاده. قبلا این بازی‌ها نبود. در دوره ما اگر یک نفر می‌گفت می‌خواهم بروم روانشناس، می‌گفتند دیوانه‌ای مگر؟ و الان افتخار شده که من با تراپیستم باید مشورت کنم. کار اشتباهی نیست. دارم دو دنیا را جلوی شما می‌گذارم. 

نیروی مدرنیته خیلی نیروی مخربی است و آیا در این شرایط می‌توان ارزش‌سازی کرد؟ به نظر من جامعه دچار نوعی بی‌هنجاری می‌شود. به نظر شما نقش سنت چیست؟ سوال دیگر این است که به نظر شما بیگانگی شرایط عادی‌ای است؟ 

حالا این آخری را بگویم. عادی نه، می‌توانم بگویم که واقعیت است. پاسخ فعلی من این است که تا حدی باید تمکین کرد. اگرچه واقعیت تلخی است تا حدی باید تمکین کرد؛ چراکه رفع‌شدنی نیست. یکی از مشخصات این وضعیت همین است که شما می‌فرمایید؛ ارزش‌ها استواری خودشان را از دست می‌دهند. ارزش‌ها ستون‌های بتنی قدیم نیستند. آیا جهان جدید ناتوان است از تولید ارزش‌های جدید؟ نه ناتوان نیست. ارزش‌های استوار بتنی نمی‌تواند ایجاد کند اما می‌تواند مفاهیمی تبیین کند، مانند همین مفهوم عشق و مسئولیت. جهان جدید امکان اینکه تو نسبت به دیگری احساس مسئولیت کنی بدون اینکه نسبتی داشته باشی را ایجاد کرد. ولی شکننده است. استواری ندارد. مدرنیته گاهی دست در کیسه سنت هم می‌کند. گاهی ارزش‌های سنت را درمی‌آورد و باز‌آفرینی می‌کند. 

رابطه انزوا و فضای مدرن به چه صورت است؟ 

انزوا یکی از واکنش‌های روانشناسانه است. در مقابل فضای بیگانه یعنی در مقابل فضایی که همه چیزش بیگانگی ایجاد می‌کند برخی  منزوی و گوشه‌گیر می‌شوند. از هرگونه ارتباط با دیگری پرهیز می‌کنند، یکی از واکنش‌هاست واقعا. هر طوری هم که عمل کنید، مناسبات این‌طور آدم‌ها را تولید می‌کنند. حالا اگر می‌خواستم وارد حوزه فلسفی شوم، فیلسوفش هم شوپنهاور را معرفی می‌کردم که می‌بینی همین‌جور نگاه را ترویج هم می‌کند و می‌گوید در جهان مدرن خیلی پایت را در میدان هم نگذار.

رسانه‌ها نقش بزرگی را در جهت‌دهی رفتار ما ایفا می‌کنند اما می‌خواهم بدانم این رسانه در بیگانگی ما چه نقشی داشت؟

رسانه هم شکل رابطه شما را تغییر داد، ارتباط شما تصویری شد و بعد آشنایی با کسانی ایجاد کرد که شما هیچ‌گاه آنها را نمی‌بینی. گستره دوستی را بیشتر کرده اما گرمای آن را کمتر کرده، می‌توان گفت کارکرد دوگانه‌ای داشته. گستره ارتباطی فرصت بزرگی است اما این دوستی آن دوستی عمیق نیست. پس همزمان هم بیگانگی ایجاد کرده و هم فرصت‌هایی برای آشنایی، اما جهان ماقبل خودش را ویران کرد. همان قدر که شهری شدن جهان آشنای روستا را به هم ریخت رسانه‌ای شدن هم جهان ماقبل خودش را ویران کرد.

