سیدعلی سقائیان در گفت‌وگو با «شرق» ادعاهای اردوغان را درباره کریدور زنگزور واکاوی کرد
ایران به پای خود شلیک نمی‌کند
اظهارات اخیر رجب طیب اردوغان در حمایت از کریدور زنگزور که در بازگشت از باکو مطرح شد، پرده از فاز جدیدی در استراتژی بلندپروازانه ترکیه برای بازآرایی ژئوپلیتیک منطقه برمی‌دارد. این کریدور مجعول و موهوم، فراتر از یک پروژه اقتصادی، ابزار کلیدی اردوغان برای گسترش نفوذ ترکیه در قفقاز جنوبی و تسری آن تا دریای خزر و پس از آن، آسیای میانه است.
اظهارات اخیر رجب طیب اردوغان در حمایت از کریدور زنگزور که در بازگشت از باکو مطرح شد، پرده از فاز جدیدی در استراتژی بلندپروازانه ترکیه برای بازآرایی ژئوپلیتیک منطقه برمی‌دارد. این کریدور مجعول و موهوم، فراتر از یک پروژه اقتصادی، ابزار کلیدی اردوغان برای گسترش نفوذ ترکیه در قفقاز جنوبی و تسری آن تا دریای خزر و پس از آن، آسیای میانه است. بنابراین گفته‌های اردوغان خطاب به تهران را می‌توان ادامه سناریوی چندوجهی رئیس‌جمهور ترکیه دانست که با مدیریت تحولات سوریه، از حمایت از دولت جدید دمشق تحت رهبری احمد الشرع (الجولانی) تا توافق با کردهای سوری (SDF) و خلع سلاح پ.ک.ک به دستور اوجالان، به دنبال تثبیت هژمونی ترکیه در منطقه‌ای فراتر از غرب آسیاست. ضمنا ناظران باور دارند که کریدور زنگزور، با کاهش وابستگی ترکیه و آذربایجان به مسیرهای ترانزیتی ایران، مانند مسیر چابهار-ارمنستان، تلاشی برای تضعیف نفوذ تهران در قفقاز و ایجاد یک کمربند ترکی-آذری است. اردوغان با این حرکت، ضمن بهره‌برداری از فضای پس از سقوط اسد، به دنبال ایجاد ثبات در سوریه و تمرکز بر پروژه‌های منطقه‌ای مانند زنگزور است. هرچند تا لحظه نگارش این متن شاهد واکنش تهران به گفته‌های اردوغان نبوده‌ایم، اما تا به اکنون ایران با هرگونه تغییر مرزها در قفقاز مخالفت کرده است. در پیوست نکته مذکور، سعید خطیب‌زاده، معاون وزیر امور خارجه ایران، در جریان سفر به ارمنستان و طی گفت‌وگویی اختصاصی با خبرگزاری «نیوز‌آرمنیا» درباره هرگونه طرح انحصاری اتصالات منطقه‌ای که منجر به تغییر ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی منطقه می‌شود، هشدار داد. اما تحلیل عمیق‌تر ادعای جدید اردوغان، محور گفت‌وگویی با سیدعلی سقائیان است تا از منظر سفیر ایران در ارمنستان، برزیل و تانزانیا، سفیر آکرودیته در مالاوی، سرکنسولگری ایران در کراچی پاکستان، کاردار در آرژانتین و نیجریه و مدیرکل امور تشریفات وزارت امور خارجه به ابعاد مختلف موضوع کریدور زنگزور بپردازیم.
جناب سقائیان، اجازه دهید همین اول مصاحبه با انتقاد تندی نسبت به مصاحبه‌ها، ارزیابی‌ها و موضع‌گیری‌های پیشین شما درباره سیاست آنکارا و باکو درباره تحولات قره‌باغ و مشخصا کریدور زنگزور بحث را آغاز کنیم. چون برخلاف نگاه مشی میانه و دیپلماتیک شما، دوباره اردوغان روز پنجشنبه در جریان بازگشت از سفر به جمهوری آذربایجان، خواستار حمایت ایران از کریدور زنگزور شد. اما اگر بخواهیم از منظر متفاوتی به موضوع نگاه کنیم، آیا ما شاهد سناریوی تکمیلی در ادامه برنامه‌های اردوغان برای دولت دمشق، الجولانی، کردهای سوریه، پ.ک.ک و اکنون در مرحله جدید، کریدور زنگزور هستیم؟
خیر، اگرچه شما قدری مصاحبه را تند شروع کردید، اما من کماکان معتقدم که موضوع تحولات منطقه قفقاز را نباید با یک عینک افراطی و تفریطی نگاه کرد و همچنان تأکید دارم که باید با یک نگاه دیپلماتیک و منطقی، موضوع را تحلیل کرد. لذا برخلاف آنچه گفتید، من معتقدم گفته‌های روز پنجشنبه اردوغان درباره کریدور زنگزور بیشتر یک فرافکنی است، نه یک سناریوی تکمیلی برای پروژه‌های بزرگ اردوغان در ادامه معادلات خاورمیانه.
