امید گم نشده

آنچه در شش ماه دوم سال ۱۴۰۱ گذشت، رویدادهایی بود که زندگی ایرانیان را درگیر تغییرات گسترده‌ای کرد. اگرچه تلاش می‌شود در روایت‌های رسمی به این تغییرات پرداخته نشود، اما آنچه در متن خیابان‌ها می‌گذرد به خوبی نشان می‌دهد که اتفاقات سال ۱۴۰۱ نیاز به مداقه، بررسی و مطالعه بیشتری دارد. یکی از موضوعاتی که حالا و با گذشت یک سال از آن اتفاقات به‌وفور و در بزنگاه‌های مختلف خودش را نشان می‌دهد، دوگانه‌ای است که با محوریت زندگی روزمره ایرانی‌ها ساخته می‌شود. نمونه‌اش را زمستان سال ۱۴۰۲ و در پی برگزاری رقابت‌های جام ملت‌های آسیا دیدیم. طبیعتا فضای پیگیری بازی‌ها در زمستان ۱۴۰۲ تفاوت فاحشی با پاییز ۱۴۰۱ و حضور ایران در جام جهانی داشت. این مسئله در میان ایرانی‌های زیادی به چالشی بزرگ تبدیل شده بود و جدل‌های بسیاری بر سر آن در فضای مجازی شکل گرفته بود. هسته مرکزی این جدل‌ها اهمیت‌دادن به روزمرگی یا بی‌توجهی به آن و پرداخت به امور دیگری است. این مسئله دست‌مایه طرح موضوعی با سه پژوهشگر و جامعه‌شناس ایرانی شد تا درباره زندگی روزمره ایرانی‌ها بعد از اتفاقات ۱۴۰۱ به گفت‌وگو بنشینیم. آنچه در ادامه می‌خوانید متن میزگردی است که با حضور دکتر سعید ذکایی، جامعه‌شناس و عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه طباطبایی، فردین علیخواه، جامعه‌شناس و عضو گروه جامعه‌شناسی دانشگاه گیلان و آذر تشکر، جامعه‌شناس و لایف‌کوچ برگزار شد و در آن تلاش شد از سه دیدگاه مختلف به این موضوع پرداخته شود.

 پیش از پرداختن به مقوله امید، مانند همان متنی که به‌عنوان پیش‌مصاحبه خدمت شما ارسال کردم، شاید نیازمند مقدمه‌چینی دوباره باشیم. حداقل تجربه خود من به‌عنوان کسی که در فضای پرتنش یکی، دو سال اخیر فعالیت روزنامه‌نگاری کردم و علایقی هم داشتم، گویای آن است که وقتی فضا از هر جهتی خیلی پرتنش شده و به تعبیری بحران‌های اجتماعی و اقتصادی ایجاد می‌شود، پرداختن شما به‌عنوان یک شهروند به برخی عناصر زندگی که بخشی از روزمره شما بوده و همیشه این کارها را انجام می‌داده‌اید، از طرف برخی افراد جامعه ارزش‌گذاری و شاید حتی حقیر شمرده می‌شود. اصلا از شما در چنین شرایطی می‌پرسند چرا به فوتبال علاقه دارید؟ چرا وقتی مشکلات را داریم، شما ‌دوست دارید بروید جشنواره فیلم‌ فجر و فیلم ببینید؟‌ این مثال‌ها را می‌توان به هر موضوعی تسری داد. منتقدان، یعنی گروهی که از این فضا انتقاد می‌کنند، معتقد هستند ‌باید برای خواسته و آرمانی که داریم، مبارزه کنیم و انگار بخشی از روزمره را کنار بگذاریم. در طرف مقابل، عده‌ دیگری شهروند هستند و می‌خواهند زندگی کنند و آنها چریک و مبارز نیستند. این دوگانه‌سازی ایجاد‌شده در یک سال اخیر در شبکه‌های اجتماعی‌ درگیری‌های گسترده‌ای ایجاد کرده است. می‌خواستم در ابتدا درباره این دوگانه‌سازی صحبت کنیم و بدانیم اصلا این ارزش‌گذاری‌ها درست است یا خیر؟

یعنی دوگانه شهروند-‌چریک یا شهروند-‌مبارز؟

  تقریبا چنین چیزی.

ذکایی: خیلی خوشحالم از اینکه این فرصت ایجاد شد. من فکر می‌کنم یک مقدار داستان را باید بزرگ‌تر کرد و دید و دوگانه‌سازی‌ها باید در ظرف بزرگ‌تر اقتصاد، فرهنگ و سیاست دیده شود و یک نام‌گذاری کلی کنیم که این دوگانه‌ها نیز جزئی از آن باشد و روایت محدودتری را از آنچه ‌جریان کلی است، بسازد. آن دوگانگی به معنای وسعت و ریاضت است. چیزی که مرسوم است و هم کشورهای پیشرفته تجربه‌اش کرده‌اند و هم کشورهای درحال‌توسعه و به‌طور فزاینده دامن‌گیر کشورهای دیگر هم می‌شود، این است که وقتی یک بحران در زندگی نوعا به خاطر مسائل اقتصادی در وهله اول شکل می‌گیرد و البته امتداد آن به مسائل اجتماعی، سیاست، خانواده و زندگی روزمره می‌رسد، اینها کاملا از هم جدایی‌ناپذیر هستند و ‌در‌واقع به‌صورت خیلی جدی و سیستماتیک به هم متصل هستند. اصلا خصلت‌ این بحران‌ گسست، تکه‌تکه‌کردن و جزء‌جزء‌کردن است و حالا باید باز شود و درباره آن صحبت کنیم. ماجرا بر سر این است که بحرانی که چند سال است‌ بیشتر و شدیدتر گریبان ما را گرفته، روی اقتصاد، بی‌کاری و تورم تأثیر می‌گذارد. دورنمای اقتصادی نگران‌کننده است و بحران‌هایی که با آن پیوند خورده‌اند مشخص می‌کنند که چگونه روزمرگی‌های ما ساخته شوند و شکل بگیرند. یعنی مشخص است که قرار است چه بر سر روزمرگی‌ها بیاید. طبیعی است که این نیاز به تحلیل، نگاه و منظری دارد که چندلایه است. رسم این است که معمولا اینها را به اقتصاددان‌ها حواله بدهیم و آنها از موضع اقتصاد و بستر اقتصاد سیاسی بگویند و تحلیل کنند که این سیاست‌گذاری‌ها غلط بوده و این خط‌مشی در نظر گرفته‌شده به جایی نمی‌رسد یا اینکه اشکال در چه کسی بوده که به اینجا رسیده‌ایم. به بیان دیگر، یک‌جور نقد سیاست‌های اقتصادی، چه از نوع نولیبرال و چه از نوع شبهه‌آزاد، شکل می‌گیرد و در کنارش هم نقدهای دیگری که دو، سه دهه اخیر اینجا و آنجا مطرح شده است. واقعیت این است که اقتصاد فقط یک روی این سکه را نشان می‌دهد و روی دیگر، متن زندگی روزمره است؛ یعنی نوع مواجهه و کنار‌آمدن و به زبان ما مطالعات‌ فرهنگی‌ها، نوع روزمره‌ای است که ما داریم و تنظیماتی است که افراد در سطح فردی، خانوادگی، اجتماعی و محلات دارند و به‌عنوان یک شهروند در نهایت با آن زندگی می‌کنند. این را می‌شود به‌عنوان مقدمه در نظر گرفت. در سطح فردی، آدم‌ها استراتژی‌هایی را معمولا برای اینکه با بحرانی مواجه شوند و آن را مدیریت کنند، به کار می‌گیرند. مثلا وقتی فشار اقتصادی زیاد شود، مصرف را پایین می‌آورند. آماری می‌خواندم از کشورهای جنوب اروپا مثلا پرتغال، یونان و اسپانیا که سابقه طولانی از این تجربه مثبت اقتصادی را در 10، 15 سال اخیر تجربه کرده‌اند‌ که جالب بود. بر اساس آن، یک چیزهایی در این میان فدا می‌شود؛ مثلا سفر دیگر کالای لوکس می‌شود یا رستوران رفتن تبدیل به‌ هوسی که باید از آن گذشت و آن چیزهایی که ته فهرست می‌مانند و علی‌رغم این فشارها، خانواده‌ها همچنان به یک مسئله متعهد و وفادار هستند و آن تربیت بچه‌هاست؛ مدرسه، سلامت و مراقبت است. ما نمونه اینها را در جامعه خودمان می‌بینیم که با وجود همه مشکلاتی که برای بی‌کاری و درآمدهای کم و تورم افسارگسیخته و مشکلاتی که برای افراد و خانواده‌ها به وجود آمده، اما هنوز بچه‌ها برای خانواده‌ها حوزه ممنوعه‌ای هستند که حتی حاضر نیستند از سر و وضع، پوشاک و.... برای آنها بگذرند، مدرسه و کلاس‌ تقویتی و این چیزها که جای خودش را دارد. خانواده از سفر و هزینه پوشاک خودش می‌زند برای اینکه به نیازهای کودک توجه کند. در نهایت در سطح فردی، مدیریت یا تنظیمات دیگری وجود دارد که به مناسبات درون‌خانوادگی یا بین‌خانوادگی باز‌می‌گردد؛ مثل اینکه بچه‌های بزرگ‌تر که در آستانه ازدواج هستند، ازدواج خود را به تأخیر می‌اندازند و در خانواده می‌مانند یا با امکانات کمی حاضرند در اتاقی زندگی کنند، یا مناسبات خانوادگی و رفت‌وآمدها کم می‌شود، یا در مناسبات همسایگی مشکلاتی ایجاد می‌شود که حداقل در شهرهای بزرگ‌ شاهدش هستیم. به هر حال تنش‌هایی که در خانواده‌ها حتی خانواده‌های هسته‌ای گاهی شکل می‌گیرد، جلوه دیگری است که‌ البته به نوعی کنار‌آمدن به نظر من با آماری‌ است که در نهایت به دموکراسی ختم می‌شود. اما دموکراسی به شکلی فدا‌کردن، هزینه‌‌کردن و با تلخی کنار‌آمدن است و در سطح اجتماع نیز این ملاحظات به نظرم چشمگیرتر است که درباره آن بعدا صحبت می‌کنیم؛ اینکه چطور داریم این تنش‌ها را در لحظات زندگی روزمره هم حمل می‌کنیم، هم با آن مواجه می‌شویم و هم تولید، مصرف و بازنمایی‌اش می‌کنیم. ‌اگر دور بعد مجال شود، مفصل درباره استراتژی‌های مواجهه و هموار‌کردن و باب میل و سازگار‌کردن خود در زیست‌ مجازی و شبکه‌ای که کارهایی هم اخیرا درباره آن کرده‌اند نیز صحبت خواهم کرد. اما در‌ حال‌ حاضر در سطح نهادین و‌ اجتماعی‌اش هم می‌توان از این استراتژی‌ها سراغ گرفت. در سطح نهادین‌، آدم‌ها وام می‌گیرند و به دنبال آشنا و پارتی می‌گردند تا برای فرزندانشان یا خودشان وام بگیرند. به کارکرد شورای حل اختلاف نگاه کنید؛‌ در مسیر محل کارم شورای حل اختلافی است و هر روز به مراجعان و تغییرات آنها نگاه می‌کنم. صفی که اگر اغراق نکنم گسترده‌تر می‌شود. همه چیزهایی که گفتم، امتداد این تنش‌هایی است که عرض کردم در زیست روزمره شکل گرفته است. شاید از انطباق نسبی که ممکن است برای این مسئله واژه غلیظی باشد تا آن طرف انطباق یعنی انفعال و کنار‌کشیدن و حتی تعبیر خروج‌ هم می‌توان به‌عنوان استراتژی‌هایی نام برد که مردم در این شرایط از آن استفاده می‌کنند. استراتژی‌هایی که آدم‌ها در پیوستار تنگنا و مضیقه‌های زندگی روزمره برآمده از سوء‌مدیریت و همه مشکلات دیگر اقتصادی و اجتماعی از آن استفاده کرده و به وسیله آنها زندگی را مدیریت می‌کنند؛ از پذیرش و انطباق نسبی از یک سو تا این طرف کرانه‌های پیوستار که انفعال و حتی غلیظ‌تر از آن حتی خروج است؛ حتی یک نمونه بزرگ آن را در مهاجرت‌ها و کندن و جلای وطن می‌بینم؛ رفتن برای اینکه نمانده باشند. ظاهرا قرائن نشان می‌دهد فضا برای‌ کسانی که ذهنیت برنده دارند، این‌طور بازسازی می‌شود و شکل می‌گیرد که آنهایی که رفته‌اند، برده‌اند و آنهایی که مانده‌اند، باخته‌اند. بنابراین اگر همین‌طور دم‌دستی بپذیریم، زیست در تعلیق سبک طیفی از جوانان و حتی گروه‌های سنی بزرگ‌تری که با این وضع کنار نیامدند و نمی‌توانند کنار بیایند، است. البته حد وسط هم طیف‌هایی را داریم که سعی می‌کنند سبک زندگی‌شان را تغییر دهند، مصرف داشته کم کرده، از مرکز شهر و جای خوب به جنوب شهر و حاشیه و حتی شهرهای دیگر می‌رود، کارش را از دست داده یا کار دوم و سوم گرفته، اسنپ کار می‌کند، کارمند است و اغلب می‌شنویم و می‌بینیم که خیلی از روزمرگی‌ها دارد با فشار بیشتر بر وقت، فراغت و هزینه‌‌کردن با زمان خانوادگی که با همسر و بچه‌ها باید باشد، جبران می‌شود و در شهر با مسافرکشی و اسنپ و کسب‌وکارهای دوم و سوم می‌گذرد. البته این منحصر به ایران نیست و نبوده و نخواهد بود، اما با پیچیدگی‌هایی که ما داریم و تجربیاتی که پشت ‌سر گذاشتیم، به نظر می‌رسد یک سویه‌های دیگری هم به آن وارد است و ضمن اشتراکات عمومی، ‌خاص‌بودگی‌هایی هم دارد. درباره این خاص‌‌بودگی‌ها و نوع تخصیص شیوه‌ای که ما داریم‌ هم فرهنگ جهانی را به کار می‌گیریم و از ابزارها و عناصرش استفاده می‌کنیم و هم خاص‌بودگی‌های محلی، تاریخی و هویتی خودمان را با آن همراه می‌کنیم، بعدها صحبت خواهیم کرد‌.