رسانه‌های رسمی چه نقشی داشتند؟ 

رسانه ملی باید انعکاس یک ملت باشد اما رسانه‌های جمهوری اسلامی رسانه یک گروه مقبول است. به نظر من این شکل هم به بیگانه شدن ما اثر گذاشته است. شما فرض کن در جنبش پارسال، همان روز اول دو تا از اینهایی که کف خیابان بودند می‌آمدند حرف می‌زدند، درست و غلطش را بررسی می‌کردند و کسی که معترض است خودش را شب در تلویزیون ببیند به نظر من دنیای دیگری می‌شد اصلا و ما با هم رابطه‌های دیگری داشتیم.

انتظار اینکه بتوانیم رسانه‌های بی‌طرف داشته باشیم، انتظار درستی  است؟ وابستگی ایدئولوژی نداشتن رسانه‌ها ممکن است؟ 

اگر خیلی حداکثری بخواهیم در نظر بگریم بله، خیلی آرمانی است اما یک حدی هم باید قائل شد.

مساله ما غلبه روایت بر حقیقت است

گزیده‌ای از متن سخنرانی عباس عبدی، روزنامه‌نگار پژوهشگر و فعال پیرامون دیگری

در ایران دو دهه گذشته سطح تحصیلات بالا رفته و طبیعی است که کسی که مدرک ارشد یا دکترا می‌گیرد، انتظاراتش هم به نسبت کسی که با دیپلم یا زیردیپلم وارد زندگی شده است، بالا می‌رود. عامل مهم دیگر فضای مجازی و اینترنت است. این عامل توانسته واقعیت‌های کشورهای اطراف ایران را بازتاب دهد و این هم انتظارات ما را بحق بالا برده. ما جزء معدود جوامعی هستیم که تاریخ برای ما به‌روز است، یعنی دو هفته پیش باز سراغ بازخوانی 28 مرداد رفتند که 70 سال از آن گذشته است. آنچه در ایران رواج دارد روایت است، نه حقیقت. شما وقتی رسانه‌های رسمی را نگاه می‌کنید می‌گویند آن‌طور که می‌خواهید روایت کنید و این قسمت «آن‌طور که می‌خواهید» را معمولا نمی‌گویند اما می‌گویند آنچه حقیقت دارد روایت است و هیچ حقیقتی وجود ندارد، بنابراین ما هر طور می‌خواهیم روایت می‌کنیم؛ مثلا اعتراضات روی داده اما ما می‌گوییم اغتشاشات. طرف دیگر هم ممکن است جور دیگری روایت کند. هر دوی اینها فریب روایت خودشان را می‌خورند و این روایت‌ها چون متنوع هستند، هر کسی می‌آید یک روایت جدیدی از ماجرا ارائه می‌کند، درحالی‌که شما می‌دانید حقیقت این‌گونه نیست. آنچه خطرناک است، غلبه روایت بر حقیقت در رسانه است.

اما جامعه ایران جامعه‌ستیز است. بله، این وضعیت ستیز را تقویت می‌کند اما من معتقد نیستم که جامعه ایران جامعه‌ستیز است یا ستیزه‌گر است. بخشی از جامعه به دلیل همین وضعیتی که به وجود آمده ستیزه‌گر شده اما برداشت من از واقعیت که برخی از پیمایش‌ها هم آن را نشان می‌دهد، این است که بخش عمده‌ای از جامعه ایران یک صدای میانه‌ای که قوی باشد نمی‌شنوند وگرنه به آن لبیک داده و پاسخ مثبت می‌دهند. هنوز هم من فکر می‌کنم و اتفاقات سال گذشته هم این را نشان داد که مردم حاضر نیستند تا مرحله ستیز وارد شوند. این فقط ناشی از ترس نیست، ناشی از تجربه عمیقی است که جامعه ایران داشته است.

