گفتوگو با علیاصغر حداد به مناسبت انتشار «ناتان خردمند» گوتهُلد افرایم لسینگ
تغییر میدان نبرد
پیام حیدرقزوینی
تازهترین ترجمه علیاصغر حداد نمایشنامهای است از گوتهُلد افرایم لسینگ، چهره شاخص عصر روشنگری آلمان، که در نشر لاهیتا منتشر شده است. «ناتان خردمند» نمایشنامهای است در پنچ پرده که اولینبار در سال 1779 منتشر شد و در آوریل 1783 برای اولینبار در برلین روی صحنه رفت. گرچه لسینگ بهعنوان نویسنده، شاعر، فیلسوف و کتابدار به فعالیت مشغول بود اما عمده شهرت او ناشی از همین نمایشنامه است که اعتباری جهانی برایش به همراه داشت. لسینگ چهره مهمی در عصر روشنگری به شمار میرود. او از یک سو بر ایده مدارا تأکید داشته و از سوی دیگر منتقد جزماندیشی مسیحی بوده است. «ناتان خردمند» نیز حاصل همین اعتقاد او است. وقایع این نمایشنامه به دوران جنگهای صلیبی در اورشلیم برمیگردد، یعنی به جایی که محل تلاقی ادیان جهانی بوده است و یهودیت و مسیحیت و اسلام مواجههای مستقیم با هم داشتهاند. ماجرای نوشتهشدن این نمایشنامه با کار کتابداری لسینگ در ارتباط بوده است. لسینگ به عنوان کتابدار کتابخانه ولفن بوتل، مأموریت داشته تا برخی از آثار موجود در گنجینه این کتابخانه را آماده انتشار کند. در سیر انتشار این آثار، لسینگ بخشهایی از «آپولوژی» ساموئول رایماروس را هم منتشر میکند. رایماروس در طول چند سال این رساله را نوشته بود اما در زمان حیاتش از انتشار آن خودداری کرد و انتشارش را به زمانی موکول کرد که زمانه پذیرای آرای مطرحشده در آن باشد. او میدانست که کلیسا انتشار این رساله را تاب نمیآورد. لسینگ بخشهایی از «آپولوژی» را بدون نام نویسندهاش منتشر کرد و آنطور که رایماروس پیشبینی کرده بود چاپ اثر با مخالفت کلیسا روبهرو شد. کشیشی به نام ملیشور گوتسه اعتراض شدیدی به انتشار این اثر داشت و با اقدامات او، کتاب ممنوع شد. بعد از این لسینگ تصمیم گرفت که عرصه نبردش را تغییر دهد و با رویآوردن به صحنه تئاتر انتقاداتی تندتر به نهاد کلیسا وارد کند. «ناتان خردمند» نمایشنامهای است که لسینگ در پی این تصمیم نوشت. نمایشنامهای که به لحاظ ادبی حائز اهمیت است و لسینگ در آن قصه سه انگشتر را از «دکامرون» جووانی بوکاچیو وارد نمایشنامهاش کرد. «ناتان خردمند» در قالب شعر سپید نوشته شده که قالبی است با ضرباهنگی پنجگانه. شخصیت اصلی نمایشنامه نیز از مهمترین چهرههای ادبی عصر روشنگری به شمار میرود. از «ناتان خردمند» پیش از این چند ترجمه به فارسی موجود بود اما ترجمه علیاصغر حداد ویژگیهایی دارد که آن را متمایز از دیگر ترجمهها میکند. حداد در این ترجمه از نثری آهنگین استفاده کرده و همچنین تمام نمایشنامه را به فارسی برگردانده است. به مناسبت انتشار «ناتان خردمند» با علیاصغر حداد درباره ویژگیهای مختلف زبانی و سبکی این اثر، جایگاه لسینگ در ادبیات کلاسیک آلمان و دلایل ترجمه مجدد کتاب گفتوگو کردهایم. حداد در جایی از این مصاحبه درباره انتخابهایش برای ترجمه و ارتباط آنها با وضعیت اجتماعی اطرافش میگوید: «وقتی میخواهم کتابی را برای ترجمه انتخاب کنم سعی میکنم تا جایی که مقدور است اثری باشد که حرفی برای جامعه ایرانی داشته باشد و آینهای باشد که من در آن آینه خودم را ببینم. این کمال آرزوی من است. در انتخاب وقت رفتن و ناتان خردمند خیلی آگاهانه خواستهام نقدی را که از نهاد کلیسا و مسیحیت میشود، مطرح کنم. البته خواستهام در این آینه خودمان را ببینیم و خودمان را نقد کنیم».