آذر تشکر: با اجازه‌تان من شاید ‌متفاوت مسئله را بیان کنم. آن نوشته‌ای که شما فرستادید، چند زیربنا دارد که اگر روی آنها مداقه کنیم، شاید مسئله چیز دیگری شود. در آن نوشته، فرضیه‌ای هست مبنی ‌بر اینکه ایرانیان الان در شرایط و فاز زنده‌ماندن هستند و بعد آن نوشته جست‌وجو می‌کند که معمولا استراتژی‌ها وقتی که ‌ملت و ‌جمعیتی در این شرایط قرار می‌گیرد، چیست. پس از آن ‌مثال‌هایی زدید در باب اینکه گفته می‌شود اگر فوتبال نگاه کنید یا در فرهنگ و تاریخ ما است که خندیدن و لطیفه‌ساختن یکی از استراتژی‌هاست، از‌جمله اینکه الان می‌گویند‌ عده‌ای فوتبال می‌بینند؛ یعنی در‌واقع آن چیزی را که در شبکه‌های اجتماعی‌ می‌بینیم، به‌عنوان فرضیاتی می‌گیریم در باب اینکه یک وضعیت را توضیح دهیم. اینها را‌ می‌خواهم به‌صورت مسئله دقیق‌تری دربیاورم تا بتوانیم روی آن حرف بزنیم. آقای دکتر هم ‌توضیحاتی به ما دادند که در سطح فردی و اجتماعی چه اتفاقی می‌افتد؛ یعنی ما می‌بینیم آدم‌ها به‌طور روزمره چه کار می‌کنند. اول اینکه من تصورم این است که اصلا ما در فاز زنده‌ماندن نیستیم؛ بحثی که کردیم که کمی فضا امیدبخش شود. اتفاقا می‌خواهم بگویم وقتی شما فرض می‌کنید‌ ما در فاز زنده‌ماندن هستیم، این تعریف از هر امیدی خالی است. در ابتدا بد نیست درباره این توضیح بدهم حدس‌هایی که می‌زنیم از کجا می‌آید. آقایان نمی‌دانم درگیر پژوهش خیلی مفصلی هستند یا خیر،‌ اما به زعم من در حال حاضر ما مؤسسه پژوهشی خیلی دقیقی نداریم. دولت و دانشگاه‌ها هیچ اراده‌ای ندارند که کار پژوهشی جدی انجام دهند. بنابراین ما همه داریم حدس می‌زنیم. ما داریم مشاهده می‌کنیم و اتفاقا الان دوره‌ای است که شبکه‌های اجتماعی برای یک پژوهشگر اجتماعی به‌عنوان یک نشانه هستند. می‌دانید چطور کار می‌کنند و اتفاقا باید به خصایص‌ آنها خیلی نگاه کنیم. شبکه‌های اجتماعی این‌طور است که بر فرض، وقتی تیم فوتبال می‌برد یا می‌بازد، یک‌دفعه بر اساس این برد یا باخت، یک نفر عصبانی می‌شود و توییت می‌کند و 10 نفر حمله می‌کنند. به این معنا که شبکه‌های اجتماعی بر موجی از احساسات سوار هستند. این خیلی خوب است، اما فقط یک نشانه است. ‌یادمان نرود که در تحلیل مسائل اجتماعی، به‌خصوص در زمان حال، آنچه اصل است، از دیده پنهان است؛ یعنی در شبکه‌های اجتماعی، موجی از احساسات می‌آید که چرا همه نشسته‌اید؟ چرا همه نمی‌ریزید در خیابان و فلان کنید؟ دو، سه روز همه با این موج می‌رویم، اما داستان این است که پدیده‌های اجتماعی و آن چیزی که ما الان اتفاقا متفاوت می‌بینیم، در ایران‌ با همه جای دنیا فرق می‌کند من‌ کمی با نظر آقای دکتر زاویه دارم که می‌فرمایند ایران هم مثل همه جای دنیا‌ست. من فکر می‌کنم اکنون ما در‌ برهه‌ای از تاریخ‌مان قرار گرفته‌ایم که داریم گام‌هایی را که رد کرده بودیم، ‌الان طی می‌کنیم. منظورم چیست؟ من خیلی صریح می‌گویم که بعد یک مقدار با هم بحث کنیم. ما در دوران مشروطه در ساختن مدرنیته ایرانی، وقتی رفتیم با مدرنیته آشنا شدیم، تند و تند نهاد ساختیم. مجلس و مطبوعات ساختیم و بعد روی نهاد آموزش و ارتش کار کردیم. اما گام‌های مهمی را در مدرنیته فراموش کردیم؛ از‌جمله فردیت و تعریف آزادی. حدود آن را فراموش کردیم و بعد آرام‌آرام توسعه به‌مثابه ایدئولوژی سوار ما شده، در زمان پهلوی ایجاد شد و بعد از انقلاب هم یک ایدئولوژی سنتی کار را دست گرفت. خب اکنون ما صد سال بعد از مشروطه هستیم و با مدرنیته یک مقدار جدی‌تر برخورد کرده‌ایم و حالا اینجا ایستاده‌ایم. به نظر می‌رسد تقریبا تمام راه‌حل‌هایی که داشتیم، همه رنگ باخته‌اند. فرمایش‌های آقای دکتر همه درست است که آدم‌ها دارند اولویت‌ها و نیازهایشان را جابه‌جا می‌کنند و خیلی چیزها را لوکس تلقی می‌کنند، اما من فکر می‌کنم الان اتفاقا یک مرحله‌ زنده‌ماندن نیست، بلکه یک مرحله از توسعه است و به‌شدت وجه توسعه‌ای دارد. حالا مردم ایران ایستاده‌اند و دارند گام‌هایی را که ندیده و تجربه‌نکرده رد کرده‌اند، برمی‌دارند. آنها می‌خواهند بدانند رابطه من و دیگری در امر مدرن چیست‌؟‌ منظورم از دیگری، ‌دیگری جامعه، دیگری سیاست، دیگری سنت، دیگری خانواده، دیگری همسر، دیگری رفیق و همه دیگری‌هاست. اصلا من کجای تاریخ هستم؟ مسئولیتم چیست؟ درست است که در همه اینها مثلا آدم‌ها دو شغل و سه شغل دارند، اما دائم درباره اینکه همه این‌ چیزها چه معنایی دارد، درباره این‌همه دویدن‌ها، با هم گفت‌وگو می‌کنند. اتفاقا نشانه‌های این گفت‌وگو هم خیلی زیاد است؛ اصلا آن‌قدر می‌توانید کلاس‌های خودشناسی، رجوع به ادبیات، شاهنامه‌خوانی و مثنوی‌خوانی را در فضای مجازی جست‌وجو کنید و به آنها برسید که حد ندارند. گروه‌های مختلفی که موسیقی‌های عرفانی را دنبال می‌کنند یا رفتند به سمت عرفان، همه اینها به زعم من بعد از این گرفتاری‌های زندگی روزمره اتفاق افتاد. یعنی به نظرم مردم اتفاقا فهمیدند که حالا وقت گشتن به دنبال معناهای تازه‌ای است که فارغ از ایدئولوژی و توسعه به‌‌مثابه ایدئولوژی شکل می‌گیرد و به خاطر همین، به نظر من الان اصلا دوره زنده‌ماندن نیست،‌ دوره برداشتن گام‌هایی مهم‌ در توسعه است و بسیار بسیار هم مهم است. حالا اینکه‌ جامعه‌شناس‌ها، پژوهشگران اجتماعی و آنهایی که فرهنگ را دنبال‌ و رصد می‌کنند، دست‌شان بسته است و نمی‌توانند پژوهشی انجام دهند و هیچ پشتیبانی‌ای از پژوهش انجام نمی‌شود و الان اصلا شرایطی نیست که متغیر درست کنید و به مدل سنتی جلو بروید، بحث دیگری است. الان شرایطی است که ما فقط باید سؤال توصیفی کنیم که ایرانی‌ها دارند چه کار می‌کنند؟ فقط باید مشاهده کنیم و ثبت کنیم. ما فرضیه ساختیم که ایرانی‌ها می‌خندند و زندگی را به طنز برگزار می‌کنند و جو می‌گیردشان؛‌ اما اینها همه حدسیات ماست که شبکه‌های اجتماعی دارد خشم و احساسات را بازنمایی می‌کند. ‌اصل قضیه برای اینکه ایرانی‌‌ها در چه فازی هستند، برای من این‌طور است که ایرانی‌ها با همه دنیا فرق می‌کنند و به‌شدت موقعیت امروز خاص است. ایران با همه کشورهای اطراف‌‌ خود فرق می‌کند و ملت ما با همه ملت‌های خاورمیانه فرق دارد. با جهان عرب فرق می‌کنند و دارند مدل خودشان را می‌سازند و الان یک زمان تاریخی به‌شدت متفاوت را در حال تجربه‌کردن هستند.