فرمودید تمدن‌سازی یعنی شیوه زندگی باید توسط اعضای جامعه انجام شود. اگر تمدن‌سازی نظارتی رویش نباشد و برمبنای دگرستیزی یا نژادپرستی باشد، در آن صورت دولت حق دخالت دارد؟

دولت حق دخالت به نمایندگی از مردم دارد، مثلا در جامعه ایران سقط جنین غیرقانونی است. فکر می‌کنم اگر از مردم هم سوال شود، اکثریت قاطع خواهان غیرقانونی‌شدن سقط جنین حداقل از چهار ماه به بعد باشند. این دولت نماینده این مردم باشد. اینکه سقط جنین را به لحاظ شرعی غیرقانونی اعلام کند، قابل قبول نیست، چون اگر شرعی وجود دارد، این شرع در ذهن مردم هم باید باشد، یعنی از طریق دیگری باید مردم ملتزم به آن باشند و از آن طریق بیایند منعکس کنند. اگر یک موضوعی مانند حجاب -با کم و زیادش کاری ندارم- به هر دلیلی مردم نپذیرند یعنی طرفدار حجاب هم باشند اما نپذیرند که حجاب غیرقانونی شود و جرم شناخته شود، دولت به صفت خودش حق ندارد این را جرم اعلام کند. دولت به نمایندگی از مردم این کار را می‌کند اما اشکال ماجرا اصلا جای دیگری است. اساسا بخشی از همه این موارد باید با نیروی مردم جلویش گرفته شود. هنگامی که دولت می‌آید و اینها را به جرم تبدیل می‌کند، نیروی مردم را می‌گیرد و کنار می‌گذارد و بار همه را روی نیروی انتظامی و دستگاه قضایی می‌گذارد و بنابراین ناتوان می‌شود. شما حتما خبر رئیس فدراسیون اسپانیا را پیگیری کردید. این آقا یک کاری کرده و شما می‌بینید بیش از اینکه اصلا دولتش و قانون بخواهد کاری کند و با او برخورد کند، افکار عمومی جامعه و مردم و زنان بودند که او را به چالش کشیدند و بیچاره‌اش کردند. شما اگر قرار باشد همه بار نظارت را روی دوش دولت بگذارید، عملا مردم را کنار می‌گذارید و دولت غیرممکن است بار نظارتی را بردارد. این معنی‌اش این نیست که دولت نظارت نکند. من شخصا طرفدار نظارت حکومت بر مطبوعات هستم اما به شرط اینکه نظارت به نمایندگی از مردم باشد، یعنی معلوم باشد قانون چیست و مردم بدانند چه چیزی باید باشد و این جرم است و یک نهاد مستقل هم بر آن نظارت کند، نه اینکه وزارت اطلاعات یا جای دیگر این کار را انجام دهد، بنابراین با نظارت مخالف نیستیم اما نظارت رسمی و غیررسمی لازم و ملزوم یکدیگر هستند. نباید نظارت غیررسمی را به نام نظارت رسمی حذف کرد وگرنه دولت‌ها قادر به نظارت بر همه امور نیستند.

اول بحث اشاره کردید که جامعه ایران آنقدر که فکر می‌کنیم جامعه‌ستیز نیست. اگر این‌طور است، چرا زمان اعتراضات وقتی فردی نظری می‌داد، چه از طرف مردم و چه دولت، این دو روی هم لیبل می‌گذاشتند و نام ارزشی یا دست‌نشانده بیگانه و...روی هم می‌گذاشتند و حرف همدیگر را نمی‌توانستند تحمل کنند و بفهمند.

شما درست می‌گویید اما دلیلش این است که رسانه آزاد نیست. دو جناح افراطی در آن غالب شده‌اند و سعی می‌کنند روایت‌های خودشان را بگویند. به نظر من اگر فضای رسانه آزاد باشد، مردم از حقیقت دفاع می‌کنند و این برچسب‌ها را به یکدیگر نمی‌چسبانند. آنچه دیده و شنیده می‌شود بخش کوچکی از ماجراست. آن چیزی که در فضای مجازی یا رسانه می‌دیدید، یک امر صددرصد دوقطبی بود و وزن زیادی یک طرف و وزن کمتری یک طرف. بخش عمده مردم ایران این وسط ساکت بودند و اگر چیزی داشتند، یا منتشر نمی‌کردند یا صدایشان به جایی نمی‌رسید، بنابراین ضمن اینکه مطلب شما کاملا درست است، ولی برداشت من این است که بخش وسط هنوز خیلی زنده هستند و دفاع می‌کنند. من تجربه خودم را دارم می‌گویم، چون برخوردهایی که با نوشته‌های خودم می‌شود کاملا می‌دانم چگونه است و با این رویکردها برخورد کاملا مثبتی صورت می‌گیرد.