چرا چنین برداشتی دارید؟
چون به هر حال معادلات قفقاز کاملا متفاوت از غرب آسیاست.
اما این هم‌زمانی معادلات در قفقاز و خاورمیانه چیز دیگری می‌گوید؟
اصلا بیاییم روی سناریوی شما بحث کنیم. اکنون اردوغان چه کاری انجام داده است؟ هر آن چیزی که شما گفتید فعلا در یک وضعیت مبهم، شکننده و ژله‌ای قرار دارد. هیچ‌کدام از آن نکاتی که شما گفتید، هنوز به صورت کامل و صددرصدی محقق نشده است. هنوز خبری از دولت مستقر و باثبات در دمشق نیست. بله، تلاش‌های اردوغان برای تشدید حمایت از حکومت الجولانی وجود دارد؛ تلاش آنکارا آن است که در مناسبات منطقه‌ای، نقش حکومت الجولانی پررنگ شود و سعی کردند تحریم‌های اروپا و آمریکا را هم تعلیق کنند که بخشی از این اتفاق روی داده است، اما این به معنای آن نیست که در سوریه همه چیز تمام شده است. خیر، هنوز حکومت الجولانی یک دولت موقت است و خبری از انتخابات و قانون اساسی جدید نیست و از همه مهم‌تر خبری از ثبات امنیتی در سوریه نیست.
اکنون اخبار و گزارشات متفاوتی وجود دارد دال بر سرکوب و کشتار اقلیت‌ها در سوریه. از طرف دیگر شما نباید نقش صهیونیست‌ها را هم فراموش کنید. حدود ۸۰۰ تا ۹۰۰ کیلومتر از خاک سوریه تحت اشغال صهیونیست‌هاست و معادلات ترکیه با رژیم اشغالگر صهیونیستی در این رابطه پیچیده و بغرنج شده است. ضمنا به‌هیچ‌وجه نباید فراموش کنیم که موضوع کردهای سوریه هم هنوز به نتیجه نرسیده است. از طرف دیگر اگرچه بعد از بیانیه عبدالله اوجالان، پ.ک.ک از انحلال خود خبر داده بود، اما این به معنای پایان‌دادن به تمامی معادلات کردی ترکیه نیست. به هر حال اگرچه در حال حاضر پ.ک.ک سلاح را کنار گذاشته است، اما هنوز موضوعات مربوط به آن پابرجاست.
چون برخی تحلیلگران و ناظران این احتمال را مطرح کرده‌اند که طیفی از جریان‌های درون پ.ک.ک با خلع سلاح و کنارگذاشتن مشی نظامی مخالف باشند. به همین دلیل احتمال شکل‌گیری انشعاب در پ.ک.ک وجود دارد که قطعا هم روی معادلات کردهای سوریه اثرگذار خواهد بود. از طرف دیگر حتی اگر بپذیریم مبارزات مسلحانه پ.ک.ک با کنارگذاشتن سلاح تمام شده باشد، ولی مباحث سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، امنیتی، اقتصادی و بحث‌های توسعه‌ای در مناطق کردنشین ترکیه مطرح است که لاینحل مانده است. هنوز موضوع تبعیض درخصوص کردها خودنمایی می‌کند. پس نمی‌توان عنوان داشت که اکنون اردوغان توانسته همه معادلات منطقه را حل‌وفصل کرده و در پلن جدید خود به دنبال تمرکز روی معادلات قفقاز و موضوع زنگزور است. در مجموع من دوباره تکرار می‌کنم که گفته‌های اردوغان درخصوص زنگزور و اشاره مستقیم به ایران بیشتر یک فرافکنی و فرار رو به جلو باشد.
فرار رو به جلو و فرافکنی از چه؟
از همین مباحثی که مطرح کردم و اینکه اردوغان هنوز نتوانسته است به طور کامل آنها را عملیاتی کند و فرار از شرایط داخلی ترکیه. باید قدری وضعیت ترکیه را دقیق‌تر و عمیق‌تر بررسی کنیم. به هر حال موضوع چالش‌های فزاینده اقتصادی، تورم بالا و بدی‌های خارجی ترکیه هنوز وضعیت اردوغان را در جامعه سیاسی این کشور متزلزل می‌کند. به همین دلیل او به هر موضوعی برای فرافکنی و فرار رو به جلو چنگ می‌زند.