فردین علیخواه: من در‌واقع جایی که نسبتا مسیر متفاوتی را با نظر آقای دکتر ذکایی ‌انتخاب می‌کنم، در این است که شاید مسائل ایران با سایر کشورها کم‌وبیش شبیه هم است. در سال‌های اخیر، تا حدودی به کارهای مردم‌نگارانه نزدیک‌تر شدم و تلاش می‌کنم مسئله را از این زاویه نگاه کنم و می‌گویم که خیلی مسائل جوامع با هم متفاوت است. حالا شاید ما در یک اشل‌هایی بگوییم برای مثال کشورهای خاورمیانه پایه‌ای بالاخره در یک جهان سنتی بوده‌اند و با‌ چالش‌هایی از آن جهان سنتی فاصله می‌گیرند؛ اینجا شاید بتوان نقاط اشتراکی پیدا کرد، اما اساسا تصور من این است که در اصل اکنون جامعه ایران مسائل خودش را دارد. گاهی اوقات ما با دوستانی که کمی گرایش‌های فلسفی دارند، صحبت می‌کنیم و می‌بینیم‌ آنها بیشتر از رنج انسان معاصر صحبت می‌کنند و من معمولا به آن دوستان هم می‌گویم که ما بالاخره جامعه‌شناسی خواندیم یا پژوهشگر اجتماعی هستیم و این رنج‌ها هم یکسان نیست، رنج انسان‌ها‌ متفاوت است. بااین‌حال، جایی که می‌خواهم از نکته‌ای که دکتر ذکایی اشاره کردند استفاده کنم،‌ همان بحث معنا‌ست. ما بالاخره در شرایط پرمخاطره‌ای داریم زندگی می‌کنیم؛ انگار دعواها خیلی شفاف و صریح شده است، موضع‌گیری‌ها انگار آینه‌وار شده و آدم‌ها باید درباره پدیده‌های جهان اطراف خود خیلی صریح صحبت کنند. بااین‌حال، اگر بخواهم همان معنا را بگیرم، شاید یک مقدار نگاهم فرهنگی است و نمی‌خواهم امر اجتماعی را به موضع فرهنگ تقلیل دهم. شاید تحلیل من طبقه متوسط‌ و فرهنگی است، اما فکر می‌کنم آن دعوای اساسی هم در جامعه فعلی ما، مناقشه بر سر همین معناست. یا برخی از دوستان در همین یک سال، بحث روایت را مطرح کردند، اما بالاخره بحث معناپردازی است که ما بخواهیم این را با طبقه اجتماعی ارتباط بدهیم. بخواهیم با سن ارتباط بدهیم. بخواهیم با سبک زندگی مرتبطش کنیم. از اتفاق‌هایی که می‌افتد و حتی درباره پیشرفت‌های جهان و تحولات جامعه ایران، آدم‌ها دارند معناپردازی می‌کنند. ولی مسئله‌ای که ما داریم، این است که با یک ساختار سیاسی کمی سفت و سخت مواجه هستیم و آن ساختار سیاسی، در‌واقع معناپردازی‌های مختلف را به رسمیت نمی‌شناسد. به این معنا که چیزی که ما شاهدش هستیم، ‌در بحث‌هایی که بعد از موضوعاتی مانند چرخش فرهنگی و اینها مطرح شد، این بود که هویت‌ها دیگر چندکاره شده است. هویت‌ها منعطف شده‌اند و ما دیگر با هویت‌های یکسان مواجه نیستیم. در جامعه کنونی ایران، یکی از مسائل از نظر من مناقشه بر سر معنا‌ست که مناقشه، مناقشه معناپردازی است و دوم به رسمیت شناخته‌نشدن معناپردازی‌های مختلف. شما مثلا ما از دموکراسی صحبت می‌کنیم، فرض کنید از حقوق زنان صحبت می‌کنیم، فرض کنید از سبک زندگی صحبت می‌کنیم. خب ما با معانی مختلف، تفاسیر مختلفی درباره هرکدام از اینها داریم. بحث این است که کدام‌یک از این معانی و تعاریف به رسمیت شناخته می‌شود؟ چیزی که ما شاهدش هستیم، این است که در‌واقع دوگانه‌ای که بحث طرد و ادغام عنوان شده است، شاید ما آن ادغام را کمتر در جامعه امروز شاهد هستیم. ما بیشتر شاهد طرد هستیم. در مرحله بعد، من از مصداق زندگی روزمره که دوستان استفاده کردند، بهره می‌برم. ببینید یکی از کتاب‌های اسلاونکا دراکولیچ، کتاب جالبی است با عنوان «کمونیسم رفت، ما ماندیم و حتی خندیدیم». اسم اصلی کتاب می‌گوید «How We Survived Communism and Even Laughed» حالا Survive را چه ترجمه کنیم؟‌ خانم اسلاونکا دراکولیچ می‌گوید ما کنار آمدیم و تحمل کردیم و حتی خندیدیم. جهانی که ایشان داشت تجربه می‌کرد، چنین جهانی بود. او در همان کتاب، مثلا فصل اولش، می‌گوید امر سیاسی امری پیش‌پا‌‌افتاده است. او مثال‌هایی بسیار ساده از زندگی روزمره می‌زند و آنجا که می‌گوید ‌برای آدم‌های بسیار معمولی در جهان کمونیسم چاره‌ای نبود که سیاسی شوند، دلیلش این بود که آنها در زندگی روزمره هر سمتی که می‌رفتند سرشان ‌ به دیوار سیاست می‌خورد... یعنی اینکه سیاست یک معناپردازی داشت و آن معناپردازی خودش را به هر طریقی که می‌شد به زیست‌جهان یا زندگی روزمره تحمیل می‌کرد. نکته دیگری که می‌خواهم بگویم اما باز نمی‌خواهم آن را به امر فرهنگی تقلیل دهم، همین بحث مشقاتی است که دوستان اشاره کردند؛ از‌جمله بحث اقتصادی. من این را شاید تا حدودی با امر فرهنگی مرتبط بدانم. مثلا مطالعه‌‌ای پیر بوردیو در فرانسه انجام داد که نامش وزن جهان بود، اما بحث اصلی‌اش social suffering یعنی رنج‌های اجتماعی بود. آنجا بوردیو می‌گوید که بالاخره یک جاهایی درست است که بحث آذوقه، اقتصاد، پول و غذا‌ست، اما اشاره می‌کند که همین فقر بسیار صریح و ملموس، بعد از خودش رنج‌های دیگری در بر دارد. حالا خود بوردیو مثلا در مورد تقسیم سرمایه فرهنگی و سرمایه نمادین صحبت می‌کند؛ و اشاره می‌کند که وقتی من از فقر رنج می‌برم، خود این فقیر‌بودن من، بعد از خودش طردهای اجتماعی دیگری را هم در بر دارد. منظور من این است که حتی در بحث اقتصاد نیز بحث فقر آشکار و صریح است و بعد از آن هم باز ما شاهد رنج‌های دیگری هستیم که از همان فقر به وجود می‌آید. به‌عنوان جمع‌بندی این بخش از صحبتم، می‌توانم این‌طور بگویم که نگاه من به جامعه ایران با این روایت‌های مختلف، این معناپردازی‌های مختلف و این هویت‌هایی که چندپاره شده در جامعه ایرانی، چه زمانی ادغام می‌شود. مسئله این است که در‌واقع چقدر اینها فرصت و روزنه‌ ادغام داشته باشند؟ مسئله‌ای که ما داریم و متأسفانه در زندگی روزمره بحث خیلی وسیعی است، این است که این معناپردازی‌های مختلف بالاخره در جامعه دچار بدن‌مندی، تجسدیافتن و عینیت‌یافتن در عرصه اجتماع شده و در قالب رفتارهای اجتماعی مختلف و سبک‌های زندگی مختلف، این معانی بازتولید می‌شوند و خودشان را نشان می‌دهند. مسئله این است که بالاخره ما از آن سمت متأسفانه شاهد گشایش‌ها و به رسمیت شناخته‌شدن‌ها نیستیم و خلاصه‌ بخشی از چالش‌هایی که شاید ما در سال‌های اخیر شاهدش بودیم، این است که من هم وجود دارم؛ من را هم ببینید یا صدای من را هم بشنوید یا من را هم به رسمیت بشناسید.

تشکر: وقتی می‌گویید به رسمیت شناخته نمی‌شود، یعنی چه کسی قرار است به رسمیت بشناسد؟

علیخواه: منظور من بدنه سیاست است. در‌واقع منظورم نهادهای رسمی است.

تشکر: این‌طور که فهمیدم، یعنی شما می‌فرمایید‌ سیاست در به رسمیت شناختن زندگی روزمره آدم‌ها و گرایش‌ها و تمایلات الان آنها ناتوان است. اما به نظرم ایرانی‌ها الان اصلا به دنبال به رسمیت شناختن هیچ مرجع بیرونی نیستند.

علیخواه: بحث من همین است؛ بحث زندگی روزمره و نگاهی که زمانی بحث‌های هابرماس در ایران زیاد مطرح بود. حالا ایشان بحث سیستم و زیست‌جهان را مطرح می‌کرد. مثالی که من از دراکولیچ زدم، این بود که شما فرض کنید ایشان اشاره می‌کند و می‌گوید‌ نوشابه امری سیاسی بود.

تشکر: ‌بله متوجه هستم، سیطره امر سیاسی.