شما حقیقت را نسبی می‌بینید؟

نه، اصلا بحث نسبی‌بودن نیست، نسبی‌بودن روایت است. آنجا هم گفتم که وقتی واقعه‌ای رخ می‌دهد وقتی من یا ایشان آن را روایت کنیم، حتما کمی متفاوت است. این به آن معنا نیست که حقیقت کشک است و شما هم می‌توانید روایت دیگری بگویید. حقیقت واقعی آنجایی است که این روایت‌های مختلف آزاد باشند و بتوانند فکت‌های خودشان را ارائه کنند. قطعا کسی هم نزدیک‌تر می‌‌شود. مثالی که از جنگ جهانی دوم یا ویتنام زدم این بود که گفتم در ایالات‌متحده الان هم کتاب‌هایی درباره جنگ می‌نویسند اما اینها اختلالی در آن حقیقتی که قبلا کشف کردند ایجاد نمی‌کند، بلکه آن را تکمیل می‌کند چون آنها روایت‌های مختلف را با هم تلاقی کرده‌اند و یک حقیقت نسبی روشنی ما از ماجراهای جنگ جهانی دوم داریم. ممکن است چهار تا گزارش دیگر بیاید و ماجرا را تکمیل کند یا 10درصد را رد کند اما این فرق دارد با روایت‌هایی که ما داریم. طرف می‌گوید تو کاری به حقیقت نداشته باش و روایت خودت را بکن. من اگر درباره اتحاد جماهیر شوروی می‌گویم روایت من است اما شما می‌توانید اینجا از من سوال کنید، این روایت تو فکت‌هایش چیست و ایشان که مخالف است، فکت‌های مخالفی بیاورد و آخر من ببینم که باختم و او حقیقت را می‌گوید. حقیقت در چالش این روایت‌هاست اما سیستم روایت‌محور فقط می‌خواهد یک روایت گفته شود و آن دیگر حقیقت نیست، بنابراین ما کوشش می‌کنیم به حقیقت نزدیک شویم وگرنه حرف شما درست است درباره اینکه مردم قانون‌گذار هستند یا نه، به یک معنا نه به این معنای ایجابی آن نه و نخبگان هستند که می‌گویند چه باشد و چه نباشد. مردم تخصص و اطلاعات کافی ندارند اما به لحاظ سلبی مردم می‌توانند بگویند چه چیزی نباشد. این را حداقل می‌توانند بگویند.

