چگونه در تورم گرفتارنشویم؟

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

 گفتگوی ویژه خبری جمعه شب با موضوع " عملکرد یک ساله رشد اقتصادی در برنامه هفتم " با حضور ساسان شاه ویسی دبیر کل اتاق بازرگانی صنایع، معادن و کشاورزی ایران و سید مصطفی صفاری مشاور مرکز ملی رقابت و میثم خسروی عضو هیئت علمی دانشگاه اقتصاد دانشگاه تهران بصورت تلفنی واکاوی شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

 

سؤال: آقای شاه‌ویسی آخرین رشدی که از اقتصاد در سال گذشته داریم؛ سه درصد بوده و تا هشت درصد خیلی فاصله دارد، فکر می‌کنید این شکاف و اختلاف؛ بابت چیست؟

شاه‌ویسی: نرخ رشد اقتصادی به نظر می‌رسد در اقتصاد عمدتاً شاید یک کارکرد روی کاغذ داشته باشد، اما وقتی که شکل عملیاتی به خود می‌گیرد، شاخص‌ها و متغیر‌های مختلفی بایستی در کنار هم قرار بگیرند تا ساز و کار نرخ هدف را بتوانند محقق کنند. اتفاقاً در فرمایشات خود اشاره کردید این که مثلاً در کنار شاخص نرخ رشد هشت درصد، چندین شاخص دیگر را هم ما مطرح می‌کنیم. این که بهبود محیط کسب و کار صورت‌پذیری داشته باشد که بتوانیم نرخ اشتغال را حداکثری و بتوانیم جریان رفاه را مؤثر و پویا و جریان سرمایه‌گذاری به‌خصوص سرمایه‌گذاری شاخص خارجی را تقویت کنیم، به نظر می‌رسد آن چه در کنار همین آمار و شاخص‌ها در اختیار ماست، نشان دهنده این است که نرخ ثابت سرمایه از یک طرف، نرخ جریان سرمایه‌گذاری خارجی از طرف دیگر، بستر‌سازی برای بهبود محیط کسب و کار و از همه مهمتر؛ ایجاد بستری برای طرف تقاضا نسبت به عرضه؛ مهمترین متغیر‌هایی است که کشش‌پذیری را برای تحقق پیدا کردن نرخ رشد مؤثر که همان هشت درصد است برقرار نمی‌کند. این که کاری انجام نشده، به نظر می‌رسد خیلی ساز و کار‌ها را انجام دادند تا بتوانند. چه در برنامه پنجم، یادتان باشد در برنامه چهارم هم هشت و نیم اول مطرح شد، بعد شد هشت و بعد نهایتاً هم بین ۵ و ۷ و ۶ و ۲ متوقف شد. خیلی‌ها می‌گفتند با نفت است و شاخص جدیدی مطرح شده بود که این نرخ رشد با نفت هم می‌تواند محل مسأله باشد. در برنامه پنجم همچنین، در برنامه ششم به شدت دچار افت شد، حتی در استخراج آمار هم دچار چالش‌هایی می‌شدیم. نهایتاً متشبث می‌شدیم به آمار‌هایی که از محیط‌های بین‌المللی در اختیار ما قرار می‌گیرد. اما آن‌چه به نظرم شرایط را متفاوت می‌کند این است که در چه موقعیتی قرار داریم. تغییرات مقداری که در نرخ برنامه به وجود آوردیم چه مقدار توانسته پویایی خود را حفظ کند و نهایتاً شرایط بازار، کسب و کار، کارآفرینان، جریان سرمایه، جریان تأمین منابع، جریان مواد اولیه هر کدام در کنار هم و از همه مهمتر قدرت خریدی که کشش‌پذیری بازار را بتواند محقق کند. به نظر می‌رسد آمار‌هایی از این دست، آن قابلیت مؤثر را ندارد و لذا نه که بگوییم بدبینانه است، اما به نظر می‌رسد نباید خوش‌بین باشیم که بخواهیم نرخ هشت درصد را محقق کنیم.

 

سؤال: آقای صفاری، اشاره کردند بحث‌های سرمایه‌گذاری داخلی، خارجی، محیط کسب و کار و مواردی که تکرار نمی‌کنم، نگاه شما چیست؟

صفاری: رشد در هر اقتصادی ترکیب سه چیز است؛ یکی نیروی انسانی و رشد آن، جذب سرمایه و تکنولوژی و رشد بهره‌وری. اگر برویم برنامه را نگاه کنیم و برنامه هفتم؛ هشت درصد، ببینیم چه عواملی را دیده، فرضاً بهره‌وری را دو و هشت دهم درصد سالانه دیده، رشد اشتغال را سه و نیم درصد دیده، رشد صادرات نفتی را ۱۲ درصد، غیرنفتی را ۲۳ درصد دیده، رشد بخش نفت را ۹ درصد دیده. یک سال گذشته، آمار‌هایی که اعلام کردند؛ رشد با نفت؛ سه ممیز یک دهم است، رشد بدون نفت؛ سه درصد بوده، اما وقتی نگاه می‌کنیم رشد اشتغال متأسفانه منفی بوده. از آن سمت اگر نگاه کنیم رشد صادرات غیرنفتی که قرار بود ۲۳ درصد باشد؛ ۱۵ و ۶ دهم درصد شده، قرار بوده بخش نفت ۹ درصد رشد کند، ۴ و ۶ دهم درصد رشد کرده، قرار بود بخش معدن ۱۳ درصد رشد کند؛ دو و ۴ دهم رشد کرده، قرار بوده بخش ساختمان ۹ درصد رشد کند؛ ۳ و ۷ دهم رشد کرده؛ بخش خدمات قرار است شش و نیم درصد رشد کند، سه و سه دهم رشد کرده. برمی‌گردد به این که هدفی داریم، اما رسیدن به آن الزاماتی می‌خواهد و اگر آن الزامات آماده نشود، فقط این اهداف در کاغذ می‌ماند و اجرایی نمی‌شود.