چرا اردوغان مستقیما تهران را خطاب قرار داده است؟ سعی داشته توپ را در زمین ما بیندازد؟ واقعا ایران اکنون توپ را در زمین خود می‌بیند؟
به‌هیچ‌عنوان. ما قطعا نمی‌توانیم به دلیل گفته‌های یک فرد، حتی اردوغان درباره کریدور زنگزور با دست خودمان به تمامیت ارضی و منافع و امنیت ملی‌مان شلیک کنیم.
جناب سقائیان، خودتان دیپلمات و مدیرکل تشریفات وزارت امور خارجه بوده‌اید، می‌دانید مطرح‌شدن یک موضوع از زبان سران، متفاوت از سایر مقامات و وزراست؛ غیر از این است؟
نکته شما درست است، اما ما باید یک نگاه کلان‌تر داشته باشیم. نمی‌توانیم صرفا روی گفته‌های اردوغان به عنوان رئیس‌جمهور ترکیه محدود شویم و این‌گونه تصور کنیم که چون او مستقیما به کریدور زنگزور و حمایت ایران اشاره کرده، پس یک پروژه حتمی در جریان است. خیر من در یک نگاه کلان‌تر نسبت به معادلات منطقه قفقاز و حتی در همان سناریوی مطرح‌شده در سؤال اولتان درخصوص امتداد تحولات غرب آسیا به یک واکنش یا پالس معنادار نمی‌رسم که به من این تحلیل را بدهد که یک پروژه از سوی ترکیه و اردوغان برای موضوع زنگزور در دست اجراست. نه در جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان، نه در روسیه، نه در گرجستان و نه در خود ترکیه و ایران اتفاق خاصی روی نداده است که بخواهد صحنه معادلات قفقاز را عوض کند و ما را به این سمت بکشاند که اکنون معادلات جدیدی پیرامون دالان زنگزور در دستور کار است. ضمنا فراموش نکنیم در همین نشست گفت‌وگوی تهران که اواخر اردیبهشت‌ماه برگزار شد، دبیر شورای‌عالی امنیت ملی ارمنستان و همچنین مشاور ارشد آقای الهام علی‌اف حضور داشتند و صحبت‌ها و بحث‌های خود را درباره معادلات قفقاز مطرح کردند.
ولی هنوز توافق صلح بین باکو و ایروان امضا نشده...
بله، اما به معنای آن نیست که معادلات منطقه عوض شده است. واقعا هیچ نشانه جدیدی و هیچ تحول تازه‌ای وجود ندارد که بخواهد پیش‌زمینه گفته‌های اردوغان باشد و این پیشنهاد را به تهران بدهد که ایران حامی کریدور زنگزور باشد.
وقتی مخاطب حرف‌های اردوغان تهران است نه ایروان، چه معنی می‌دهد؟
فعلا که مناسبات ایران و ترکیه یک مناسبات حسنه، عمیق و رو به جلو بوده است و قرار بوده که اردوغان هم به ایران سفر کند که تا به اکنون این سفر انجام نشد. اما جا دارد این را هم اشاره کنم که رئیس‌جمهور ترکیه به‌جای مطرح‌کردن این دست عبارات، بهتر است در گفت‌وگوها با همتایان و مقامات ایرانی، موضوعات را حل کند و این بهتر از آن است که این موضوعات حساس به سطح افکار عمومی و رسانه‌ها کشیده شود. چون قطعا موضع ایران کاملا مشخص و قاطع است و تهران از خطوط قرمز خود پیرامون تمامیت ارضی و منافع و امنیت ملی عدول نخواهد کرد و هیچ‌گونه تحرکی پیرامون تغییر موقعیت ژئوپلیتیکی و تغییر مرزها در قفقاز را نمی‌پذیرد. این یک سیاست اعلامی رسمی از سوی مقام معظم رهبری است که فصل‌الخطاب در عرصه سیاست خارجی خواهد بود. لذا به نظر من منطقی‌تر این است که این معادلات در گفت‌وگوهای دیپلماتیک حل‌وفصل شود، نه اینکه آن را به رسانه‌ها و افکار عمومی بکشانیم.