اگر همان نخبگانی که فرمودید، بگویند مردم اشتباه می‌کنند چه؟

باید بگذارند اشتباه کنند، چون نخبگان قیم مردم نیستند. ما به‌ هیچ‌وجه نمی‌گوییم مردم تصمیم درستی می‌گیرند. اینکه در جیب این آقا و شما هر کدام یک میلیون باشد، ممکن است شما درست مصرف کنید و این آقا غلط. ما نمی‌توانیم جلوی کسی را بگیریم. هر کسی باید تجربه خودش را داشته باشد و این حق هر کسی است که کار خودش را انجام دهد، بنابراین بحث ما سر این است که اتفاقا وقتی جلوی کسی را بگیرید، او متوجه خطایش نمی‌شود و خطا عمیق‌تر می‌شود. ممکن است من اصلا مردم را قبول نداشته باشم اما حق آنهاست که تصمیم بگیرند. اگر شما قانونی می‌گذارید که مردم با آن راه نمی‌آیند، این قانون یا در عمل شکست می‌خورد یا این قانون باید آنقدر قدرتمند باشد که رضایت و توافق مردم را جلب کند. شما فرض کنید من رئیس‌جمهور هستم. اولین کاری که می‌کنم همه قیمت‌گذاری‌ها را برمی‌دارم. مردم با این موافق هستند یا مخالف؟ مخالف هستند اما کار سیاستمدار این است که توضیح دهد و رضایت و اعتماد مردم را جلب کند و نشان دهد ۶ ماه بعد چگونه این کار به نفع‌شان است، نه اینکه شش ماه بعد چند فساد هم روی اینها بیاید و مردم در همان مخالفت‌شان که غلط هم هست، مخالف‌تر بشوند. من می‌فهمم که سیاستمدار می‌تواند جاهایی تصمیماتی بگیرد یا قوانینی بگذارد که ممکن است مخالف نظر مردم باشد اما باید بتواند مفیدبودن آن را برای مردمش ثابت کند وگرنه مشکل خودش است. ضمن اینکه اینها جزء حقوق مردم است. اگر اعتماد مردم جلب شد می‌گویند بگذار این کار را با اینکه قبول نداریم انجام دهد چون چهار تا کارش خوب بوده پس صبر می‌کنیم این را هم انجام دهد. وقتی که اعتماد شما را نداشته باشم، شما از کارهای درست من هم تبعیت نمی‌کنید، بنابراین اگر سیاستمدار اعتماد مردم را جلب کند مردم هم با او کنار خواهند آمد.

به نظر شما عمده جمعیت کشور ما الان نسبت به پنج‌سال پیش در موضوع حجاب که بحث اصلی اعتراضات سال گذشته بود، معتقد به حجاب هستند یا نه؟

باید دو نکته را متمایز کرد؛ یکی اینکه اعتقاد دارند حجاب باشد یا نباشد و دیگر اینکه اینها اعتقاد دارند بی‌حجابی باید جرم باشد یا آزاد باشد؟ به نظر من اکثریت با دومی موافق هستند اما درباره اولی فکر می‌کنم هنوز اکثریت نسبی از مردم موافق حجاب هستند. علتش هم در خانواده روشن است.

 اگر این آگاهی در زمان رژیم گذشته بود، شاید طور دیگری برخورد می‌کردند. به نظر شما اینکه الان مردم به این آگاهی رسیده‌اند و جوان امروزی نسبت به خیلی چیزها معترض است و کلیشه‌های ذهنی‌اش را نفی می‌کند، دلیلی بر حقانیت جمهوری اسلامی نیست؟ 

نه، علت آن رسانه است. علتش بالا رفتن تحصیلات، شهرنشینی و رسانه است. رسانه‌های سیستم قبل کاملا بسته بود؛ دو روزنامه بود و یک رادیو و تلویزیون با شبکه‌های محدود. حداکثر چیزی که بعضی‌ها گوش می‌کردند، یک ساعت گوش ‌کردن به بی‌بی‌سی بود. من در پلی‌تکنیک درس می‌خواندم و از آنجا تا دانشگاه تهران 20 دقیقه راه پیاده بود. اگر در پلی‌تکنیک تظاهرات می‌شد، بچه‌های دانشگاه تهران یک سال‌ونیم بعد مطلع می‌شدند، چون کسی خبردار نمی‌شد. این خبر را به خارج می‌فرستادند. آنجا یکی، دو  نشریه بود و اعتراضات را چاپ می‌کرد. این پروسه چاپ کتاب 6 ماه طول می‌کشید و بعد تا به داخل بیاید و ما بخوانیم هم 6 ماه دیگر طول می‌کشید اما الان شما آنلاین از وقایع مطلع می‌شوید. این ذهنیتی که ما قبل از انقلاب داشتیم، محصول این وضعیت و انسداد سیاسی بود. به‌عنوان مثال همه فکر می‌کردند اینکه امام به شاه گفته یک ساعت تلویزیونت را به من بده تا به مردم بگویم دنیا چه خبر است، چقدر مهم است. اینکه آدم رسانه داشته باشد و آزادی باشد، حرف‌هایی می‌زند که دنیا کن‌فیکون می‌شود اما ممکن است حرف‌های شما هیچ نیارزند و ته آنها چیزی نیست. اگر بخواهیم بگوییم آزادی چگونه است، مثل وقتی است که یک نفر فکر می‌کند صدای خیلی‌خوبی دارد، مثلا مثل شجریان می‌خواند اما همین که صدایش را بلند می‌کند، دیگران می‌گذارند می‌روند، آزادی هم همین‌طور است. فهم و شعور هم همین است. الان اینها که می‌گویید به‌دلیل آزادی رسانه است که خارج از اراده حکومت است. قبلا در مخیله ما هم نمی‌گنجید که در دست انسان وسیله‌ای مثل موبایل قرار گیرد و به هر جای عالم که بخواهیم هر چیزی بفرستیم. اگر چنین چیزی بود از صبح تا شب می‌نشستیم ببینیم دنیا چه خبر است و شاید ماجرا عوض می‌شد.