 

سؤال: برویم سراغ الزامات که به هر حال وقتی هشت درصد گفته شده، آیا در خود برنامه هم الزامات آن دیده شده یا خیر و اگر جواب مثبت است یا منفی، در یک سال گذشته آیا الزامات این رشد رعایت شده یا خیر؟

شاه‌ویسی: به نظرم می‌رسد تفاوت معناداری برنامه هفتم با سایر برنامه‌ها داشت. یک مقدار با تطبیق بیشتر خودش را سعی کرد نزدیک کند به اهداف کمی. این که ما در دوره گذشته اگر نسبت به توسعه صنعتی صحبت می‌کردیم، صرفاً به اولویت‌ها خودمان را متوقف کردیم، این که حالا تشخیص اولویت‌ها؛ بخشی از کارکرد‌ها و راهبرد‌های توسعه صنعتی کشور می‌تواند باشد، در چه مقطعی، با چه کشش‌پذیری و در دامنه ۱۲ گروه کدام‌یک از اینها می‌توانند اولویت پیدا کنند، بحث مفصل و مطلوبی بود. 

کد ویدیو

دانلود

فیلم اصلی

 

سؤال: یعنی حالت پیشران؛ منظور شماست؟

شاه‌ویسی: دقیقاً، به عنوان یک بخش اثرگذار در رشد نرخ تولید است. اما آن چه در برنامه هفتم مشاهده می‌کنیم، قرار شد چند سند به خصوص برای حوزه تولید تعریف شود که کارکرد‌های مثلاً بخش خصوصی، کارآفرینان، جریان سرمایه، قابلیت‌مند کردن کارکرد بورس را بتواند به اهداف کمی خود نزدیک کند.

 

سؤال: این اتفاق افتاده است؟

شاه‌ویسی: به نظر می‌رسد بخشی از آن در قالب ۲۶ بسته خیلی از قابلیت‌ها را سعی کردند تعریف کنند، اما شرایط زمانی و مکانی، قابلیت‌های اقتصادی، یک سری از تعلیقاتی که در مهندسی اقتصاد به وجود آمده ناشی از بحران ۱۲ روزه، شدت‌پذیری آن‌چه از آن به عنوان اقتصاد تحریم، شدت‌ یافت. به نظر می‌رسد حتی اگر بسته‌هایی را تعریف کردیم، باید یک بار دیگر آنها را برای این شرایط تعریف کنیم، چون معکوس شدن جریان سرمایه؛ دغدغه ای بزرگ است.

 

سؤال: منظورتان خروج سرمایه است؟

شاه‌ویسی: خروج سرمایه هم بخشی از آن است. این که ما سرمایه را دیگر به کارگیری نمی‌کنیم، می‌بریم در بازار‌های صَرَف تبدیل به یکی از دارایی‌های قابل انتقال و خردتر می‌کنیم. اگر این شکلی که در برنامه هفتم سعی کردیم واقعی‌تر کنیم؛ نگاه به تولید را که قابلیت اثرگذاری را در نرخ رشد به وجود می‌آورد. این که تولید ثروت را از منظومه‌ای شروع کنیم و زنجیره را به صورتی تعریف کنیم که بستر‌های مناسب را برای حرکت سرمایه چه در داخل و چه در خارج صورت دهد. البته موافق هستم از این که شما حتی اگر بتوانید بسته‌های توسعه صنعتی را تعریف کنید، حتماً باید قابلیت بهره‌وری را در محیط‌های مختلف هم تعریف کنید و در عین حال بایستی حرکت دانش، مدیریت دانش، اقتصاد مبتنی بر دانش را هم شکل دهیم، چون بخش بزرگی از سرعت‌یافتگی و سبقت و رقابت پذیری اقتصاد‌ها ناشی از این قابلیت‌هاست. 

کد ویدیو

دانلود

فیلم اصلی

 

سؤال: تا سرمایه‌گذاری نشود، رشد هم محقق نمی‌شود، حالا آن بحث بهره‌وری را کنار بگذاریم، موانع پیش‌روی سرمایه‌گذاری. الان اشاره کردید سرمایه‌گذاری ما چنگی به دل نمی‌زند، البته آمار رسمی ما هم مال ۱۴۰۱ است. ۱۴۰۲ تخمین زدند، از ۱۴۰۳ تا امروز اصلاً دیگر آمار نرخ تشکیل سرمایه ناخالص نداریم، شاید هم داشته باشیم. موانع سرمایه‌گذاری چیست؟

صفاری: واقعیت است که رشد اقتصاد نتیجه یک سری عملکردهاست. شاید برنامه هفتم یکی از برنامه‌های خوبی است که اگر اجرا شود مثلاً استاندارد نظام بانکی یکی از اصل‌هاست. اگر این تورم افسارگسیخته که چهار تا پنج سال بالای ۴۰ درصد می‌آید و قرار است در انتهای برنامه تقریباً به ۹ و نیم درصد برسد، به این راحتی نیست. این رشد نقدینگی که قرار است به ۱۳ و هشت و دهم درصد برسد، اما می‌بینیم آخرین آماری که اعلام کردند؛ ۲۹ و نیم درصد رشد نقدینگی داشتیم. از آن سمت اصلاح ساختار بودجه؛ قرار بود ساختار بودجه اصلاح شود، الان واقعاً انجام شده؟ تأمین اجتماعی یا هدفمند کردن یارانه‌ها آیا اصلاح شده؟ اصلاح نظام مالیاتی؛ اینها دقیقاً گیر‌هایی است که اگر اینها راه نیفتد به آن هشت درصد  اصلاً نمی‌رسیم.