علیخواه: می‌گوید شلوار جین امر سیاسی بود؛ یعنی ما می‌خواستیم همان زندگی خودمان را داشته باشیم. شما الان در جامعه ایران مثلا فرض کنید مفهومی مثل رقص. در زندگی روزمره، چه در این چهل‌و‌چند سال و چه در این صد سال، این پدیده در عروسی‌ها و جاهای مختلف بوده‌ و ادامه داشته است؛ اما امر سیاست انگار می‌خواهد سایر آن خرده‌نظام‌ها و فرهنگ و اجتماع و حتی اقتصاد را محدود کند و برای همین ما‌ در حوزه فرهنگ کمتر شاهد این سیالیتی هستیم که‌ ‌می‌گوییم فرهنگ ‌عرصه گفت‌وگو‌ و پویا است و مسیر خودش را می‌رود. متأسفانه آن نهادهای رسمی، بگویم متوجه نیستند که فرهنگ اساسا عرضه suft است و این‌طور نمی‌شود آن را به سیطره درآورد؛ به‌ویژه منظورم زندگی روزمره است که در آن بحث مقاومت پررنگ است. بالاخره وقتی کاملا واضح نهاد سیاست می‌خواهد نهادهای دیگر را به سیطره دربیاورد، باید دید‌ جهان روزمره چطور واکنش نشان می‌دهد. یا مثلا نهاد مدرسه هم درست است که نهاد رسمی است، ولی چقدر هویت‌های چندپاره و متفاوت در نهاد مدرسه به رسمیت شناخته می‌شود‌؟ مثال‌های زیادی می‌توان زد. آن کتاب، شلوار جین را مثال می‌زند؛ از غذا و شادی و حتی از لبخند مثال می‌زند و توضیح می‌دهد که چطور لبخند هم به شکلی امر سیاسی بود. بالاخره ما کم‌وبیش در جامعه ایران نیز تجاربی این‌چنینی داریم. مثلا همین هفته قبل جشنواره فجر بود نهاد رسمی خودش می‌گوید ما اصلا فیلم‌هایی را که ذره‌ای بخواهند سیاه‌نمایی کنند، به رسمیت نمی‌شناسیم و باید این‌طور و آن‌طور باشند. برای همین می‌گویم فیلم برای عرصه فرهنگ است و برای عرصه سیاست نیست. فرهنگ هم عرصه گفت‌وگو است و تبادل افکار و... دارد. می‌خواهم بگویم در جامعه ما به شکلی این چیزها مشکل‌ساز شده است. باز شاهد سیاست فربه هستیم.‌ زمانی پارسونز بحث می‌کرد که این مشکل از جایی به وجود می‌آید که کسی بخواهد آن خرده‌نظام‌ها را به سیطره خودش دربیاورد؛ یعنی سیاست بخواهد خرده‌نظام اقتصاد را ببلعد. می‌گفت این نظم به هم می‌خورد و فکر می‌کنم یکی از مسائل ما این است.

ذکایی: اجازه بدهید مسئله‌ای را مشخص کنم. در بحث نداشتن شباهت و خاص‌بودگی، تصدیق کردم که وجوه خاص محلی هم برای هر گروهی وجود دارد. نمی‌دانم چطور استنباط شد که نظرم این است که ما شبیه هستیم و هیچ فرقی با دیگر افراد نداریم. ببینید، یک وجوه خاص محلی در آنچه‌ در ایران می‌گذرد و خواهد گذشت قطعا وجود دارد که دوستان در برش‌هایی به آن اشاره کردند. دوستان توضیح دادند ما مدرنیته نیمه‌کاره و نافرجام داریم که در ذهن و تجربه زیسته امتداد دارد. ذهن، منظورم ذهن کسانی است که تجربه عملی و مستقیم و دست‌اول را ندارند؛ به تعبیری خانم هیرش از عبارت نسل پس از حافظه استفاده می‌کند. نسلی که حافظه‌ها را با واسطه‌ای از آنچه گذشت و آمد و شد مطلع می‌شود؛ مثلا از والدین و بزرگ‌ترها گذشته را فهم می‌کند؛ نسلی هم که پا به سن گذاشته‌اند و دهه پنجم و ششم زندگی‌شان و بالاتر را دارند. بنابراین می‌توان از پروژه مدرنیته نیمه‌تمام که حداقل 50 سال تجربه شد و به آن واقف هستیم، صحبت کرد. حداقل برای دسته‌ای که خیلی‌ از آنها در گروه‌های مهاجر هم شاید بروز پیدا کند، بحث پروژه مدرنیته ناتمام وجود دارد. تحلیل‌شان این است که هویت مخدوش، ناتمام، زاویه‌شده و تباه‌شده‌ای داشته‌اند که به هر دلیلی محقق نشد. یا مثلا برشی که آقای دکتر در صحبت‌هایشان به جوانان اشاره کردند، می‌تواند در وجه خاص دیگری هم جلوه پیدا کند. اساسا انتظار و طلب به رسمیت شناخته‌شدن سبک زندگی یا زیستن در متنی که هم با قالب‌های جهان‌وطنی سازگارتر است و ارزش‌هایش را می‌پسندند و زیست می‌کنند و هم با قرائن تجربی قابل مشاهده است، از مطالبات این نسل است.‌ خانم دکتر خیلی سیستماتیک این مسئله را بررسی کردند. یکی از شانس‌های ما شاید این باشد که با دانشجویان متعهد و جدی‌ای که ماه‌ها کار می‌کنند و از کارهای میدانی‌شان داده‌های سیستماتیک تولید می‌کنند که پیمایش‌های قابل اتکایی دارد در ارتباط‌ هستیم. پیمایش‌های آنها می‌تواند خطی از تحولاتی که در این 40، 50 سال از جامعه گذشته، ترسیم کند. این پژوهش‌ها در دسترس هستند و قابل استفاده. ‌حتی فضای مجازی که به تعبیر خانم تشکر ما با حدس با آن مواجه شده و استنباط می‌کنیم نیز یک حدس متفاوت است. یک حدس حرفه‌ای است و برای شما و بنده به‌عنوان معلم طبیعتا مواجهه کافی می‌تواند خوراک ایدئال، استثنایی و گاهی‌ اوقات غیرقابل جایگزینی ایجاد کند که با هیچ مرجع دیگری اساسا قابل استحصال و استفاده نیست. بنابراین نوع مواجهه ما با روزمره و عامه‌پسندمان و آنچه جوانان زیست می‌کنند و حافظه‌هایی که دچار تنش‌های حافظه‌ای شده و مدرنیته‌ای که سرفصل می‌گویم و کوتاه عرض می‌کنم، فقط برخی از آن تفاوت‌ها‌ست. معلوم است که تفاوت وجود دارد، اما آقای دکتر‌ شاید اگر اینجا بحث من و شما محل اختلاف باشد، باعث گرمی بحث می‌شود. ‌در نهایت من یک معلم قدیمی مطالعات فرهنگی شدم، من هم از تقلیل ساختار به فرهنگ و از آن طرف که شما فرمودید فرهنگ‌ها میل دارند ساختار را کمی تقلیل دهند، از آن هم تبرئه می‌جویم. من اشاره‌ام از اول به این بود که عملا آنچه تعیین‌کننده است، در کف خیابان و متن واقعیت‌های زندگی تا الان تعیین‌کننده بوده است. نه در ایران، بلکه همچنان ساختارها کار می‌کنند و قوی هستند. گرچه طبیعتا نیروهایی که آنچه شما از فرهنگ یاد کردید، آن ذائقه‌ها، روزمرگی‌ها، انتخاب‌ها و سلیقه‌ها، استراتژی‌ها‌ست و کارش را می‌کند و تنه به تنه هم رویارویی می‌کنند به یک شکل دیگر و همدیگر را تست می‌کنند و محک می‌زنند، اما دست برتر همچنان شاید بتواند نقطه تفاوتی باشد که بعدها به گرم‌تر‌شدن بحث ما بینجامد.

من می‌خواستم از شما سؤالی بپرسم که قسمتی از آن به موضوع استراتژی‌ها باز‌می‌گردد. اینکه گفتید ایرانی‌ها در حال‌ حاضر علاقه‌ای ندارند از طرف نهاد سیاست به رسمیت شناخته شوند، به چه معناست؟ وقتی نهاد سیاست آن‌قدر قدرتمند، گسترده و همه‌جانبه است که حتی درباره اینکه من حیوان خانگی داشته باشم نیز قانون می‌گذارد و اگر این قانون تصویب می‌شد، شش میلیون ایرانی مجرم شناخته می‌شدند و اگر خانمی بخواهد پوشش نرمال داشته باشد، بالاخره با یک‌درصدی از تهدیدشدگی مواجه خواهد بود. اینکه شما می‌گویید برای این نسل مهم نیست که از طرف حاکمیت به رسمیت شناخته شوند، به چه معناست؟

تشکر: ببینید، اولا منظور من از سیاست فقط سیاست رسمی نیست. نهادهای رسمی سیاسی و ساختارهای رسمی سیاسی معلوم است که به همه فشار وارد می‌کند و به قول شما حتی تعیین می‌کند‌ من حیوان خانگی در خانه داشته باشم یا چطور بپوشم که این‌ انکارنشدنی است. اما آنجایی که من می‌آیم مخالفت می‌کنم با آنچه‌ از طرف نهاد سیاسی به من تحمیل می‌شود، آنجا هم دارم کار سیاسی می‌کنم. یعنی شما یک بافت کلی دارید به اسم سیاست در کل جامعه که همان زد‌و‌خورد نیروهای مختلف است. گاهی اوقات این نیروها به شکل رسمی احزاب خودشان را نشان می‌دهند و برخی ساختارها نه؛ یک چیز متصلب است که می‌گوید این فرمان من است و می‌توانم قانون را یک‌شبه عوض کنم و منطبق کنم. ما داریم درباره ایران امروز صحبت می‌کنیم. شما در یک ساختاری، تصور دارید که اگر اعتراض کنید، حرف‌تان به جایی می‌رسد؛ چون یک بک‌گراند اعتراض و تغییر سیستم دارید و با آن تصور تاریخی فکر می‌کنید که من الان بیایم وسط، چیزی را تغییر می‌دهم. بعد به تو می‌گویند‌ ماجرا جدی‌تر است؛ اولا او سنبه‌اش پرزور است و ثانیا اگر پایین آمد، شما جایش چه چیز می‌گذارید؟ یعنی پرسش‌های جدی‌تری در عرصه سیاست مطرح می‌شود که آن پرسش‌ها باعث می‌شود‌ من به‌عنوان کنشگر و ایرانی، امروز موقعیتم را با امر سیاسی بازتعریف کنم. بحث من این است که آنها می‌خواهند بدانند اصلا چه کسی قرار است من را به رسمیت بشناسد؟ وقتی این‌طور نگاه می‌کنید، می‌بینید تحولات‌ جایی اتفاق می‌افتد که شاید اصلا نیازی به به رسمیت شناخته‌شدن ندارد. باز یک تعبیری در فرمایش‌ آقای دکتر بود که گفتند آنها می‌گویند من می‌خواهم من را به رسمیت بشناسند و آنچه را‌ من هستم، ‌ببینند. من می‌گویم موضوع دارد عقب‌تر از این برهه می‌رود و عمیق‌تر می‌شود. منِ ایرانی دارد چیزی را در این ‌تاریخی تجربه می‌کند که به‌رسمیت‌شناختگی الان موضوع یک ایرانی نیست و موضوعات عمیق‌تری دارد. دوم اینکه مسئله من را ببینید هم قبل از این برایش موضوع مطرح‌شده‌ای است. اصلا این من کیست؟ این لایه‌های عمیق‌تری است که دارد در جامعه مطرح می‌شود.‌ من ‌فکر می‌کنم الان تمام واقعیت‌های زندگی روزمره در سیطره عجیب‌و‌غریب امر سیاست است‌ که به درستی اشاره کردم ما همه اینها را می‌بینیم، اما چیزی نیست که به نظر من الان قابل توضیح باشد؛ به خاطر اینکه آن‌قدر این سرعت تحولات زیاد است و این پرسش‌ها زیادند که مثل حالت تب‌داشتن است و طوری لحظه به لحظه تغییرات اتفاق می‌افتد که شما اگر بخواهید توضیح دهید که بله مردم یک استراتژی‌هایی را به کار می‌برند و سیاست یک امر فراگیر است و مردم دارند خفه می‌شوند و این وضعیت امروز است و مثلا مردم در مرحله زنده ماندن هستند و از هم قرض می‌گیرند و سه شغل می‌گیرند، اینها همه واقعیت است، اما بستگی دارد به اینکه من چه لایه‌هایی از واقعیت را بخواهم بخوانم. من سعی می‌کنم یک ذره ببینم که چه اتفاق خاصی برای جامعه ایرانی در فرایند تاریخی‌اش می‌افتد که امروز ایرانی را متمایز می‌کند و آینده‌اش را می‌سازد. بر مبنایی این آینده را می‌سازد که با همه مبانی تجربه‌ تاریخی‌اش فرق می‌کند و این مبنا که به‌شدت جنبه توسعه‌ای دارد، گذر از ساختارها و توجه به تعریف دوباره خودش و توانایی‌های خودش است که من اصلا در برابر این غول‌ها دور‌و‌برم چه کار می‌خواهم و می‌توانم انجام دهم؟ این پرسش‌ها، پرسش‌های‌ عمیقی است و به خاطر همین گفتم مسئله را هر طور تعریف کنید، راه‌حل را در همان سطح پیدا می‌کنید. بله، الان ایرانی‌ها چقدر تحت‌ فشار هستند و تحت فشار سیاست رسمی هستند و جریمه و زندانی می‌شوند؟ اما داستان خیلی عمیق‌تر از این حرف‌ها‌ست. به نظر من، آنچه از این مرحله بیرون می‌آید، از برآیند نیروهای مختلف در عرصه اجتماع، سیاست و فرهنگ است و همه اینها یک چیز متفاوت با تمام تاریخ ایران خواهد بود.