از سفر احتمالی اردوغان به ایران گفتید که هنوز تاریخ آن مشخص نیست و اصلا معلوم نیست که این سفر انجام شد یا خیر، اما قرار است که پزشکیان سفری به ارمنستان داشته باشد و این حضور در ایروان به نوعی تکمله سفر هشتم اردیبهشت‌ماه رئیس‌جمهور ایران به باکو است. واقعا این هم‌زمانی گفته‌های اردوغان با سفر پیش‌روی پزشکیان به ارمنستان را می‌توان نادیده گرفت؟
هم‌زمانی را که عنوان کردید، باید از زاویه دیگر دید. بله، من اذعان دارم که آقای اردوغان یک «فرصت‌شناس» قهار است؛ اجتناب دارم از اینکه بگویم او فرصت‌طلب است. اما من هم اعتقاد دارم که اردوغان سعی کرده با این فرصت‌شناسی در ادامه سفر دکتر پزشکیان به ارمنستان، دوباره موضوع زنگزور را روی میز بگذارد.
خاطرم هست در گفت‌وگوی اردیبهشت‌ماه سال گذشته تأکید کردید که پرونده زنگزور برای همیشه بسته شد و این را درباره ابتکار دولت سیزدهم در مورد کریدور جایگزین مجددا مطرح کرده بودید. اما اینکه دوباره اردوغان پای ایران و کریدور زنگزور را به میان می‌کشد، به معنای آن نیست که برخلاف تحلیل شما هنوز این پرونده برای آنکارا و باکو باز است و تمام آن ابتکاراتی که در دولت سیزدهم و قراردادهایی که توسط وزارت راه بسته شد، کأن لم یکن است؟
من در آن مصاحبه پیشین با شما و روزنامه «شرق» موضوع کریدور زنگزور را یک پرونده بسته‌شده برای همیشه عنوان کردم و دوباره همین را در گفت‌وگوی حاضر تکرار می‌کنم. واقعا موضوع زنگزور پرونده پیچیده و غامضی نیست...
برای ما پیچیده نیست، اما گویا ترکیه و جمهوری آذربایجان قرائت دیگری دارند...
نکته همین‌جاست که اگر منظور از ایجاد کریدور زنگزور صرفا مسئله نقل و انتقال کالا، ترانزیت و سفر افراد از جمهوری آذربایجان به نخجوان و نظایر آن باشد، هم جمهوری ارمنستان و هم جمهوری اسلامی ایران بارها عنوان کرده‌اند که مخالفتی با کریدور زنگزور ندارند. همین الان هم این کریدور درباره نقل و انتقال افراد و ترانزیت کالا فعال است. اما پیرو آن چیزی که شما گفتید، اگر آن طرح و پروژه مد نظر آذربایجان و ترکیه برای کریدور زنگزور مطرح باشد و بخواهند یک مسیر را به طور مستقل و تحت نظارت خود پیاده کنند و ایران و ارمنستان را به عنوان دو کشور هم‌مرز از هم جدا کنند، قطعا چیزی نیست که ایروان و به‌ویژه تهران با آن موافق باشند. ما سر این مسئله با هیچ طرفی هیچ تعارفی نداریم. اصلا تمامیت ارضی و منافع و امنیت ملی، مبحث تعارف‌برداری نیست.
ما در طول سال‌ها و دهه‌های گذشته از سرزمین خود اجازه دادیم که نقل و انتقال و ترانزیت کالا بین جمهوری آذربایجان و نخجوان انجام شود. در دولت مرحوم شهید رئیسی، از سوی شهید امیرعبداللهیان هم تلاش‌های مستمری شکل گرفت و یک ابتکار مطرح شد. یک کریدور جایگزین با استفاده از موقعیت سرزمینی ایران پیشنهاد شد و قراردادهای آن از طرف وزارت راه هم امضا شد. پس باز هم می‌گویم که پرونده کریدور زنگزور بسته است، اما اگر اردوغان، علی‌اف یا هر‌کس دیگری یک برنامه و پروژه دیگری دارد و سعی داشته باشد موقعیت ژئوپلیتیکی، جغرافیای قفقاز و مرزها را تغییر دهد، قطعا ایران در برابر آن خواهد ایستاد؛ این پرونده بسته شده است و باز نخواهد شد.
باید آقای اردوغان شفاف این را اعلام کند که هیچ ایده‌ای دال بر پان‌ترکیسم نوعثمانی‌گری یا هر مبحث امنیتی و ایدئولوژیکی در پس ایده زنگزور ندارد. در‌این‌بین اجازه دهید تفکیکی بین جمهوری آذربایجان و ترکیه هم قائل شویم. الان ترکیه پتانسیل مطرح‌کردن کریدور زنگزور را دارد، نه جمهوری آذربایجان. بعد از سفر دکتر پزشکیان به باکو و دیدارهایی که با الهام علی‌اف انجام شد، الان جمهوری آذربایجان به دنبال مدیریت روابط با تهران است. عامل حمله به سفارت جمهوری آذربایجان هم اعدام شد و تقریبا هیچ‌گونه فاکتور مخل یا تنش‌زایی در روابط دو طرف وجود ندارد و طرف آذری الان به دنبال تنش‌زایی نیست. اما ترکیه سعی می‌کند از ظرفیت و پتانسیل خود برای پیش‌کشیدن برخی موضوعات که تأکید می‌کنم پرونده آن بسته شده است، استفاده یا بهتر بگویم سوء‌استفاده کند.