 

سؤال: در بخش خصوصی هستید، شما در حیطه شرکت‌های بورسی که خیلی بزرگتر است، تسلط دارید. الان وضعیت سرمایه‌گذاری چطور است؟

شاه‌ویسی: سرمایه‌گذاری شرایط خوبی ندارد؛ این را باید واضح بگوییم، اما می‌خواهد این طور باشد؟ نه، چون بستر برای کشش سودآوری در زنجیره ارزش فراهم است، اما اطمینان‌بخشی‌ها وجود ندارد. اتفاقی افتاد، بحرانی شکل گرفت و بایستی همه خودمان را مجهز می‌کردیم از آن کوران عبور می‌کردیم، بعد بلافاصله می‌نشستیم فکر می‌کردیم ظرفیت‌ها و به عبارت امروزی‌تر که می‌گویند تاب‌آوری اقتصادی خود را برای راند، ترم یا شرایط بعدی فراهم می‌کردیم. بخش خصوصی انتظار دارد اگر بسته‌های حمایتی و صیانتی از اقتصاد که بخشی هم بخش خصوصی است فراهم‌پذیر می‌شود، در نظام تصمیم‌گیری؛ فاصله جمع‌بندی نقطه‌نظرات در بخش‌های مختلف و نهایتاً ابلاغ آن به محیط اقتصاد از جمله بخش خصوصی در اسرع وقت صورت بگیرد. 

 

سؤال: شنیدم که مثلاً تمام آن تسهیلاتی که گفتند در مورد مالیات، بیمه و جرایم دیرکرد بانکی و ... هیچ‌کدام عملیاتی نشده؟

شاه‌ویسی: متأسفانه مثلاً اگر در یک تیر چیزی نوشته می‌شود، چون بخشی از این اختیارات هم به استان‌ها واگذار شد، از دوازدهم همه دوستان، به بسته یک اطلاعات کلی داشتند، اما ابلاغ آن با دو هفته فاصله از زمانی که نوشته و بخشی جرح و تعدیل شد تا زمانی که ابلاغ شد. دوستان من در بخش خصوصی می‌گویند این را زودتر بدهیم تا ترم بعدی را شروع کنیم. یعنی ما اگر یک ماهه چیزی را تعریف می‌کنیم، وقتی دو هفته آن فوت می‌شود، من منتظرم، تیم، گروه، برنامه، بخش، شاخه‌ام و رشته‌ام همه منتظریم تا خودمان را با آن ساز و کار محیط ملی وفق دهیم. یک بخش این است که فکر می‌کنم بایستی این قاعده را وارد کرد که اتفاقاتی که در آن ۱۲ روز افتاد، یک معنایی در ۱۲ روز قبل و ۱۲ روز بعد از آن در محیط اقتصادی ما به وجود آورده است نمی‌گویم نگاه‌مان را باید عوض کنیم، اما نگاه‌مان را باید پرقدرت‌تر، پرسرعت‌تر، اثرگذارتر و منطقی‌تر کنیم.

 

سؤال: من خیلی تمرکزی روی این ۱۲ روز ندارم، چون قبل از آن هم وضع سرمایه‌گذاری ما خیلی...؟

شاه‌ویسی: به خاطر این که یک موقع شاید مثلاً بحران‌ها کمک می‌کنند به این که شما بهتر تصمیم بگیرید.

 

سؤال: یک بحث اصلاح حکمرانی و کیفی‌سازی و سیاست‌گذاری است، منتها در مجموع؛ آقای صفاری وضعیت سرمایه‌گذاری ما؛ یعنی بازده پول در موارد غیرمولد یا موارد نقض‌شوندگی بالا خیلی بیشتر است تا تولید؟

صفاری: دقیقاً درست می‌گویید. در اقتصاد یک سری شاخص داریم به نام شاخص مقدم. شاخص مقدم توضیح می‌دهد حال مریض چطور است؟ چه اوضاع و احوالی دارد؟ شما پارسال را نگاه می‌کنید؛ رشد ۸ درصد شده سه درصد، اما همان پارسال ۱۵۰ درصد قیمت طلا و سکه بالا رفته. این نشان می‌دهد اوضاع خوب نیست. یعنی حال مریض خوب نیست. شاخص بورس را نگاه کنید؛ دولت‌ها متأسفانه در این چهار سال سعی کردند، چون نتوانستند حامل‌های انرژی یا ساختار را اصلاح کنند، سعی کردند هزینه شرکت‌ها را مدام بالا ببرند. یا آماری هست شما اگر حاشیه سود شرکت‌های کل بورس را نگاه کنید؛ در چهار سال گذشته از ۲۲ درصد حاشیه سود رسیده به ۱۲ و ۳ دهم درصد. یعنی چه؟ یعنی این که در این سال‌ها مدام دولت آمده سود اینها را برداشته است.

 

سؤال: یعنی چه؟ یعنی این که تولید دیگر نمی‌صرفد، یعنی قشنگ می‌گویند این عدد‌ها که تولید نمی‌صرفد بروید طلا بخرید.

صفاری: دلال‌بازی انجام دهید. دقیقاً این اتفاق که می‌افتد، اصلاً من به ۱۲ روز کار ندارم، می‌گویم بحران از سال ۹۹ به بعد شروع شده و همین طور ادامه دارد. یعنی دو اتفاق سیاست‌های انقباضی شدید مالی و پولی. یعنی شما الان بودجه سال ۱۴۰۴ را نگاه می‌کنید؛ ۳۶ درصد مالیات افزایش پیدا کرده، نرخ بهره بسیار بالا، هزینه تأمین مالی بنگاه‌ها چقدر بالا رفته؟ الان در این تأمین مالی جمعیت، دیگر ۴۵ تا ۵۰ درصد شده. این نشان می‌دهد اقتصاد به شدت صنایع آن تحت تأثیر قرار گرفته. جدای از این که ما ناترازی انرژی، خاموشی‌ها، به عنوان نمونه؛ آماری بدهم، مثلاً ظرفیت متانول ۲۲ درصد پارسال کاهش پیدا کرد. آمار رسمی متانول‌سازی که در بورس اعلام کردند چیست؟ می‌بینید شما محصولات پتروشیمی یا وقتی نگاه می‌کنید بعضاً فولاد پارسال پنج درصد کاهش پیدا کرد. این نشان می‌دهد جدا از این که دولت دستش را در جیب شرکت‌های خصوصی کرده، چون مشکل داشته، اصلاح ساختار را انجام نداده، جدای از این، ناترازی‌های انرژی مثل ناترازی آب فشار خود را کامل روی صنایع آورده است.