ذکایی: این اختلاف سلیقه به نظرم قابل انتظار است و بودن آن نیز نشانه خوبی است. حالا من سؤالم از خانم دکتر این است که‌ مگر می‌شود بیش از این از ساختارها گذر کرد؟ شما برای دسترسی به اینترنت، بالاخره نیاز به سرویسی دارید که برایتان این دسترسی را فراهم کند. برای تحصیل (مدرسه خصوصی و دولتی‌اش فرقی نمی‌کند) یک چارچوب رسمی‌‌ باید کار کند. دانشگاه به هر شکلش کار می‌کند. قواعد و قوانین در خانواده حتی جاری است؛ از تنظیم مهریه و ازدواج تا وام را باید از دولت گرفت، برای شکایت به شورای حل اختلاف رفت و... . بنابراین من هم می‌فهمم که این پوست‌انداختن و نوشدن به معنای طور به طور شدن، اجتناب‌ناپذیر است و جامعه همیشه درس می‌گیرد و بلوغ پیدا می‌کند و به تجربیاتش اضافه می‌کند و نسل‌ها هم‌افزایی دارند و علی‌رغم اینکه گاهی ‌انشعاباتی در آنها شکل می‌گیرد، اما در طرح نهایی باید با این ساختار همزیستی برقرار کند و کنار بیاید و مواجه شود. مدلی که پیشنهاد کردم، این است که خیلی خب، این طیف‌ها بر اساس نوع استراتژی‌ای که اختیار می‌کنند، تنوع پیدا می‌کنند و دسته‌ای هم هستند که عطایش را به لقایش می‌بخشند و خروج ‌ می‌کنند؛ یعنی بار سفر می‌بندند و می‌روند و همه هزینه‌ها و ریسک‌هایش را فارغ از محاسبات عقلانی می‌پذیرند. به نظر هم می‌رسد رفتن در برهه‌هایی که تنش‌های سیاسی بیشتر می‌شود، ظاهرا انتخاب رایجی‌ شده است و طبق آخرین آمارها، 60 درصد جوان‌ها اگر فرصتی دست‌شان بیاید، میل به رفتن دارند و در این دو، سه دهه مهاجرت با شیبی اضافه شده است.‌ درعین‌حال کسانی که سبک زندگی‌شان را تغییر می‌دهند نیز وجود دارند. به قول شما، مردم این سبک‌های عملا دوگانه خصوصی- عمومی را خوب یاد گرفته‌اند و از قدیم داشته‌اند و حتی شرق‌شناسان خیلی زود متوجه شدند و عرصه اندرونی-‌‌بیرونی به تعبیری خصوصی‌-‌عمومی کردن و پناه‌بردن به زیست عمومی و خصوصی.‌ یکی از دلایلی که حوزه خصوصی در ایران هنوز محترم، موجه و مورد رضایت نسبی است، پناه‌بردن به خانواده است. عرصه خصوصی و از منابع محدود خانواده چه عاطفی و مالی‌اش ارتزاق‌کردن و وابسته ماندن، هنوز سرمایه است؛ این یک عرصه است. ‌استراتژی دیگری که به آن می‌توان فکر کرد، این است که این بی‌خاصیت‌کردن برخی از‌ استراتژی‌‌‌ها، تمهیداتی است که از لحاظ سیاستی و سیاسی پیش گرفته می‌شود. سؤال این است که چطور با این استراتژی‌ها کنار می‌آیند و مدیریت می‌کنند‌؟ یک عرصه دیگری هم همیشه وجود داشته است؛ اینکه ایرانی‌ها دست به ابتکارشان یا تمرین‌های دم‌دستی و روزمره‌شان در این موضوع غنی بوده و گنجینه‌ای از ابتکارات و خلاقیت‌ها برای دور‌زدن قانون و پیچاندن و رسیدن به اهداف خودشان داشتند و بخشی از این دغدغه‌ها را کارکردهای جایگزین، جبرانی و تکمیلی از نهادهای دیگر یا قالب‌های نهادی دیگر جست‌وجو‌کردن و پیدا‌کردن یکی همین فضای شبکه‌ها‌ست. بالاخره میل و افراطی که ما برای چت و گفت‌وگو و بحث‌های پیش‌پا‌افتاده نشان می‌دهیم و حتی به سخره‌ گرفتن‌ هر چیزی، گاهی از چیزهای مهم گرفته تا تابوهای اخلاقی و نقش‌هایی که بالاخره محترم تلقی می‌شود، حتی پدری و مادری و جلوه‌هایی از این نقد‌کردن و سخره‌ گرفتن را می‌شود از گذشته تا امروز دید. گذری از مصرف و وقایع روزمره مثل فوتبال و ساختمان پلاسکو و بیمارستان گاندی و چیزهای دیگر و کارناوالیزه‌کردن و به سخره گرفتن و عملا در مسیر متفاوت استفاده‌کردن یک استراتژی است که دوگانه کار می‌کند. هم پاسخ تخته‌ای و جبرانی به خواسته‌های نرسیده است برای طیفی که تحمل بازاندیشی را دارند و البته یک‌جورهایی با سلطه قرار‌دادن آن فضا، مسیر گفت‌وگو را شکل‌دادن در قالبی است که به آن میل دارند. یا در کتاب زیست مجازی مشترک بود و بحث کردیم. خیر و شر ساختن، خوب و بد ساختن، چه کسی خوب است و چه کسی بد است؟ ‌تقصیر چه کسی بود؟ صف‌بندی‌هایی که ما از یک طرف سپر بلایی درست کنیم و از طرفی قربانی بتراشیم و این ایده خیر و شر‌سازی به همه‌ جا هم سرک می‌کشد. ‌یک محمل‌ می‌تواند تاریخ ما باشد که دوره باستانی و گذشته و هم می‌تواند به سلبریتی‌ها میل پیدا کند و هم به خود مردم و قضاوت‌هایشان سوق پیدا کند. این خاص‌بودگی‌هایی که به آن اشاره ‌کردم، دارد مرزبندی‌ها را شکل می‌دهد. در‌واقع ما داریم نیت و قضاوت‌های خودمان را با ستاره‌کردن یا برجسته‌کردن یک مدعی و ناجی و از طرفی با قربانی‌کردن یا متهم‌کردن گروه دیگری به‌عنوان مظنون و متهم و محکوم، شکل می‌دهیم و از اینجا تشفی پیدا می‌کنیم و این یک پاسخ است؛ ضمن اینکه برای مقاومت و شیوه‌ای از مقاومت در برابر ناملایمات‌ و سختی‌های زندگی روزمره هم هست. یا خشونت‌ها و توهین‌های مجازی که با آن آشنا هستیم و شاید با آن درگیر شدیم و از این حیث می‌توان پیوست‌هایی بین افزایش محرومیت‌ها و دشواری‌ها و این تمسخرها پیدا کرد. مثلا بعد از قصه باخت فوتبال، رفتاری که به‌عنوان واکنش از سوی مردم می‌بینیم، تقریبا شبیه به مقطع قبلی است که تجربه داشتیم و مشابه آن را در عرصه‌های ورزشی دیدیم؛‌ سپر بلا درست‌کردن از این اتفاقات برای گذر‌‌کردن. خانم دکتر تقلیل‌گرایی هم یک نوع استراتژی است؛ یعنی خود انفعال، کنار‌کشیدن و بیرون ماندن؛ یعنی اساسا در همه ‌چیز یک نسبی‌گرایی و بی‌تفاوتی محض را اختیار‌کردن یک استراتژی است. برای اینکه در نهایت برای من نه این خوب است و نه آن‌، نه هیچ چیزی می‌تواند درست شود، این رفتارها را ندیدیم و این‌طور قضاوت‌ها را در فضای مجازی حتی حوزه عمومی جامعه‌ نمی‌خواهیم و نمی‌بینیم؛ اگر هست این یک استراتژی است که کار می‌کند. یا توطئه‌اندیشی‌های افراطی که همیشه با ما بوده و وقت و بی‌وقت سراغش می‌رویم و شاید بیش از هر زمانی الان پرمصرف شده؛‌ اینکه در هر اتفاقی که می‌افتد، کار کار انگلیسی‌ها‌ست؛ از چیزهای دم‌دستی و روزمره گرفته تا تحولات تاریخی که در معرض آن قرار گرفته‌ایم. پناه گرفتن زیر سایه نوستالژی هم یک استراتژی دیگر است. خیلی گویا‌ست که چقدر در فیلم‌های پرفروش سینمایی ایران که الان خوراک و تبلیغ‌شان را از مصرف نوستالژی تأمین می‌کنند؛ فیلم‌هایی مثل هتل و فسیل را ببینید، کافی است یک رقص و آواز دهه‌پنجاهی را در فیلم بگنجانید و همین تضمین می‌کند که کار فروش برود. این بخشش ممکن است مرتبط با ذائقه تیز و شم اقتصادی و به دنبال دردسر نگشتن کارگردان و تهیه‌کننده و عوامل فیلم باشد، اما بخشی هم قصه نیاز و تشفی و پاسخ و التیامی است که نوستالژی و مصرف نوستالژی می‌دهد. هرجا تروما باشد، نوستالژی هم کار می‌کند. هیچ‌گاه به اندازه ماه‌های اخیر نوستالژی برای ما این‌قدر جذاب و پناه نبوده است. به هر حال یک زندگی دومی را عملا ما به‌مثابه استراتژی انتخاب کرده‌ایم و در میان خیلی از کاربران شبکه‌های مجازی نیز می‌توانیم از آن سراغ بگیریم. ضمن اینکه بخشی از آن برآمده از تمهید فرهنگ جوانی است که فراهم‌کنندگانش همین جوان‌ها هستند، ولی به شکل خاصی که ما داریم مصرف می‌کنیم و تخصیصش می‌دهیم، به ما یک وجه منحصربه‌فرد‌ می‌دهد. بنابراین هم به روزمرگی‌های ما شکل می‌دهند و هم یک مرجع و قالب هستند که اساسا روزمرگی‌های ما در آن ریخته می‌شود. این گوشی‌ها مرجع متکثر و خارج از کنترلی است که می‌تواند امتداد بخشی از فرهنگ جهانی و بخشی برآمده از خواست‌گرایی‌هایی باشد که ما به خاطر کمبودها، کاستی‌ها و جبران نیازهای پاسخ نگرفته، در نتیجه به دنبالش می‌گردیم و آن را در این شبکه‌ها جست‌وجو می‌کنیم. اینکه آثار و پیامدهای اینها چیست و در سطح سیاست و زندگی روزمره که سؤال شما بود، می‌تواند بحث دیگر باشد.