از مشارکت صحبت کردید. آمار این‌طور نشان می‌دهد که مشارکت‌ها بعد از انقلاب اسلامی در انتخابات‌ها معمولا زمانی به پایین‌تر حد خودش رسیده یا نسبت به دوره قبل کاهش یافته که دولت اتفاقا رئیس دولت اصلاحات بوده. سال 1384 که بیشترین مشارکت را داشتیم، به‌جز فضای بازی که هم احمدی‌نژاد و هم هاشمی کاندیدا بودند، دولتی که از سال 1376 تا 1384 سرکار بود، خیلی‌ها معتقدند -که اتفاقا برخلاف پز آزادی‌گرایی و آزادی‌بیانی که می‌داد-خفقان ایجاد کرده بود، حتی خیلی از وزرای محمد خاتمی در مصاحبه‌ای که در دانشگاه تهران داشتند، اشاره کردند فضای دوره هاشمی پر از خفقان بود و ما توانستیم بیاییم و دقیقا همین اتفاق در دوره خاتمی افتاد یا مشارکت سال 92 کاهش پیدا کرد، دلیلش چه بود؟ 

اول اینکه مشارکت بالا لزوما خوب نیست. به این دلیل که برخی مشارکت‌ها ناشی از وضعیت بحرانی هستند که همه می‌آیند. در شرایط عادی به‌صورت سنتی در بهترین حالت 50، 60 یا 70 درصد می‌آیند اما وقتی مشارکت به 80 یا 85 درصد می‌رسد، معلوم است که یک جای کار گیر دارد و یک دوقطبی شده که همه حول آن بسیج شده‌اند. در شرایط عادی خیلی‌ها نیایند، یعنی ممکن است نتیجه را قبول داشته باشند. در این چهارچوب، هم مشارکت 76 بالا بوده، هم 80 و هم 92 و هم 96 که 73 درصد بوده است. به نظر من مشارکت سال 88 قابل‌قبول نیست و پنج میلیون اضافه شمرده یا ریخته شده‌اند، یعنی اصلا نمی‌توانست چنین رقمی باشد. روی این چیزها حساب نکنید. چیزی که اهمیت دارد، مبنای مشارکت است که باید مشارکت مدنی باشد. رای بخشی از این است و با رای هم اگر حساب کنیم، مشارکت سال 88 قطعا پنج یا 6 میلیون بالاتر از رقم واقعی بوده است.