 

سؤال: دو نکته هم من اضافه کنم؛ یکی کاهش سطح تقاضای کل و از دست رفتن بازارهاست که به نظرم آسیب اصلی است و یکی هم بحث قیمت‌گذاری‌هاست؛ یعنی این دو باعث می‌شود که شرکت یا نتواند بفروشد، یا اگر هم تولید می‌کند، با قیمت‌گذاری دستوری در زیان باشد. بفرمایید در این معادله خیلی پیچیده، حالا تحریم اصلاً در بحث ۱۲ روز گم شد، چه کار باید کنیم؟

شاه‌ویسی: بیننده می‌گوید چند اقتصادخوان و اقتصاددان پیش هم می‌نشینید با هم بحث می‌کنید، بالأخره این بسترسازی، امیدواری و حتی جریان سرمایه آیا پویا می‌شود؟ تعبیرم این است که همه تلاش می‌کنند؛ چه آن کارآفرین و چه آن فعالی که به اسم کارگر می‌آید هر روز این زنگ را می‌زنند و به خط می‌شوند این کار را انجام می‌دهند و چه آن عزیزانی که در طی اتفاقاً همان ۱۲ روز حاضر شدند حتی اگر پول نگیرند به ترخیص کالا کمک کنند که کالا‌ها در گمرکات نماند و برگردد در شریان. در جا‌هایی ما کار‌های خوب و ارزنده انجام می‌دهیم، اما به نظر می‌رسد این که بتوانیم این را پویا کنیم، قوام دهیم، اگر یک خودگذشتگی را در یک رشته اقتصادی می‌بینیم، رشته بعدی بیاید پشت آن را بگیرد. از همه مهمتر؛ انتظار داریم دستگاه دولتی حمایتگر باشد نه این‌که در یکی از جاها؛ این تعبیر را نمی‌پسندم دست به جیب مردم می‌شود، اما تعبیر می‌شود که ما، چون هزینه داریم، آن بیمه و آن استمهال را فعلاً نمی‌توانیم به شما بدهیم. ما چون هزینه و تأمین کنندگی داریم و این درآمد‌ها ردیف بودجه خودش را دارد. نمی‌توانیم آن مالیات را؛ می‌خورد به تیرماه، در ۳۱ تیر تأخیری بیندازیم. 

 

سؤال: الان اینها اعمال شد یا نه؟ همین تأخیر مالیات؟

شاه‌ویسی: واضح اگر بگویم؛ از حدود ۲۴ بندی که مورد اذعان بود و خیلی هم درباره آن بحث شد، بعضی‌ها زمانش از دست رفت، بعضی‌ها به ابلاغ نرسید، بعضی‌ها در بسته‌های بانکی یادم هست همان پنجشنبه اول بود یکی از عزیزان ما آمد گفت اولین کاری که می‌کنیم، مثلاً با بانک مرکزی هماهنگ کنیم که این چک‌ها این وسط تأمین‌کنندگی آن، یکی از بانک‌های اصلی که روبروی مجموعه ماست مراجعه کردم، گفت من پنج مراجعه کننده داشتم، یکی از آنها پول نقد می‌خواست، چهار نفرشان آمده بودند چک برگشت بزنند. در آن گیر و واگیر که کسی به کسی نیست، شهر خالی شده، شرایط متفاوت است، چون هنوز نمی‌داند آن کسی که این چک دستش هست، در این بزنگاه چک برگشتی شاپرکی در اختیارش باید باشد یا نباید باشد. بعداً کمک‌هایی شد، استمهال‌هایی داده شد، اما این تا بیاید ابلاغ شود به باجه بانک، شما چک‌های برگشتی را اول دارید، تخاصمات درون بازار را دارید و بعد باید بروید به دنبال تأمین کنندگی. آدمی را سراغ داشتم که می‌گفت من صد میلیارد تومان جنسم رفته، صد میلیارد تومان در گمرک است، صد میلیارد تومان هم در بارانداز آماده خروج است که برای صادرات برود. مشکل دارم برای این که پنج میلیارد تومان حقوق پایان ماهم را به اضافه بیمه و ... را در نظر بگیرم. در آن شرایط شبکه بانکی می‌تواند کمک کند به بسترسازی که به تولیدکننده بگوید اگر دفعه بعدی، یک ترم سخت‌تری هم اتفاق افتاد، این تاب‌آوری صنعتی اگر شکل بگیرد، تاب آوری بانکی، مالی، تاب‌آوری بورس؛ اینها در جای خود قابلیت‌های خود را پیدا می‌کنند.

 

سؤال: فرمودید که ۳۶ درصد مالیات، و بهتر است یک مقدار سیاست‌های انبساطی‌تر مالی ما داشته باشیم؟ بیشتر توضیح دهید.

صفاری: اولاً این که قبول کنند وارد رکود اقتصادی شده ایم. نمی‌گویم الان در رکود هستیم؛ وارد رکود شدیم، حالا حداقل شاخص مقدم. مثل هر جای دنیا می‌توانیم شاخص بورس را نگاه کنیم که چه افتی کرده؟ می‌توانیم حجم معاملات مسکن و حجم خرید و فروش خودرو را نگاه کنیم. پکیجی است که نشان می‌دهد اوضاع و احوالمان را. یا بیمه‌شدگان؛ الان خیلی از شرکت‌ها بعد از این بحران، اصلاً باز نکردند و خیلی دفاتر جمع شده. همین چک‌های برگشتی آماری است که نشان می‌دهد اوضاع اقتصاد خوب است یا بد.