می‌خواستم از آقای علیخواه درباره بخش قبلی ‌صحبت‌هایش سؤال کنم. درباره مناقشه‌ای که مطرح کردید یا جنگ روایت‌ها که الان وجود دارد، شما جامعه را بیشتر از دو‌پاره کردید. الان برداشت من از فوتبال ایران با چیزی که از صدا‌و‌سیما پخش می‌شود، انگار از دو جزیره متفاوت است. انگار ما اینها را یک تیم دیگر می‌بینیم و آنها یک تیم دیگر می‌بینند و تعریف دیگری از تیم و اصلا از فوتبال دارند. این جنگ روایت‌ها چه آثار دیگری در زندگی روزمره ایرانی‌ها دارد، به بیان دیگر چه بلایی بر سر زندگی روزمره ایرانی‌ها می‌آورد؟

علیخواه: در بحث‌های مهاجرت، مفهوم integrate شدن یا integration در ‌جامعه مقصد یک بحث خیلی جدی است. حالا من این را چرا گفتم؟ من در حال حاضر حضور ذهن ندارم؛ مثلا .‌ یکی از دلایلی که حوزه خصوصی در ایران هنوز محترم، موجه و مورد رضایت نسبی است، پناه‌بردن به خانواده است. عرصه خصوصی و از منابع محدود خانواده چه عاطفی و مالی‌اش ارتزاق‌کردن و وابسته ماندن، هنوز سرمایه است؛ این یک عرصه است. ‌استراتژی دیگری که به آن می‌توان فکر کرد، این است که این بی‌خاصیت‌کردن برخی از‌ استراتژی‌‌‌ها، تمهیداتی است که از لحاظ سیاستی و سیاسی پیش گرفته می‌شود.، این بحث integrate شدن است. بالاخره جامعه‌شناسی کلاسیک از چیزی به‌عنوان چسب اجتماعی صحبت می‌کرد. این آدم‌ها را چه چیزی باید به هم متصل کند؟ گاهی اوقات جامعه‌شناسان کلاسیک از ارزش‌های مشترک صحبت می‌کنند. در جهان جدید و دولت‌‌-‌ملت، سرود ملی درست شد. درباره مثلا کتاب‌های درسی دانش‌آموزان و اینکه چه باشد، هیچ توافقی وجود ندارد؛ یعنی ما مدام شاهد شکاف‌های مختلف هستیم. این اتفاقات چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟ من می‌گویم همان کلمه integrate شدن؛ یعنی بالاخره یک چیزی باید آدم‌ها را به هم متصل کند. جامعه‌شناسان کلاسیک می‌گفتند در جهان سنتی؛ دین خودش عامل اتصال بوده است؛ از طریق عقاید و جهان‌بینی مشترک مردم به هم متصل می‌شدند. اما وقتی از جهان جدید صحبت می‌کنیم، بالاخره دولت‌-‌‌ملت آمد یک‌سری ابزارها ساخت که ‌بتواند انسجام اجتماعی را ایجاد کند؛ اما چیزی که من می‌بینم، حداقل از این زاویه، می‌گویم امیدوارکننده نیست. یعنی اغلب ابزارهایی که تصور می‌شد می‌تواند یکپارچگی اجتماعی یا وحدت ملی را ایجاد کند، من فکر می‌کنم همه‌شان در معرض بحران هستند. یعنی شما این شکاف‌ها را جاهای مختلف می‌بینید و به جامعه‌ای می‌رسید که مثلا حتی درباره سرود ملی‌اش اختلاف دارد. جامعه‌ای که مثلا هنوز درباره کوروش اختلاف دارد و این اختلاف در جاهایی نیز پررنگ‌تر می‌شود و آن مسئله‌ای که در صحبت‌های قبلی‌ام گفتم، یعنی عرصه سیاست یا نهاد سیاست‌ نیز خودش با یک موضع بسیار پررنگ و قوی وارد این مناقشات شود و یک سمت را به عقب براند. این خودش به نظرم مشکل را دوچندان می‌کند. به هر حال می‌خواهم بگویم چیزی که شاید دغدغه من باشد که پژوهشگر اجتماعی هستم،در نهایت این است که خب این integration در جامعه ایران بالاخره چطور قرار است به وجود بیاید‌؟

آقای دکتر ذکایی هم به استراتژی‌هایی که مردم در زندگی روزمره‌ در حال ‌حاضر اتخاذ می‌کنند، اشاره کردند. سؤال من این است که در چنین شرایطی چطور می‌شود امید به زندگی ایجاد کرد؟

تشکر: من می‌گویم امید گم نشده است؛ امید هنوز در زندگی مردم هست و اصلا گم نشده که بخواهیم آن را پیدا کنیم. اتفاقاتی می‌افتد که دقیقا خیلی فراتر از آن چیزی است که ما تصور می‌کنیم و فشارهای امروز که به‌شدت به نظرم ناامیدکننده می‌آید و به دنبال امید هستیم، حتی برای کسانی که مهاجرت می‌کنند. آقای دکتر خیلی به مهاجران اشاره کردند. اولا به نظر من مهاجرت فقط رفتن و ترک خاک نیست و خیلی مفهوم وسیع‌تری دارد. شما می‌توانید از دغدغه اجتماعی به فضاهای دیگری مهاجرت کنید. بنابراین مهاجرت خیلی مفهوم وسیع‌تری دارد. ثانیا وقتی آدم‌ها مهاجرت می‌کنند، هم مهاجر به معنای اینکه در جای دیگری زندگی کند و هم به این معنا که جور دیگری در کشور خودش بماند، همه همچنان دغدغه‌شان را دارند. یعنی شما نگاه کنید چقدر آدم‌هایی که رفتند و به آنها هم اضافه می‌شود، اما هنوز دغدغه‌مند و با اخبار ایران زندگی می‌کنند. اتفاقا مهاجرت خیلی از داستان‌ها را برای‌ آنها تشدید می‌کند؛ مواجهه با خودشان را، مواجهه با تاریخ الان‌شان را؛ چون می‌رود آنجا و می‌بیند الان که همه ‌چیز هست پس چرا نمی‌تواند پیش برود؟ پس یک داستان‌های دیگری هم این وسط وجود دارد.‌ اصلا تحقیقی شده درباره اینکه چقدر برای مهاجرانی که از ایران می‌روند، ماجرای اقدام روان‌کاوانه زیاد است؟ چرا؟ به خاطر اینکه فرد مهاجر می‌خواهد با گذشته‌اش تسویه‌حساب کند و ساختارهایی را که رویش فشار آورده‌اند، بشناسد و این فشار را کم کند. یعنی رفته آنجا و رفاه دارد، اما از تروماهای گذشته‌اش نمی‌تواند فرار کند. بنابراین به نظر من ‌الان امید خیلی‌خیلی لایه‌هایش عمیق‌تر است و اصلا امید هست و گم نشده است؛‌ البته ما وقتی فشارها را می‌بینیم، اذیت می‌شویم، اما امید کجا اتفاق می‌افتد؟ این فرض منطقی را به خود بگوییم. کجا برای یک آدمی امید متولد می‌شود؟ آنجایی که فکر کند دارد چیزی را تغییر می‌دهد و آن چیز او را به وضع و حال بهتر و خوب‌تری می‌برد. اگر این تعبیر را از امید کنیم، آن زمان می‌بینیم که آدم‌ها خیلی کارها می‌کنند و معلوم است در گروه‌های مختلف تشکل پیدا می‌کنند. یکی از چیزهایی را که یادم رفت همان اوایل بگویم، حالا مطرح می‌کنم. یکی از فرضیات شما این بود که جامعه ایرانی، گروه‌های مختلف و طبقات مختلف،‌ تغییر و امید را چیز دیگری تجربه می‌کنند. ممکن است با همدیگر متفاوت باشند. برخی از گروه‌ها اتفاقا تشفی را در مصرف بیشتر می‌بینند و تا ته مصرف می‌روند و طرف 10 بار دکوراسیون منزلش را عوض می‌کند و می‌بیند هنوز حالش خوب نیست. بنابراین در گروه‌های مختلف اجتماعی باید شرایط را بررسی کنیم و ببینیم. من می‌گویم وقتی به ساختارهای سطح جامعه نگاه می‌کنیم، استراتژی و فشارها را نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم گروه‌های مختلف هرکدام یک استراتژی به کار می‌برند. اما از نظر پرسش‌های بنیادین که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم گروه‌ها و طبقات مختلف پرسش‌‌های بنیادی را مطرح می‌کنند. نسبت خودشان با جهان و امر سیاسی و سنت و خانواده، اصلا آزادی من، آزادی شخصی، توسعه فردی، تشخص من، فردیت من، اینها چیزهایی است که اصلا انتخاب ارزشی من، از بین جهانی از ارزش‌ها که گشوده است در مقابل من، از ارزش‌های سنتی، از ارزش‌هایی که نظام سیاسی می‌خواهد به من تحمیل کند. من در جایی هستم که مجبورم انتخاب ارزشی کنم؛ برای اینکه قرار است زندگی‌ام را بسازم. وقتی شما در مرحله و در جایگاه انتخاب ارزشی قرار می‌گیرید، قدرت انتخابگری‌تان بالا می‌آید و فکر می‌کنید خب من می‌توانم مثلا این‌ فشارها را طوری جلو ببرم. انتخاب ارزشی درست الان بسیار مهم شده است. ضمنا به شما بگویم فرمایشاتی که آقایان می‌کنند، خیلی درست است، اما ماجرا این است که تا کجا اینها درست است؟ بگذارید صریح بگویم؛ از بعد از 1401 همه اینها عوض شده است. آقای دکتر فرمودند با دانشجویان زیادی سروکار دارند. من هم آقای دکتر از وقتی جنبش زن، زندگی، آزادی شروع شد، اولین کاری که ‌کردم با تعداد زیادی از جوانان خیلی کم‌سن شروع کردم درباره معانی‌ای که فکر می‌کنند، درباره ارزش‌هایشان، همان‌هایی که در خیابان بودند، گفت‌وگو کردم و چیزهایی دستگیرم شد و بررسی‌ اینکه اصلا خانواده در نظر اینها یعنی چه؟ اینها همه چیزهای است که دارد پوست می‌اندازد. اتفاق 1401 فقط یک برون‌ریزی بود و وقتی فرمودند پدیده اجتماعی بدن‌مندی داخلش می‌آید که موضوع حجاب و امر بدنی خیلی در این قضیه مهم بود. قضیه به این سادگی نیست. فقط فشار زندگی روزمره نیست؛ به خاطر اینکه موضوع حجاب اصلا موضوع ساده‌ای نیست. اصلا موضوع برداشتن و گذاشتن یک روسری نیست؛ مربوط به هردو جنس است. البته بیشتر مربوط به زن است، اما مربوط به هر دو جنس است.‌.. . بنابراین می‌خواهم بگویم خیلی از این تفسیرهایی که ما می‌کنیم، در جایگاه خودش درست است؛ بااین‌حال یک ذره تحولات سرعت بیشتری گرفته و یک آنایی اتفاق افتاده که به نظر من جنبش 1401 «آن» بسیار مهمی بود و بعد از آن یک مقدار ممکن است ما نیاز داشته باشیم‌ عمیق‌تر ببینیم و امکان پژوهش‌های عمیق‌تری را داشته باشیم.