از «ناتان خردمند» پیش از این چند ترجمه به فارسی در دست بود. چرا شما این اثر را برای ترجمه انتخاب کردید؟ اولینبار ترجمه این کتاب را حدود بیست سال پیش شروع کردم. در آن زمان پس از ترجمه چند صفحه از کتاب، احساس کردم نمیتوانم زبانی را که برای ترجمه انتخاب کردهام تا پایان کار ادامه بدهم و به این خاطر رهایش کردم. ترجمه این چند صفحه همینطور باقی ماند. گاهی به آن رجوع میکردم و نگاهی به آن میانداختم اما ادامهاش ندادم. تا اینکه چند سال پیش ترجمهای از این کتاب دیدم که اصلا خوب نبود و وسوسه شدم که این کار را ادامه بدهم. بعد که ترجمه مرحوم کامران جمالی منتشر شد اطمینان پیدا کردم که باید ترجمهام را تمام کنم. نکته جالب دیگری که در این کتاب برای من وجود دارد، این است که لسینگ در این اثر نهاد کلیسا و مسیحیت را نقد میکند و با ادیان دیگر کاری ندارد. نوک تیز انتقاد او به سمت مسیحیت است و یکی از نکاتی که باعث شد من به سراغ ترجمه این اثر بروم این بود که وقتی یک مسیحی اینجور نقادانه به مذهب خودش نگاه میکند من هم باید انصاف داشته باشم و نگاه نقادانهای به خودم داشته باشم. از این منظر ترجمه شما را میتوان نقدی بر ترجمههای قبلی این اثر دانست. زمانی که کتابی ترجمه شده و دوباره میخواهیم ترجمهاش کنیم، با این دید به سمت ترجمهاش میرویم که حتما ترجمه بهتری به دست میدهیم. اگر این تصور در من وجود نداشته باشد سراغ ترجمه مجدد نمیروم. با حسی که ترجمه جمالی به من داد، حس کردم که میتوانم ترجمه بهتری به دست دهم. البته این صرفا یک ادعا است و لزوما همه نباید این حرفم را بپذیرند اما میخواهم آن تصوری که در ذهنم بود را بگویم؛ اینکه ترجمه جمالی و دیگر ترجمههایی که دیده بودم حق مطلب را درباره این کتاب ادا نکردهاند و این برایم انگیزهای شد که کار را ادامه بدهم. در نتیجه سال گذشته دوباره به سراغ این اثر رفتم و چندماهی وقت گذاشتم و اینبار ترجمهاش را تمام کردم. اولینبار که مشغول ترجمه این کتاب شدید چقدر پیش آمده بودید؟ حدود ده یا پانزده صفحه را ترجمه کرده بودم. در بازگشت آیا ترجمه اولیه را کنار گذاشتید یا همان را ادامه دادید؟ بخش ابتدایی کتاب ترجمه همان بیست سال پیش است و درواقع بار دوم که به سراغش رفتم همان ترجمه را ادامه دادم. مسئلهای که آن زمان وجود داشت، دغدغهای مربوط به ادامه کار بود. همیشه این ترس یا دغدغه را داشتهام که آیا میتوانم این زبانی را که برای ترجمه اثری خاص انتخاب کردهام، تا پایان کار ادامه بدهم یا در جایی از کار، ترجمه با این زبان غیرممکن میشود. بیست سال پیش به جایی رسیدم که احساس کردم نمیتوانم ترجمه را با همان زبانِ آغاز کتاب ادامه بدهم. شاید این تجربه بیستساله لازم بود تا دوباره بتوانم به این کتاب بازگردم. زمانی که از این گردنه گذشتم و مطمئن شدم میتوانم این زبان را تا پایان کار ادامه دهم دوباره به سراغ ترجمهاش رفتم. تاکنون این اتفاق در دو یا سه ترجمهام پیش آمده است؛ اینکه در آغاز، زبانی را انتخاب کردهام اما مدام نگران بودم که یکجا نتوانم آن را ادامه دهم. در ترجمه داستان «بازگشت قبیله گمشده» از آنا زگرس که در مجموعه «نامرئی» منتشر شده نیز این نگرانی را داشتم. در ترجمه این داستان زبانی حماسی انتخاب کرده بودم و نگران بودم که نتوانم تا پایان با همان حالت ادامهاش بدهم. اما حالا ترجمه این داستان زگرس و همچنین ترجمه «ناتان خردمند» را دوست دارم چون این نوع نگارش با دیگر ترجمههایم متفاوت است و از اینکه توانستهام زبان متفاوتی را تا پایان حفظ کنم احساس موفقیت میکنم. ادبیات کلاسیک آلمان چهرههای درخشانی دارد. لسینگ چه جایگاهی در میان آنها دارد؟ لسینگ در نیمه اول قرن هجدهم متولد شده است. یعنی در دورانی که چهرههای مهم دیگری هم در آن حضور دارند. گوته با اختلافی بیستساله پس از لسینگ متولد میشود و ده سال بعد از این هم شیلر به دنیا میآید و هولدرلین نیز به همین دوران تعلق دارد. اینها همه آثار لسینگ را دیدهاند و جایگاه لسینگ بهخصوص با این نمایشنامه بسیار برجسته است. لسینگ بیشتر کتابدار بود و در مقدمه کتاب هم اشاره شده که اولیای کتابخانهای که در آنجا مشغول به کار بوده به او مأموریت داده بودند تا تعدادی از آثار موجود در گنجینه کتابخانه را منتشر کند. در این میان لسینگ بخشهایی از اثر ساموئل رایماروس را هم منتشر کرد. رایماروس مقالاتی در نقد فقیهان مسیحی نوشته بود که در زمان حیاتش جرئت چاپ آنها را نداشت و میخواست پس از مرگش دیگران یادداشتهایش را منتشر کنند. لسینگ این مقالات را منتشر میکند اما نامی از نویسنده واقعی کتاب نمیآورد. اولیای کلیسا بهشدت این اثر را محکوم میکنند و مانع از ادامه چاپ اثر میشوند. لسینگ که پیش از این هم گاهی نمایشنامه مینوشت، در واکنش به این اتفاق میگوید به منبر اصلیام یعنی صحنه تئاتر بازمیگردم و نمایشنامهای مینویسم تا میدان نبرد را عوض کنم. اینجاست که او نوشتن «ناتان خردمند» را آغاز میکند. در میان چندین نمایشنامه دیگری که لسینگ نوشته است، «ناتان خردمند» به اثری جهانی تبدیل میشود. «ناتان خردمند» یکی از پایههای اصلی روشنگری در تاریخ آلمان است. لسینگ به جز نمایشنامهنویسی به عنوان شاعر هم شناخته میشود اما آیا میتوان گفت که شهرت اصلی او به اعتبار همین یک نمایشنامه است؟ بله، از او شعرهایی هم منتشر شده است و باید اشاره کرد که «ناتان خردمند» نیز به زبان شعر نوشته شده است. در زبان آلمانی نوعی شعر سپید داریم که ضرباهنگی پنجگانه دارد. این همان قالبی است که گوته درام «ایفیژنی» و شیلر درام «دون کارلوس» را در آن نوشتهاند. حتی شکسپیر هم برای نمایشنامهنویسی از این قالب استفاده کرده است. در این میان نمایشنامههای دیگر لسینگ شهرت زیادی ندارند. از طرف دیگر زمانه ما تغییرات زیادی با دوران لسینگ کرده و به این خاطر نقدهای او به کلیسا اگرچه ارزش تاریخی دارند اما دیگر اهمیت آن دوران را ندارند. ترجمه شما اگرچه به نثر است اما برخی جاها با جابهجایی جای فعل در جمله نوعی ریتم به وجود آوردهاید و به طور کلی تلاش کردهاید با نثری آهنگین این نمایشنامه را ترجمه کنید... . بله، در ترجمه تلاش کردهام که موسیقی کلام احساس شود. شعر سپید اروپایی قواعد خاصی دارد که من تسلط دقیقی بر آن ندارم. اما در ترجمه تلاش کردم با تقطیع جملهها تا حدودی چیزی از فضای شعرگونه اثر به دست بدهم. این تقطیع نوعی آهنگ کلام به وجود آورده است. تلاشم این بوده که علاوه بر اینکه زبانی را انتخاب کنم که مقداری کلاسیکتر و فخیمتر باشد، زبانی هم باشد که نوعی حس شعر در آن وجود داشته باشد. آثار متعلق به این دوران را نمیتوان با زبان معمولی امروزی ترجمه کنیم چراکه فضای خاص اثر از دست میرود. آیا زبان لسینگ در این اثر زبان همان دوران است یا او با زبانی متفاوت این نمایشنامه را نوشته است؟ زبان او در این اثر زبان همان دوره است و البته با زبان امروز تفاوت دارد. یکی از نکاتی که کار ترجمه این اثر را مشکل میکند همین نکته است که این زبان عین آلمانی امروز نیست و در جاهایی ممکن است مترجم دچار بدفهمی شود. در ترجمه جمالی همین مسئله باعث شده که در چندجا مترجم به اشتباه بیفتد. البته اینکه میگویم زبان امروزی نیست، منظورم این نیست که زبان عجیب و غریبی است. مثلا متون دوران قاجار هم به زبان فارسی نوشته شدهاند اما واژگان و جملهبندیها و برخی اصطلاحاتی که در آن دوره به کار میرفته شاید امروز اصلا کاربردی نداشته باشد. به این معنا زبانی که در «ناتان خردمند» وجود دارد زبان همان دوران است اما زبان آدم فرهیختهای چون لسینگ است. در ترجمه اثری کلاسیک مثل «ناتان خردمند»، با چه تمهیدی سعی میکنید که زبانی کلاسیک در ترجمه به کار ببرید؟ در برخی ترجمههای دیگر همین اثر، سعی شده تا مثلا با بهکاربردن واژههایی که امروز دیگر کاربردی ندارند این اتفاق بیفتد اما این مسئله موجب شده تا ترجمه یکدستیاش را از دست بدهد... . به این نکتهای که میگویید کاملا آگاهم؛ به اینکه چون این یک متن قدیمی است من با بهکاربردن چهار لغتی که امروز کاربردی ندارد نمیتوانم زبان اثر را بسازم. من باید روحی که در درون این زبان وجود دارد را کشف کنم. من این را به شکل حسی میفهمم و اشتباه است اگر مترجم بخواهد شکل قدیمیبودن یک اثر را با تک لغت به وجود بیاورد. زبان اثر کلیت و روحی دارد که نمیتوان با چند لغت آن را به وجود آورد. نمونه دیگری از این موضوع که نمیتوان به وسیله استفاده از تک لغات زبانی قدیمی آفرید، ترجمهای است که از «دکتر فاستوس» توماس مان به فارسی موجود است. نثر این رمان نثری تیره و تار است که میخواهد دوره هیتلر را منعکس کند. توماس مان با آن امکانات زبانی که در اختیار دارد، میتواند این زبان تیره و تار را به کار ببرد و حالا کسی که مطلقا چنین توانایی را ندارد به سراغ ترجمه این اثر میرود و مثلا به جای سال 1980 مینویسد سنه 1980. خب با بهکاربردن لغت سنه که چیزی عوض نمیشود و تنها شکلی تصنعی در زبان به وجود میآید. در ترجمه متون کلاسیک، به نظرتان چه مرزی میان زبان امروز و زبان قدیمی باید وجود داشته باشد؟ منظورم این است که آیا زبان ترجمه در آثار کلاسیک باید به گونهای باشد که خواننده امروزی بتواند متن را به راحتی بخواند؟ من به این موضوع اینطور نگاه میکنم که اگر امروز یک آلمانیزبان این اثر لسینگ را بخواند، زبان این اثر چقدر با زبانی که او امروز با آن حرف میزند فاصله دارد. حالا من هم باید این اثر را به گونهای ترجمه کنم که خواننده فارسیزبان همان فاصله را با زبانی که امروز با آن حرف میزند احساس کند درعینحال کاملا متن را بفهمد؛ همانطور که خواننده آلمانی هم این متن را میفهمد و هیچ چیزی در آن نیست که آلمانیزبانِ کتابخوان برای فهماش به لغتنامه نیاز داشته باشد. زبان «ناتان خردمند» برای خواننده آلمانیزبان امروزی کمی قدیمی است اما زبانی است که کاملا میتواند با آن رابطه برقرار کند و بالطبع خواننده ایرانی هم باید بتواند همین رابطه را با ترجمه برقرار کند. نکته دیگری هم در اینجا مطرح است و آن اینکه قرار نیست زبان، به اصل قضیه تبدیل شود. در این اثر پیامی نهفته است که نباید با یک زبان عجیب و غریب آن را از بین برد. اینکه یک مترجم بخواهد زبان خاص یک اثر را بسازد کار آدمی مثل محمد قاضی است که برای «دنکیشوت» توانسته طرز حرفزدنی را انتخاب کند که قدیمی است ولی در عین حال هیچ لغتی در آن دیده نمیشود که برای فهمیدنش بخواهیم سراغ لغتنامه برویم. زبانی که در ترجمه «ناتان خردمند» به کار گرفتهاید نشان میدهد که پشتوانه ادبیات کلاسیک فارسی به خوبی در ذهنتان تهنشین شده و از امکانات نظم و نثر فارسی به خوبی استفاده کردهاید. اما این پشتوانه از صافی ذهنتان عبور کرده و در کلیت ترجمه جای گرفته است و نه اینکه به شکل تصنعی به اثر تزریق شده باشد. به نظرتان آیا بدون آشنایی با ادبیات کلاسیک فارسی امکان ترجمه آثار کلاسیک وجود دارد؟ بدون آشنایی با ادبیات کلاسیک فارسی کار ترجمه شدنی نیست. اما درباره آنچه به درستی درباره تهنشینشدن پشتوانه ادبی در ذهن مترجم و عبور از صافی ذهن او میگویید خاطرهای به یادم میآید. زمانی متنی را ترجمه کرده بودم و از آن خیلی خوشم میآمد و فکر میکردم واقعا عالی است. ترجمه را به فردی دادم که بخواند و نظرش را بگوید. آن آقا تنها یک جمله به من گفت و همان یک جمله نقد جالبی برای کل کار ترجمه بود. او به من گفت برو آقا دست از شاملوبازی بردار! در جاهایی از آن متن عینا واژههای شعر شاملو وجود داشت و چون خیلی حالت شعرگونه پیدا کرده بود به نظر خودم خیلی خوب میآمد. اما این جمله یکدفعه مثل ناقوس در ذهنم صدا کرد که تو داری ادای دیگری را درمیآوری. آثاری را تازه خواندهای و جملات آن جلوی ذهنت است و جملههای شاملو در ترجمه سرازیر میشود. شاملو را خیلی دوست دارم و در کارم از