 

سؤال: می‌رویم سراغ مالیات و سیاست‌های انبساطی؟

صفاری: اگر ما قبول کنیم که وارد رکود می‌شویم باید سیاست خود را عوض کنیم. از انقباضی به انبساطی برسیم. انبساطی یک واقعیت است. حالا بحث این پکیج‌هاست. مثلاً فرض کنید برای بورس، وقتی وارد بحران شد، در برنامه‌ها آمدند و گفتند ۱۲۰ هزار میلیارد تومان قرار است بسته حمایتی بیاید و کمک کند و بازار برگردد، الان چند وقت گذشته؟ کلاً ۳۰ هزار آمده، بقیه‌اش کجاست؟

 

سؤال: مثل این که سازمان بورس گفت دیگر نمی‌خواهیم؟

صفاری: ۱۲۰ را گفتند ۳۰ هزار آمد، بعد شما نگاه کنید خروج سرمایه را. رهبر معظم انقلاب امسال گفته سال سرمایه‌گذاری برای تولید، شاخص اصل سرمایه؛ بورس است. شاخص برگشته به ۱۲ سال قبل، ارزش دلاری بازار؛ ما در مرداد ۹۹؛ ۴۳۰ میلیارد بود الان زیر ۹۰ است.

 

سؤال: شما مدام شاخص‌ها را پشت هم می‌گویید، الان سیاست انبساطی یعنی چه؟ 

صفاری: انبساط مالی و انبساط پولی داریم. انبساط پولی؛ نرخ بهره ۳۵ تا ۳۶ درصد، اوراق تا ۴۰ درصد گران است برای این‌جا.

نرخ بهره را پایین بیاوریم. جالب است اگر از فعالین پولی بپرسیم چرا نرخ بهره را در این سال‌ها بالا بردید؟ می گفتند می‌خواستیم تورم را مهار کنیم. در صورتی که تورم مهار نشده، همیشه بالای ۴۰ درصد بوده. به عبارتی رشد نقدینگی داریم، اما نقدینگی ما در ناترازی بانک‌ها و بودجه خلاصه می‌شود.

 

سؤال: در مورد مالیات هم این ۳۶ درصد زیاد است و باید کم شود؟

صفاری: صد درصد باید کمک کنند به حداقل قسط‌بندی.

 

سؤال: بحث ما این بود که نرخ رشد هشت درصد کجا، سه درصدی که در این یک سال محقق شده کجا؟ این اختلاف را بحث کردیم، حالا شما هم اگر دیدگاه کلی خود را بفرمایید ممنون می‌شوم؟

خسروی: همان طور که در فرمایشات میهمانان بود و خودمان هم از شاخص‌های مختلفی که در مراکز پژوهشی و آماری تولید می‌شود، می‌توانیم متوجه شویم که در فعالیت های اقتصادی ما افتی صورت گرفته. یعنی خرید‌های یک تعداد اقلام به شدت افتاده؛ تولیدکننده‌ها نیز سرمایه در گردش پیدا کردند، کم کم می‌توانند بفروشند، موجودی انبار‌ها زیاد شده، اینها همه نشان می‌دهد سطح فعالیت اقتصادی ما افت کرده است. اما نکته‌ای وجود دارد و آن این است که در دانش اقتصاد گفته می‌شود که اول باید منشأ افت را متوجه شویم، بعد راجع به سیاست آن صحبت کنیم. به طور مشخص ما دو وضعیت داریم؛ یعنی وقتی اسم افت فعالیت اقتصادی را کسادی می‌گذاریم به این معنا که پتانسیل‌های بلند‌مدت اقتصاد تغییری نکرده، فقط تقاضا افت کرده، قدرت خرید مردم؛ یعنی پول دست‌شان نیست و شما اگر سیاست پولی انبساطی اعمال کنید و فرض کنید منِ نوعی اگر پول دستم بیاید می‌روم فوراً خرید می‌کنم و آن صنعت می‌تواند تولیدش را برگرداند. یک حالتی است که ترجمه آن متأسفانه ترجمه دقیقی در فارسی نداریم؛ اجالتاً اسم این را رکود بگذاریم، به این معنا که کلاً یک دوره‌ای پتانسیل‌های رشد اقتصادی یعنی از حیث کلان، آن زمینه‌های رشد بلندمدت شما از بین می‌رود و سمت عرضه اقتصاد تضعیف می‌شود.

 

سؤال: برای ما که الان این شرایط را ندارد؟

خسروی: تصورم این است که از قبل هم این پتانسیل‌ها افت کرده بود. از زمانی که جنگ اتفاق افتاده و در چنین وضعیتی قرار گرفتیم، به واسطه نااطمینانی بسیار بالایی که در اقتصاد به وجود آمد، الان چنین وضعیتی داریم. یعنی سمت عرضه اقتصاد دچار رکود شده، رکود باز را با کسادی اشتباه نگیریم، در اقتصاد به این می‌گوییم استک نیشن. یعنی رشد بلندمدت اقتصادی کلاً می‌افتد. این را با پول بیشتر دادن نمی‌توانی جبران کنی. مثلاً فرض کنید ناترازی انرژی شما باعث می‌شود که مثلاً برق نداشته باشی و آن تولیدکننده نتواند تولید کند. در این جا نرخ بهره را پایین بیاوری، عملاً اتفاق ویژه‌ای جز تورم نمی‌افتد؛ یعنی تولید نمی‌تواند برگردد. حالا این برای این که بفهمیم بود، ولی وقتی شما فرض کنید وارد شرایط بی‌ثباتی مثلاً در حد جنگ وجودی می‌شوید، عملاً وضع نااطمینانی و ریسک آن قدر بالا می‌رود که خیلی باید محتاط صحبت کنیم که الان موقع سیاست پولی انبساطی است یا نه؟ الان قضاوتی ندارم که سیاست انبساطی بد است یا خوب؟

 

سؤال: آقای شاه‌ویسی بحث سیاست‌های انبساطی است، یعنی در حوزه پولی و مالی. نگاه شما چیست؟