ذکایی: من در این ماجرا هم ‌سویه‌های روشن می‌بینم و هم سویه‌های روزمره؛ چون روزمره هر دو وجه را دارد. روزمره تخطیری، مصرفی و‌ کم‌استفاده نیست، ترکیبی از هر دو است. به وجهی که اشاره کردم، بخشی از این روزمرگی‌ها هموار‌کردن و قابل تحمل کردن و باب میل ساختن ملال و دشواری‌هایی است که زندگی روزمره دارد. اینکه در فضای شبکه‌ها، کنجکاوی بیش از اندازه ‌درباره سلبریتی‌های داخلی و غیرداخلی، خصوصی‌ها، خودمانی‌ها، خانواده‌های نزدیک و شبکه‌ها و عکس‌ها و تصاویر وجود دارد و این‌طور ماجراجویی‌های کنجکاوانه، بخشی از لذتش را اساسا باید به خاطر کارکرد جبرانی آن دید. اشاره کردم به اینکه زندگی خصوصی ما را اساسا عوض کرده است. ما یک زیست خصوصی متفاوت‌ داریم و الان وقت آن است که بحث متفاوتی از جامعه‌شناسی زندگی داخلی یا خصوصی و فردی در ایران بکنیم که افراد به شکلی وقتی از نهادها بیگانه می‌شوند یا تعهدشان کم می‌شود یا احساس سرخوردگی می‌کنند و پاسخ نمی‌گیرند، چطور سعی می‌کنند این خلأ را با پناه‌بردن هم به لحاظ مالی، هم عاطفی و ارتباطی و هم حتی وجوه دیگر به شبکه‌های دیگر جبران کنند؟ این اتفاقات افتاده و سرعتش طبیعتا بیشتر شده است. از آن طرف، سویه‌های کمی نگران‌کننده‌تر یا ناهمخوان و اشتیاق کمی که به رواداری و تسامح است. ما می‌بینیم موضع‌گیری‌های صریحی که خیلی قطبی و رادیکال، گروه‌های اجتماعی نسبت به هم می‌گیرند و صف‌آرایی‌هایی که دارند، چطور خودش را نشان می‌دهد. این امر در پیمایش‌های تازه و جدید انعکاس پیدا کرده و از مردم پرسیده می‌شود فکر می‌کنید مردم صبر و تحمل‌شان یا عادت نیکویشان یا اساسا تعهد به قول و قرارشان نسبت به قبل بهتر شده است یا بدتر‌. متأسفانه خیلی از وقت‌ها اطلاعاتی که موجود است، نشان‌دهنده شیب به سمت نگاه بدبینانه است که طبیعتا این بخش می‌تواند اگرچه سؤال فردی نیست و نسبت به جمع و جماعت است، متوجه خودشان هم باشد. در امتداد این می‌شود از یک نهیلیسم رو به افزایش صحبت کرد. من به‌عنوان یک آدم خوش‌بین، بشخصه اعتقاد دارم رسوبات بعد از این فروکش‌‌کردن هیجانات به یک زیست اخلاقی بهتر و مسئولانه‌تر‌ منجر شود. بنابراین شخصا از این سویه‌ها نمی‌توانم بگذرم. فکر می‌کنم مجموعا آنچه ‌آثار تجویزهایی که افراد برای خودشان، چه با تأمل بیشتر و چه بدون تأمل، به سمت این‌طور مسائل مثلا مجازی یا روزمره که اشاره کردم داشته‌اند، بیشتر از آنکه آزادی‌بخش و قدرت‌دهنده باشد، در خدمت نوعی واکنش‌های احساسی، آنی، فوری و مصرفی بوده‌ به خلأهایی که در عرصه‌های دیگر با آن مواجه بوده‌اند و امکان جبرانش را نداشته‌اند‌. اما در سویه مثبت، در این بخش با خانم دکتر موافق هستم؛ به جهت اینکه در همین فضای بلبشو و آشفته‌ای که وجود دارد، نوعی امید جمعی را مخاطبانش پیدا می‌کنند. البته امید جمعی با امید عمومی تفاوت‌هایی دارد. امیدی که ساختارها به دنبالش هستند، ضرورتا همیشه همان‌ چیزی نیست که توده‌های مردم و اجتماع مجازی و غیرمجازی به دنبالش هستند. به هر حال، بلایای طبیعی که کشور ما هم مستعدش است و در ایام کرونا جلوه‌هایی از آن را دیدیم، یا دغدغه‌هایی که مربوط به نیازمندان و کارهای خیریه و کارهای عام‌المنفعه است. امید عمومی در جامعه ایرانی رسوب کرده و ریشه دوانده و بوده و تقویت شده و این می‌تواند وجه مثبتی باشد که بازاندیشی اخلاقی را در ظرفیت‌هایی که پیرامون افراد است و مسئولیت‌هایی که این ظرفیت‌ها را متوجه‌شان می‌کند، تا به واسطه آن توهین نکند، به ناموس دیگری توهین نکند یا حداقل اشتراکات هویتی را در نظر بگیر‌د، تیم‌ ملی را اگر توجه به آن ندارد ضرورتا تمسخر ‌هم نکند چون بالاخره نماینده مردم هم هستند و برآمده از پتانسیل ما، درست است که نگران استفاده دیگر یا خوانش‌های دیگری از آن بودند، اما در اصل چیزی است که به یک فرهنگ و سرزمین مربوط است. بنابراین من به اینها به‌عنوان وجه خوش‌بینانه نگاه می‌کنم. من در عرایض‌ خود قبلا گفتم خانواده در ایران هنوز کار می‌کند، قرارداد نسبی هنوز دارد کار می‌کند. علی‌رغم سختی‌ها و تنگناهایی که خانواده‌ها دارند، چتر حمایتی‌شان را روی بچه‌هایشان می‌گذارند. منحصر به ما نیست و نباید خیلی بیش‌ از اندازه بخوانیم‌ یا امیدوار باشیم که همیشه این‌طور می‌ماند، اما به هر حال یک نهاد قوی در ایران همیشه خانواده بوده و علی‌رغم همه سختی‌ها، اینکه در مراقبت از افراد نیازمند از‌جمله سالمندان، کودکان یا فرزندانی که امکان استقلال را هنوز پیدا نکردند، حمایت خانواده هست. البته یک مقدار نیاز به زمان دارند و باید به آزمایش تاریخ مراجعه کنیم و بالاخره دغدغه‌هایی وجود دارد که به‌عنوان تهدید کشور ما با آن مواجه است و شاید این تنگناها و شرایط، فرصتی برای تأمل و توجه مجدد و بازنگری نسبت به آنها باشد. از محیط ‌زیست سرگردان و کمتر مورد اعتنا گرفته تا عادت‌های ولنگارانه به سمت مصرف و مصارف گروه‌هایی که با نمایش و تظاهر آن را نشان می‌دهند، ‌می‌تواند جلوه‌هایش را در رفتارهای سبک‌های مقاومتی زندگی و زیست و گروه‌های شبکه‌های اجتماعی دید. من هم به اینها واقف هستم. فکر می‌کنم ظرفیت‌های اخلاقی و برای مواجهه بازاندیشانه، با آنچه‌ یک کشور مستقل به آن نیاز دارد، که رفاه فردی و جمعی را ایجاد می‌کند، بالقوه وجود دارد. گرچه عرض کردم در تحلیل نهایی فعلا فرایند و برآیندی که دارد اتفاق می‌افتد، بیشتر واکنش‌های عاطفی و هیجانی و نوعی تسویه‌حساب و واکنش‌های دفعی و موضعی است تا واکنش‌هایی مبتنی ‌بر تأمل عمیق و بازاندیشی جدی. اما من خوش‌بین هستم به فرجامی که در آینده خواهد داشت.