به هم‌زمانی این گفته‌های اردوغان با سفر پیش‌روی پزشکیان به ارمنستان اشاره شد، اما برای سؤال آخر روی هم‌زمانی این ادعاها با رزمایش اخیر ارتش و سپاه در منطقه ارس تمرکز کنیم. این تلاقی را چگونه می‌بینید؟ آیا آنکارا و باکو نگران امنیتی‌شدن منطقه هستند؟
من می‌خواهم در پاسخ به این پرسش شما به نقد سؤال اولتان بپردازم که در میان بحث‌ها و سؤالات فراوان‌تان فراموش شد به آن ورود کنم. اگرچه من همیشه از مشی معتدل، میانه و دیپلماتیک درباره مباحث سیاست خارجی به‌ویژه سیاست خارجی منطقه‌ای با تمرکز بر روابط با همسایگان که از حساسیت بسیار زیادی برخوردار است، دفاع کرده و می‌کنم و نگاه‌های افراطی و تفریطی را در این‌گونه مباحث به‌ویژه حوزه حساس و شکننده‌ای مانند قفقاز جایز نمی‌دانم، اما هم‌زمان باید این را هم مد نظر قرار داد که این مشی دیپلماتیک من به معنای چشم‌پوشی یا نادیده‌گرفتن بسیاری از معادلات نیست و قطعا جمهوری اسلامی ایران و تمام ارکان و قوای نظامی و امنیتی کشور هم به این معادلات در منطقه اشراف و آگاهی لازم را دارد و می‌داند چه اتفاقاتی در قفقاز در حال شکل‌گیری است.
پس قطعا ایران به دنبال امنیتی‌کردن و پلیسی‌کردن هیچ منطقه‌ای نیست و سیاست خارجی و دیپلماسی ایران با همسایگان بر مبنای اعتماد، حسن هم‌جواری و تقویت همکاری‌های دوجانبه است. چون فقط این مسیر است که می‌تواند به صلح و ثبات پایدار برای همه طرف‌ها منجر شود. هرگونه تنش، درگیری و ناامنی و برخی ادعاهای مخرب، صلح و ثبات همه همسایگان را درگیر می‌کند. تا همین لحظه که من با شما گفت‌وگو می‌کنم، وزارت امور خارجه جمهوری اسلامی ایران واکنشی به گفته‌های اردوغان نداشته است. یعنی تهران با هوشمندی در زمین ترکیه بازی نمی‌کند؛ اما این به معنای آن نیست که طرف مقابل دچار سوء‌محاسبه و سوء‌برداشت شود. همین دست رزمایش‌های مشترک ارتش و سپاه در منطقه ارس با هر دو طرف، یعنی جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان، سیاست خارجی متوازن، منطقی و توأم با احترام متقابل جمهوری اسلامی ایران را درباره همسایگان به‌خوبی روشن می‌کند.
سوء‌برداشت و سوء‌محاسبه از این بالاتر که اردوغان عملا با مانور روی مبحث «نوروز»، حتی ژئوپلیتیک و جغرافیای «نوروز» را هم از تهران گرفته و به نام خودش زده است؟ فراموش نکنیم نشست اول فروردین‌ماه امسال اردوغان در استانبول را...
موضوع نوروز چیزی نیست که اردوغان بتواند با یک نشست یا یک همایش آن را به نام خود کند؛ تاریخ نوروز و خاستگاه آن کاملا مشخص است و این موضوع به نام ایران ثبت شده است. البته من منکر اقدامات تحریک‌آمیز برخی همسایگان نیستم. به همین دلیل است که معتقدم نگاه منطقی، میانی و دیپلماتیک بهتر از برخوردهای افراطی و تفریطی است و این فقط محدود به ایران نیست. باید همه کشورها و همه طرف‌ها از دست‌زدن به برخی موضع‌گیری‌ها، اقدامات و اتخاذ تصمیمات تنش‌زا که می‌تواند تبعات منطقه‌ای را به دنبال داشته باشد، خودداری کنند. باید همه در مسیر احترام متقابل، تقویت مناسبات چند‌جانبه و سیاست حسن هم‌جواری گام بردارند.