شاه‌ویسی: الان که دکتر خسروی صحبت می‌کردند من یاد حذف چهار صفر افتادم. فکر کنید وسط این منازعه‌ای که منازعه سیاستی و تولید راهبرد است، راهکار‌ها دچار اختلال شده، کارکن‌ها دچار عدم پیوستگی با سیاست و برنامه هستند، مترصد اتفاقات محیط بیرون و محیط داخل، این که بخش خصوصی می‌آید، نمی‌آید؟ بحث پایین دست و کارگری همراهی می‌کند، نمی‌کند؟ بحث‌های مختلف، ناگهان می‌گوییم مثلاً می‌خواهیم سیاست‌گذاری پولی کنیم، یک دفعه می‌رویم سراغ حذف چهار صفر. یادتان باشد چند سال ما با هم صحبت می‌کردیم در طرح تحول که باید نرخ تورم این طور باشد، نرخ رشد چطور باشد؟ ارزش پول ملی بهینگی داشته باشد، بعد وقتی شما حذف می‌کنید نگویند صورت مسأله دارد حذف می‌شود؛ از این بگیرید تا اتفاقات دیگر، برداشت من این است که حتی اگر ما به سیاست گذاری انبساطی هم اشاره می‌کنیم، عقلایی که تدبیر می‌کنند برای امر برنامه، پاسخ‌شان این است که باید شما بستر را فراهم کنید که سیاست را روی آن بار کنید. چون وقتی شما دچار کسری بودجه مزمن هستید در جای دیگری که ساز و کاری را فراهم می‌کردید که در بودجه سنواتی بتوانید به آن پاسخ دهید، بانک‌ها را مقید کنید که بیایند به شما دست بدهند، شما می‌ایستید بانک‌ها را از بازی خارج نمی‌کنید آنهایی که متخلف هستند، به خاطر این که کمک کنند بخش آن سرانه انبساطی شدن را در نظر بگیرند. اما در عمل نگاه من این است؛ وقتی سیاست‌گذار نگاه می‌کند در شرایط اضطراری قرار می‌گیرد، خیلی به اینها در وهله اول توجه نمی‌کند، چون فقط پیشران ما؛ امروز پیشران اقتصادی نیست، ما پیشران سیاسی، امنیتی و محیط پیرامون و بین‌الملل هم داریم؛ این جا به نظر خیلی نمی‌شود با منطق اظهار نظر کرد.

صفاری: من اعتقاد دارم که این سیاست انقباضی چند ساله، الان ناترازی به وجود آورده. اگر می‌صرفید منِ تولیدکننده نیروگاه می‌زدم و سود داشتم که انجام می‌دادم. چرا ناترازی آمد، یادم می‌آید در شورای رقابت بحث می‌کردند روی قیمت گذاری، وقتی اصل ۴۴ ابلاغ شد قرار شد بخش تولید و توزیع، خصوصی شود و انتقال دولتی بماند. یکی از بزرگترین سؤال‌ها این بود که قیمت‌گذاری چگونه شود؟ یعنی ما باید چگونه قیمت‌گذاری کنیم که آقای شاه‌ویسی هم تمایل پیدا کند یک نیروگاه بزند و عرضه‌اش را زیاد کند. وقتی قیمت‌های دستوری و نرخ بهره بالا می‌گذاریم طبیعی است یواش یواش سرمایه گذاری از بین می‌رود و به جایی می‌رسیم که خاموشی داریم، برق نداریم و این خاموشی انقباضی است، چهار سال اقتصاد ما را رنج می‌دهد.

این هم در بورس دیده می‌شود، شاخص بورس آئینه تمام نمای سرمایه گذاری است. وقتی شاخص بورس در این چهار سال همه اش پایین می‌آید، آقای سیاستمدار، سیاست عوض کن، شما می‌گویید الان در بحران است یا دکتر می‌گوید الان وقتش نیست، خوب هدفمند بگذارید.

 

سوال: شاید یک ربع وقت داریم، نمی‌خواهم این ادامه پیدا کند، در برنامه بعدی، الان این بحث را در این فرصت جمع کنیم، آقای خسروی در این یک سال به اهداف کمی نرسیدیم، آیا به لحاظ کیفیت حکمرانی و سیاست گذاری اتفاقی افتاده است؟

خسروی: عرضم این بود که آستانه ریسک آن قدر بالا رفته که شما بریزید مطمئن باشید، مطمئن که می‌گویم در همه شرایط تبدیل به سرمایه گذاری نمی‌شود. نمونه‌های مشابه هم مثلا در دو هزار و هشت، آن قدر پول ریخت که بانک‌ها وام دهند، وام نمی‌دادند، چرا سطح ریسک خیلی بالا رفت. ما در چه وضعیتی هستیم؟ قبل از جنگ سطح نااطمینانی مان خیلی بالا بود، دو سه تا علت عمده داشت. مسئله خارجی مان و یکی مسائل داخلی مان است. مثلا آن چیزی که برادر بزرگوارمان فرمودند مسئله قیمت گذاری مطرح کردند که این نااطمینانی ایجاد می‌کند برای بنگاه.

 

سوال: این برای امسال و پارسال نیست و یک عمر است که این کار را انجام می‌دهیم؟

خسروی: به خاطر این هم دقیقا بعد از جنگ نااطمینانی خیلی بالایی دارید. سرمایه گذاران نگاه می‌کنند که ما چه کنیم و چکار نکنیم. بعد معاون اول می‌گوید اصلا تنها کاری که می‌توانیم کنیم قیمت گذاری و برخورد با گران فروشی است و این نشان می‌دهد خیلی دغدغه سرمایه گذار را متوجه نیستی در شرایطی است که خیلی نااطمینانی به شدت بالاست و شما باید خاطرش را جمع کنید که پول بیاورد و سرمایه گذاری صورت بگیرد و شما این کار را نمی‌کنید.

در پاسخ به سوال شما که فرمودید یک سال اخیر چه اتفاقی افتاده است.