علیخواه: بخشی از این پرسش درباره امید می‌تواند خیلی شخصی باشد. ‌گاهی اوقات با دوستان صحبت می‌کنیم، می‌گویند‌ این دیالکتیک امید و ناامیدی خیلی برای ما ساعتی شده است. مثلا صبح امیدوار هستیم و عصر ناامیدیم، شب که می‌خواهیم بخوابیم باز کمی... . خیلی نوسان دارد این بحث فاصله امید و ناامیدی. من اگر بشخصه بخواهم بگویم، واقعیت برای من هم همین‌طور است. من گاهی یأس سراغم می‌آید و گاهی امیدواری. اما درباره چیزهایی که امروز صحبت کردیم، شاید بگوییم با مرکزیت مفهوم زندگی روزمره و عرصه فرهنگ، من گاهی برای دانشجوهایم مثال می‌زنم؛ مثلا از دوران دانشجویی خودم در سال 70 که وارد دانشگاه شدم بگویم. احتمالا قبل از سال 70 آقای دکتر وارد شد. من عرصه فرهنگ را برای دانشجویان توضیح می‌دهم حتی دانشگاه‌ها را؛ می‌گویند ما اصلا نمی‌توانیم باور کنیم که مثلا این‌طور بوده و من مثال می‌زنم بوده که افرادی را خواستند چون صرفا داشتند در محیط دانشگاهی با هم حرف می‌زدند یا مثلا خانمی یک‌ذره دستی کشیده به صورت خودش یا می‌روم قبل‌تر دبیرستان را مثال می‌زنم که چطور مدام بازخواست می‌شدند و اینها را در عرصه موسیقی ‌در نظر بگیریم. کلا در این شاخص‌های فرهنگی‌، مسیر، مسیر یأس‌آوری نبوده است؛ یعنی به مسیر که نگاه کنیم، حالا یا به خاطر پویایی خود عرصه فرهنگ یا بالاخره آن سمتش، هم به یک شکلی‌ ساختار سیاسی عقب‌نشینی کرده و شما می‌بینید. فرض کنید درباره مجوز موسیقی آیا واقعا الان بحث جدی است و نهاد سیاست سخت‌گیری دارد که حتما باید همه بیایید؟ شما می‌بینید دارد منتشر می‌شود و دیگر کمتر کسی می‌رود دنبال مجوز. می‌خواهم بگویم وقتی از این زوایا نگاه می‌کنیم، پویایی جامعه ایران امیدوارکننده است و تفسیر ما می‌تواند این باشد که زندگی روزمره خودش را به نهاد سیاست تحمیل کرده و نهاد سیاست هم درواقع با این روزمره کنار آمده یا بالاخره عقب‌نشینی کرده است. اما ببینید آن پیچیدگی بحث برای من این است که مثلا ما اگر شرایط اقتصادی را در نظر بگیریم، سختی‌های ابتدای صحبت‌ها که دوستان اشاره کردند و عرصه فرهنگ را در نظر بگیریم، در هرکدام از اینها شاید آدم‌ها استراتژی‌های مختلفی را اتخاذ ‌کنند. من مدتی پیش می‌خواستم درباره اصطلاح دور‌زدن یادداشتی بنویسم. بحثم این بود که وقتی ما به این بحث دور‌زدن توجه می‌کنیم، عمدتا آن را در تحریم می‌شنویم و یعنی دور‌زدن تحریم‌ها. در آن نوشته، استدلال من این بوده که شما در جامعه هم مدام شاهد استراتژی‌های دور‌زدن هستید.‌ به همین مثال‌هایی که الان درباره عرصه اقتصاد زدید، در آن نوشته اشاره کردم و نوشتم در این دو، سه سال اخیر ما میهمانی که می‌رویم، در پارکینگ شاهد ماشین‌های صفرکیلومتری هستیم که روی آن خاک نشسته است. اغلب اقوامی که منزل‌شان می‌رویم، می‌‌گویند این برای همسایه‌ها‌ست، خریدند و آن را کنار گذاشته‌اند تا قیمتش بالا برود. من اینها را شکلی از دور‌زدن می‌بینم.‌ یکی از دوستان می‌گفت من با یکی از این استادان که خارج بود، صحبت می‌کردیم و می‌گفتیم ما این درصد تورم داریم. می‌گفت در این شرایط اصلا خانواده چطور در ایران دوام می‌آورد؟ تعامل اجتماعی با تورم 40 درصد دوام می‌آورد؟ آن‌هم نه با سه یا شش ماه بلکه با چهار، پنج سال؟ می‌خواهم این را بگویم که ببینید این دور‌زدن متأسفانه چیزی است که فقط برای تحریم نیست؛ به‌عنوان یک استراتژی در جامعه هم به یک شکلی خودش را نشان می‌دهد. نکته دیگر اینکه زمانی رابرت مرتون کار خیلی جالبی انجام داد درباره American Dreamz یا رؤیای آمریکایی در قرن بیستم. بحثش این بود که یک رؤیای آمریکایی تعریف ‌شده است که در آن موفقیت، تلاش، پول درآوردن یک ارزش اجتماعی است، اما مرتون می‌گفت بالاخره همه آدم‌ها نمی‌توانند به دنبال آن بروند. سؤالش این بود‌ برای آنهایی که نمی‌توانند دنبال رؤیای آمریکایی بروند، چه اتفاقی ‌می‌افتد؟ آنجا مرتون از واژه فشار اجتماعی استفاده کرد؛ مرتون از گروه عزلت‌گزینان، کسانی که گوشه‌گیر می‌شوند و کناره می‌گیرند، صحبت می‌کند و آنجا توضیح می‌دهد که اینها از اول این‌طور نبودند، این ناکامی‌های انباشته‌‌شده، تلاش‌کردن و نرسیدن باعث شده اینها عزلت‌نشین شوند. یا اشاره می‌کند یک‌سری که به دنبال الکل و مواد مخدر می‌روند. من شرایط جامعه خودمان را به لحاظ فشار اقتصادی که بحث شد، می‌گویم چه تبعاتی دارد. مصاحبه‌ای با «شرق» داشتم چند ماه قبل درباره الکل که صفحه اول هم کار شد و آنجا نتیجه تحقیقی را گفتم که تفسیر آدم‌ها از نوشیدن الکل چیست؟ چیزی که تیتر خود روزنامه شد، حس بودن در جهان اول بود. در آن مصاحبه هم از مهاجرت صحبت کردیم؛ اینکه عده‌ای نمی‌توانند مهاجرت کنند و بخشی از این مصاحبه‌شونده‌ها نظرشان این بود که بالاخره الکل چیزی است که من با آن حس کنم در جهان اول هستم. اما بخش دیگری بودند که به تعبیر مرتونی، به شکلی می‌خواستند با آن ناکامی‌های خودشان کنار بیایند و کسانی که به تعبیری تجربه گسست از جامعه را داشتند. نکته دیگر‌ را می‌خواهم در بحث خودکشی مطرح کنم؛ می‌خواهم از گمان جامعه‌شناختی خودم استفاده کنم. من امسال‌ خودکشی‌ها را دنبال می‌کنم و به نظر می‌رسد که خودکشی به سمت قشر فرهیخته رفته است. قبلا بیشتر می‌شنیدیم که کارگران فلان کارخانه یا نوجوانان خودکشی می‌کنند، اما شما الان می‌بینید هنرمند‌ یا نویسنده‌ای خودکشی کرده و این برای من یک هشدار است؛ اینکه بالاخره این خودکشی‌ها چرا رخ می‌دهد؟ در موضوع انواع خودکشی، دورکیم طبقه‌بندی‌ای انجام داده بود. او از خودکشی تقدیرگرایانه نام می‌برد. آنجا بحثش این است که آدم‌ها تلاش می‌‌کنند‌ شرایط و زندگی را تغییر دهند و دورکیم اشاره جالبی می‌کند و می‌گوید این آدم‌ها تلاش می‌کنند و به نتیجه نمی‌رسند و یک جایی به خودشان می‌گویند نکند این تقدیر چیزی است که من نمی‌توانم تغییرش بدهم و این ناامیدی آنها را سوق می‌دهد به سمت خودکشی. من از این زاویه هم شاید بگویم ابراز نگرانی می‌کنم؛ اینکه در‌واقع‌ این حس به جامعه، به‌ویژه قشر تحصیل‌کرده و نخبه منتقل شود که از تغییر عاجز هستند. من کاملا با صحبت‌های خانم دکتر موافق هستم. این استراتژی‌ها متفاوت هستند. یکی به سمت الکل، مواد مخدر، خرید و... می‌رود، اما بالاخره خودکشی هم به نظر می‌رسد که به نظرم دارد رخ می‌دهد و برخی هم به سمت خودکشی می‌روند.

ذکایی: اقتصاد عاطفی جامعه ایرانی خیلی عوض شده است؛ بخشی از این تغییر برآمده از اقتضائاتی است که همگانی و فراگیر است و فراتر از مرزهای ما کار می‌کند و بخشی‌ هم به پویایی‌های جامعه ما برمی‌گردد و امروز درباره ‌آن مفصل صحبت کردیم. از تنش‌ها و شکاف‌های اجتماعی و سیاسی و بحران‌های اقتصادی صحبت کردیم. در لبه‌هایی اشاره کردیم که مشترک است با تجربه‌های ریاضتی که کشورهای دیگر از آن عبور می‌کنند یا در آن گیر کردند، اما وجوهی خاص ما ایرانی‌ها‌ست که خیلی مطرح می‌شود و هویت وسط می‌آید؛ یعنی آن کیستی یا مایی که دوست داریم با آن هویت‌یابی کنیم و مسیر فردی و جمعی خودمان را بر اساس آن بسازیم. درباره استراتژی صحبت کردم و آقای دکتر هم بحثی که از مرتون آدرس دادند، از نظر شباهت‌ها و سویه‌های نزدیکی با آن دارد و در یک وجه استراتژی‌هایی که افراد برای مدیریت روزمرگی‌هایشان به کار می‌گیرند از نگاه عمل‌گرایانه یا فعال‌گرایانه که برای تغییر وضع، ایجاد امید یا احقاق حق و گاهی برای فردگرایی سیاسی شکل می‌گیرد، در این وجه قرار می‌گیرد تا گونه‌هایی که در‌واقع در سویه دیگر طیف به سمت تقدیر و پذیرش وضع موجود و انفعال ‌یا احیانا کنار‌گرفتن از آن، حتی موقت، در شکل مهاجرت اختیار می‌کنند. لازم است‌ تأیید کنم خانم دکتر اشاره درستی داشتند به اینکه این مهاجرت‌ها مسیر یک‌طرفه‌ای نیست و تشدید هم خواهد شد. امیدوارم برآیند فعل و انفعالاتی که شکل می‌گیرد، مسیری باشد که هزینه‌های کمتری را برایش در سطح اجتماعی، سیاسی و فرهنگی‌ تجربه کنیم و در پتانسیلی که فرهنگ و این کشور و جامعه دارد، موفق باشیم.

من به‌عنوان جمع‌بندی می‌خواهم از دو مفهوم استفاده کنم؛ فردیت و جمعیت. ‌از این لحاظ شاید درک می‌کنم که متأسفانه نهادهای رسمی در جامعه ما بیشتر به دنبال ساختن جمعیت هستند تا فردیت. نهادهای رسمی منظورم است، ولی چیزی که به نظر من، چه در زندگی روزمره و چه در جامعه ایرانی، شاهدش هستیم، در‌واقع این پررنگ‌شدن فردیت است؛ نه به معنای منفی، چیزی که بالاخره در تاریخ تحولات جوامع توسعه‌یافته هم بوده؛ یعنی آن انتخاب فردی و استقلال فردی ‌و به رسمیت شناخته‌شدن این خواست فرد. ‌‌بحث انتهایی را نمی‌خواهم با آسیب‌شناسی تمام کنم، اما به هر حال ای‌کاش اتفاق‌هایی در جامعه بیفتد، حالا چه از طریق گفت‌وگو بین نهادهای رسمی و جامعه و چه از هر طریقی، که در دنیای جدید و شاید جامعه ما، با توجه به تحولاتی که من می‌بینم، به شکلی به این فردیت توجه شود؛ یعنی آدم‌ها به‌عنوان یک فرد این حس محترم‌بودن به آنها داده شود. به نظر می‌رسد اگر این اتفاقات بیفتد، شاید همان صدماتی که آقای دکتر گفتند، کمتر شود. نمی‌خواهم به بدبینی دامن بزنم. ما در حوزه محیط ‌زیست و سرزمینی،  با به اتمام رسیدن مخازن به شکلی هم درباره آب و هم درباره سایر مسائل زیست‌محیطی مواجهیم، اما چیزی که من باز نگران هستم، این است که احساس می‌کنم سایر مخازن ما هم در روندی که در حوزه تولیدات فرهنگی می‌بینم، به شکلی تفاوت زیادی با محیط‌ زیست ندارند و‌ عرصه کتاب، فیلم و اینها را هم نگاه می‌کنید، چه چیز می‌تواند اینها را نجات دهد؟ ‌من معتقد‌م گفت‌وگوی بین نهادها و جامعه شاید آن به رسمیت شناختن سلایق مختلف، سبک‌های زندگی مختلف، جهان‌بینی‌های مختلف باشد که می‌تواند به حل مسائلی که در جامعه هست، کمک کند.