شما فرموده بودید که قانون باید مبتنی‌بر خواست عموم باشد. اگر قانون مبتنی‌بر خواست عموم و نیز دگرستیزی هم باشد، مثلا اگر یک قانون را بخواهیم مبتنی‌بر خواست عموم تصویب کنیم و مهاجران را کلا به‌رسمیت نشناسیم، تکلیف چیست؟ 

مطلب شما درست است اما معنای حرف من این نیست که هر چیزی موافق نظر مردم باشد، می‌تواند قانون باشد. هر قانونی باید مطابق خواست مردم باشد اما هر خواست مردم که نباید قانون شود. به این می‌گویند عموم و خصوص من‌وجه. به آن شکل که فاجعه می‌شود. نخبگان باید مخالف نباشند. ممکن است در غرب مخالف مهاجران باشند اما نخبگان‌شان چنین اجازه‌ای را ندهند، چون می‌فهمند چه عوارضی دارد. 

مگر رسانه حقیقت را کشف می‌کند؟

درست می‌‌گویید. اتفاقا آن رسانه حرفه‌ای نیست. رسانه حرفه‌ای رسانه‌ای است که مسئولیت‌پذیر باشد و روزنامه‌نگارش حرفه‌ای باشد. این رسانه مجبور است نزدیک‌ترین خبر به حقیقت را بگوید، چون برایش بار منفی دارد که حقیقت را نگوید. هیچ‌کس حق ندارد خودش حقیقت را کشف کند. حالا برای خودش می‌رود برود، بنابراین اولین مساله این است که سیستم امروز جهان مبتنی‌بر رسانه است و رگی که اطلاعات ما را به هم وصل می‌کند، رسانه است اما درمورد آن مثال به‌طور مشخص در دانشگاه، قرار نبوده خبری باشد و ما خبر نداشتیم که برویم ببینیم چه خبری بوده! بحث سر این است که نظام رسانه‌ای است که باید ما را به هم متصل کند. سوال سر این است که حقیقت را چه کسی می‌تواند کشف کند؟ حقیقت را نظام رسانه‌ای مستقل و مسئول و روزنامه‌نگار حرفه‌ای می‌‌تواند کشف کند. از کجا معلوم است که این رسانه حقیقت را می‌گوید؟ تنها راه این است که رسانه و روزنامه‌نگار بدیل آن رسانه هم حق انتشار خبرش را داشته باشد. آن موقع من و شما از خواندن 10 خبر این چند رسانه با آن حقیقت آشنا می‌‌شویم و یک بک‌گراندی پشت رسانه هست. رسانه‌ای که چندبار ببینیم آزاد و مستقل است و همیشه خبرهایش به واقعیت نزدیک است، دفعه بعد هم خبر او را به واقعیت نزدیک می‌بینیم. رسانه‌ای که در عمل دروغ زیاد گفته، کنار گذاشته می‌شود. این یک امر پیوسته است. در رسانه‌های غربی ممکن است با اعتماد بیشتری گاردین بخوانید؛ البته ممکن است من بروم خبر نیوز ویک یا سی‌ان‌ان را هم ببینم. مجموعه این اخبار است که به ما یک رویکرد نسبی از حقیقت را می‌دهد. رسانه مستقل یک امر نسبی است. شما به من بگویید تو مستقل نیستی، حرف درستی است. من اولش به خودم وابسته و منافع و خانواده‌ام وابسته‌ام، بعد به آن رویکردی که دارم و شهر، قوم و قبیله و کشورم وابسته هستم اما این‌طور نیست که ما همگی مثل هم وابسته هستیم. این مساله یک امر صفر و یکی نیست و نسبی است، چون مثل همان بحث حقیقت می‌شود. شما بگو رسانه آقای عبدی صددرصد مستقل است، از کجا معلوم که او حقیقت را می‌گوید؟ ممکن است چشمش ضعیف باشد و حقیقت را درست نبیند. برای رسانه مستقل چند شاخص داریم؛ یکی اینکه مدیریت و منابع مالی‌اش شفاف باشد. دیگر اینکه دربرابر کارهایی که کرده، پاسخگو باشد. به آن معنای استقلال که شما می‌خواهید بگویید اصلا موجودی در جامعه انسانی نداریم که مستقل باشد.