 

سوال: کیفی سازی حکمرانی؟

خسروی: در ماده ۴۸ برنامه هفتم قیمت گذاری را ممنوع کرده، گفته فقط برای کالا‌هایی که یارانه مستقیم می‌دهید، می‌توانید قیمت گذاری کنید. برای اموال مردم نمی‌توانید قیمت گذاری کنید. قیمت گذاری خلاف شرع، قانون اساسی و همه چیزست. گفته این کار نمی‌توانید بکنید. چون شما می‌خواهید رشد ایجاد کنید، باید مردم سرمایه بیاورند، خلاف این عمل کنید مردم سرمایه نمی‌آورند و رشد محقق نمی‌شود. در این یک سال خلافش عمل شده، یعنی از زمانی که برنامه هفتم ابلاغ شده تا الان، همواره قیمت گذاری داشتیم، مراجع مختلف مجوز گرفتند، سران قوا مجوز گرفتند، خلاف قانون دارند عمل می‌کنند، تعزیرات با قوت بیشتر از قبل کار می‌کند.

 

سوال: آقای شاه ویسی الان باز همان بحث از نگاه بخش خصوصی و اتاق بازرگانی مهم‌ترین جایی که باید اصلاح شود در سیاست گذاری و آزار می‌دهد سرمایه گذار بخش خصوصی، فعال بخش خصوصی کجاست؟

شاه ویسی: خیلی جلسات مختلف ریز و درشت برگزار می‌کنیم با تمام بزرگواران. الان در برنامه شورای راهبری برنامه داریم. اتاق بازرگانی هم دعوت می‌کنند، برنامه هفتم، کمیته‌های نظارتی هم وجود دارد. تعبیر ما این است که ما سرمیز می‌نشینیم می‌خواهیم مذاکره کنیم، از همه داشته‌های ما استفاده می‌شود، دوباره آن سیاست‌های می‌آید روی میز و منطق بازی عوض می‌شود که تامین کنندگی مالی برای بخش خصوصی واقعی اتفاق نمی‌افتد.

ظرفیت سازی برای بسترسازی برای افزایش نرخ صادرات اتفاق نمی‌افتد.

سه روز پیش جلسه‌ای داشتیم در ارتباط با صادرات به خصوص صادرات غیر نفتی. استحضار دارید یکی دو درصد کیفیت صادرات بالا رفته، اما وقتی ارزیابی دقیق‌تر می‌کنید، می‌بینید صادرات واقعی خیلی بیشتر از آن چیزی که اتفاق افتاده می‌توانست در طی این چهار ماهه گذشته اتفاق بیافتد.

مثلا در تعرفه گذاری ها، در نرخ گذاری ها، بسترسازی ها، وزیر اقتصاد گفت یک خبر خوب می‌دهم. برنامه ما این است که تا پایان سال کاری کنیم که ترخیص سه روز شود.

در تمام دنیا نود روز کار می‌کنند که سه روزه جنس شان را ترخیص کنند، ما سه روزه می‌خریم، چون از همه جا باید آن راعبور دهیم، نود روز طول می‌کشد که ترخیصش کنیم. در بسیاری از جلسات به بزرگواران اعلام شده آمادگی داریم بیشتر از آن چه که دولت روی بخش خصوصی حساب می‌کند و میدان داری می‌کند برای آن در تصمیم سازی‌ها فرصت دهند که قابلیت‌های بهتری است.

در بعضی از جا‌ها دچار مباشرت دولت در تجارت، در صادرات و در بازارسازی هستیم. انتظار داریم بخش خصوصی واقعی و دوستانی که در حوزه تولید و کسب و کار هستند میدان دار باشند و دوستان حمایت کنند.

در بسیاری از جا‌ها خیلی از تولیدکنندگان بزرگ را سراغ دارم در ناترازی انرژی و برق کار‌های مثبت تری صورت می‌دادند. حتی به عنوان منتقد جدی می‌گفتند چرا تمایل دارید بروید ویفر‌های خورشیدی وارد کنید در صورتی که بخش بزرگی از تولیدکنندگان ایرانی می‌توانند این‌ها را برای تان تهیه کنید.

جابه جایی‌های این چنینی سرعت و هماهنگی بیشتری ایجاد می کند.

کد ویدیو

دانلود

فیلم اصلی

 

سوال: چند تا مشکل می‌خوانم شما بگویید از نظر بخش خصوصی کدام ارجح است؟ هزینه بالای تامین مالی، تحریم‌ها، کاهش تقاضای کل، فضای کسب و کار و ناترازی ها.

شاه ویسی: امروز ناترازی خیلی مهم است، در این جلسه چند روز گذشته یکی از بزرگترین صادرکننده‌ها و تولیدکننده‌های کشور می‌گفت ۴۵ درصد ظرفیت را از دست می‌دهم فقط به خاطر قطعی برق.

 

سوال: شما چه فکر می‌کنید، کدام بیشترست؟

صفاری: به نظر من ناترازی ریشه اش همان تامین مالی بالاست. اگر همین الان ما ناترازی داریم، چون این قدر هزینه بالا بوده که کسی سرمایه گذاری نکرده. ولی اگر واقعیت نرخ برقی که تولید می‌کنند، همان بحث اصل ۴۴ قرار بود بصرفد که نیروگاه بزند، قوی باشد که یک عالمه سرمایه گذاری توش صورت بگیرد، ولی وقتی سیاست گذاری تان دستوری باشد، قیمتی روی برق می‌گذارید که توجیه ندارد. هیچ کس سرمایه گذاری نمی‌کند و یک دفعه می‌رسیم به کمبود نیروگاه.

شاه ویسی: توافق شده بود راجع به بحث ناترازی و قطعی برق که اگر این طور شد ما هزینه اش را پرداخت می‌کنیم و در یک ماه و شش ماه در جلسات دیدیم که بودجه‌ای براش پیش بینی نکردیم.

از آن طرف آمدیم توافق کردیم که پنج درصد نیاز مصرفی واحد‌های بزرگ سرمایه گذاری کردند، برقی که وارد شبکه می‌کنند در شرایط ویژه به خودشان داده نمی‌شود.

 

سوال: آقای خسروی فکر می‌کنید اقتصاد کشور در آستانه ورود به شرایط رکود تورمی است؟

خسروی: بله من تصورم این است که وارد نرخ رشد‌های پایین تری می‌شویم مگر این که یک پوست اندازی کنیم.

این که تورمی باشد یا نه بستگی به این دارد که ما چطور عمل کنیم و سیاست گذارمان چطور عمل کنند. متاسفانه یکم من تصورم این است که رشد بلند مدت مان در چند سال آینده اگر همین وضعیت فعلی باشد اتفاق خواهد افتاد و با سیاست‌های پولی خیلی نمی‌شود درستش کرد.

 

سوال: بدترین حالت رکود تورمی است که از این بدتر نداریم که هم تورم بالا می‌رود و از یک طرف هم اقتصاد رشد منفی پیدا می‌کند. فکر می‌کنید باید چه کرد به عنوان یک اقدام عاجل؟

خسروی: یک سری کار‌هایی که همیشه گفتیم که کسی عمل نمی‌کند، ولی یک سری چیزهاست که این‌ها جدیدست و این تنگنای ژئوپلیتیکی که ما داریم توش می‌افتیم و دامنه نفوذ و عمق استراتژیک جمهوری اسلامی کاهش پیدا می‌کند خیلی مهم است در چشم انداز بلندمدت رشد اقتصادی کشور.

شما تا این را چاره جویی نکنید، نمی‌شود بگوییم حتی اگر قیمت گذاری نکنیم اتفاق ویژه‌ای می‌افتد.

الان دنیای استکبار چشم اندازی برای شما ساخته که در آینده اقتصاد ایران خیلی دارک شده که باید تغییرش دهید، که یک بخش از ابزارهاش اقتصادی است، یک بخش از ابزار‌ها امنیتی و یک بخش سیاسی است.

ما که بحث سیاسی برویم تسلیم شویم، نمی‌کنم که واضح است، مسئله‌ام این است و دقیقا نکته‌ام این است که شما نیاز به سرمایه گذاری خارجی دارید. اساسا ایالات متحده و کشور‌های غربی عمدتا سرمایه فرست نیستند، سرمایه پذیرند.

چند کشور بزرگ هستند که سرمایه فرست هستند و می‌توانند سرمایه گذاری کنند و نرفتیم مسائل تان را با آن‌ها حل کنید. در این شرایط اگر انتخاب‌های استراتژیک مهم در حوزه ژئوپلیتیک و در حوزه امنیتی و سیاسی نکنیم، آن پیش بینی با کمال تاسفی که گفتم اتفاق می‌افتد. اگر آن را انجام دهیم تولید کننده شما این سیگنال را می‌گیرد که در اقتصاد قرارست بازار‌های بزرگی را من به آن دست پیدا کنم و قرارست سرمایه گذاری‌های بزرگی به کشور بیاید و این خط شکنی که شما در حوزه ژئوپلیتیک و سیاست‌های کلان می‌کنید، آن جا آن تولیدکننده را هم وسط می‌آورند و خط شکنی اتفاق می‌افتد و تاحدودی حل می‌شود و نسبت به قبل از جنگ ممکن است رشد بلندمدت ما بیشتر و بهتر شود و کاملا شدنی است و خیلی آرزو و این‌ها نیست و خب تصمیماتی باید گرفته شود.

 

سوال: چه کنیم وارد رکود تورمی نشویم؟

صفاری: بررسی دنیا نشان می‌دهد که جذب سرمایه گذاری. هر زمان سرمایه گذاری مان خوب شود، چه داخلی و چه خارجی، هم بخش خصوصی بفهمد که بگذارد که تولید خیلی خوب سود ببرد، هم از خارج بیاید که شاخص آن بورس است.

می‌توانیم بگوییم که وضعش خوب است. دوم صادرات، اگر بتوانیم صادرات ما به کشور‌های مختلف به وجود بیاید. سوم کوچک شدن دولت، در برنامه هفتم گفتند، ۱۵ درصد نیروی انسانی سالانه، ۵ درصد ساختمان ها، دولت کوچک شود، همین طور ۵۰ درصد الکترونیکی شود، دیگر مردم مراجعه نکنند به دولت، دولت سعی کند که کوچک شود.

این سه تا کار اصلی انجام دهند ان شاءآلله منتظر رشد بالا باید باشیم.

شاه ویسی: برداشت من این است که همین برنامه هفتم که سال اولش قرارست چند روز آینده گزارش یک سالگی اش را برنامه اعلام کند، یک سری احکام را تعریف کند. یک سری آئین نامه و بخش نامه و دستورالعمل، توصیه می‌کنم مثل همین بسته‌هایی که یک موقعی تا می‌آید تبدیل می‌شود، تولید می‌شود، عرضه می‌شود، می‌خواهد ابلاغ و بعد اجرا شود، زمان را دولت از دست ندهد. در وهله اول، زمان خیلی به نفع ما‌ها نیست، هم به نفع بخش خصوصی نیست، هم به نفع دولت نیست، هم به نفع مردم نیست. باید از زمان حداکثر استفاده را کنیم. این که یک مقدار معطل کنیم ببینیم آب و هوا چگونه تغییر کند، آب و هوا نشان داده که در چند دهه گذشته خیلی به نفع ما نخواهد بود. دوم از توان بخش خصوصی واقعی استفاده شود.

 

سوال: در حوزه مشورتی یا سیاست گذاری؟

شاه ویسی: در حوزه اقدام و عمل، به شدت تمایل و آمادگی داریم در محیط عملیات تجاری اقتصادی از ظرفیت بخش خصوصی استفاده کنیم و از همه مهم‌تر این که فکر می‌کنم دولت تمام تلاشش را می‌کند که این اتفاق بیافتد و ما هم همراهش هستیم.