وقتی تداوم کار رسانه‌ها به منابع مالی‌شان وابسته است و به‌هرحال هر رسانه‌ای از یک جایی حالا یا دولتی یا غیر از آن تامین‌ می‌شود، پس طبیعتا رسانه مستقل نخواهیم داشت، چون خلاف منافع مالی تامین‌ مالی‌کنندگانش صحبت نخواهد کرد. 

نه، این‌طور نیست. علوم انسانی صفر و یک نیست. همین الان همه روزنامه‌های ایران از این نظر مشابه هستند اما شما کیهان، اعتماد و شرق را هم داریم که کاملا مغایر هستند. اینها همه‌شان دارند یارانه‌های دولتی می‌گیرند، یک مقدار هم رعایت می‌کنند اما فقط یک مقدار. طرف گاهی پدر وزارت ارشاد را هم در مطالبش درمی‌آورد. او هم دستش به آن شکل باز نیست، بنابراین این را صفر و یکی نباید درنظر بگیرید. شما باید ببینید که مسائل به‌طور نسبی چگونه هستند. الان نشریات آمریکایی را درنظر بگیرید. شما می‌توانید بگویید فاکس جمهوریخواه است و نیویورک‌تایمز دموکرات است. کاملا هم سوگیری دارند اما این به آن معنا نیست که هرچه می‌‌نویسند دروغ است و سعی می‌کنند اعتبار خودشان را حفظ کنند. بی‌بی‌سی که مال دولت انگلیس است، ولی همین مسئولان مملکت ما چه قبل و چه بعد از انقلاب اولین جایی که گوش می‌کنند بی‌بی‌سی است، برای اینکه بی‌بی‌سی پرنسیب‌های خاص خودش را دارد. من اگر به بی‌بی‌سی گوش دهم، می‌فهمم که کدام‌هایش را دارد بی‌طرفانه مطرح می‌کند و اینطور نیست که همه را با سوگیری بگوید. در ماه شاید یک خبر را لازم داشته باشد که سوگیرانه مطرح کند، مثل تلویزیون ما نیست که از اساس سوگیری دارد.

سوالم در ارتباط با رابطه فقر با اعتراضات است. دو حالت وجود دارد؛ حالت غیرروتین این است که فقری میان طبقه‌ای از مردم وجود دارد و این فقر باعث می‌شود به دولت معترض شوند که وضعیت ما بد است و در ایران می‌بینیم. حالت دیگری هم وجود دارد و آن اینکه چون بخشی از مردم فقیرند و درگیر مسائل اقتصادی و مایحتاج روزانه و درآوردن پول آن هستند، اصلا دیگر دغدغه اعتراض پیدا نمی‌کنند، مثل کودکی که از او پرسیدند آرزویت چیست؟ گفت اصلا آرزو چی هست؟! به نظر شما کدام بیشتر است؟ فقر باعث می‌شود که به‌سمت اعتراض نروند یا دغدغه‌مندتر شوند؟

هر دو تحلیل جا و البته بستگی به شرایط دارد. جوامعی که بسیار فقیر هستند، اصلا ممکن است فقر زندگی و عادت‌شان باشد و آن را طبیعی بدانند و غیرمتعارف ندانند، یعنی آنقدر درگیر زندگی و مشکلاتش باشند که اعتراض نکنند.، اما طبقه‌ای که به‌سمت فقیر شدن می‌رود، قطعا واکنش نشان می‌دهد. درمجموع آن جوامعی که حساس‌ترند، جوامعی هستند که طبقه متوسط آنها ناراضی است. آنها هستند که بیشتر می‌توانند تشکیلات داشته باشند و سازمان‌دهی کنند، چون ‌انگیزه دارند. اینها حسی برای بهتر شدن وضع‌شان دارند. درمجموع آنهایی که یک طبقه پایین‌تر می‌روند و فقرشان ناشی از کاهش یا کم‌ شدن درآمد است، خیلی کینه و نفرت پیدا می‌کنند. سال 1398 شامل حال اینها بود.