واژهها و جملههای او استفاده کردهام ولی بعدها فهمیدم که نباید چیزی را همینطور بریزم در یک متن. میتوان تأثیر کلی از شاملو یا سعدی یا حافظ گرفت ولی باید به قول شما این تأثیر از صافی ذهن خودت بگذرد تا تصنعی نباشد. از اینرو باید از همه پیشینیان وام گرفت اما ادای کسی را درنیاورد. قرار نیست ما زبان فارسی را دوباره اختراع کنیم بلکه قرار است از زبان فارسی موجود استفاده کنیم و همه آثار فارسی باید به ما کمک کنند اما ضمنا باید از صافی ذهن خودمان هم بگذرند. حالا که حرف شاملو شد، نظرتان درباره ترجمههای شاملو از شعر شاعران دیگر چیست؟ آیا به طور کلی موافق آن نوع ترجمه شعر هستید؟ ببینید در شرایطی کسی مثل گوته شعر حافظ را میخواند و حسی از آن میگیرد و خودش آثار دیگری مینویسد و این بحث دیگری است. اما شاملو این کار را نمیکند و به صورت تفننی دست به ترجمه آثاری میزند. اما پرسش اینجا است که آیا اگر فرد دیگری در زبانهای دیگر با شعر شاملو همین کار را بکند او موافق است یا نه؟ بهجز شعرها او حتی در ترجمه داستان مثلا در ترجمه «دن آرام» هم همین کار را کرده است. کار شاملو نه ترجمه است و نه ترجمه نیست. دستکم درباره شعرهای آلمانی و مثلا ترجمهاش از برشت میتوانم بگویم که ترجمه او ترجمه درستی نیست. آیا به نظرتان امکان ترجمه «ناتان خردمند» در همان قالب شعری اثر وجود دارد؟ ترجمه با همان قالب شعری به نظرم عبث است و شدنی نیست. البته اگر کسی پیدا شود که آن نوع شعر را کاملا بشناسد و به قواعد آن مسلط باشد و خودش هم شم شاعرانهای داشته باشد، میتواند از لحاظ فرمی ترجمه بهتری هم به دست بدهد. اما فقط از لحاظ فرمی ولی چنین کاری مثل حرکت بر لبه تیغ است چون ممکن است تمرکز زیاد بر روی فرم باعث شود که از محتوا کم کنیم تا بتوانیم چیزی به فرم اضافه کنیم. زبان فارسی و زبان آلمانی به خصوص از زبان شعری دو دنیای متفاوت هستند. اگر در ترجمه شعر گوته به فارسی قرار باشد که صنایع شعری آن را لحاظ کنیم و شعری با قافیه و وزن به دست دهیم، در ترجمه احتمالا به راهی کشیده خواهیم شد که از محتوا و معنا کم خواهد شد و اگر از صنایع بگذریم به معنا اضافه میشود. پیداکردن این حد وسط که از هر دو وجه در حد امکان در اثر وجود داشته باشد ترجمهای شاهکار خواهد بود. لسینگ برای نوشتن «ناتان خردمند» از چه نویسندگانی تأثیر گرفته و آیا تحت تأثیر نمایشنامههای یونانی بوده است؟ از لحاظ سبک نمایشنامهنویسی بله، اما تصور میکنم که از نظر فکری متفکران فرانسوی تأثیر زیادی روی او گذاشته بودند. فضای روشنگری که بهخصوص در فرانسه اوج گرفته بود در لسینگ هم تأثیر گذاشته بود. اما بیش از همه اینها باید گفت کلیسا تأثیر زیادی روی او داشت. لسینگ به نوعی کشیش بود و شناختی که از درون کلیسای کاتولیک داشت کمک زیادی به او میکرد تا بتواند از نزدیک نهاد کلیسا را بشناسد و نقدهایش را مطرح کند. در ترجمههای دیگر این کتاب، «ناتان فرزانه» و «ناتان حکیم» برای عنوان آن انتخاب شدهاند. چرا «ناتان خردمند» را عنوان دقیقتری دانستهاید؟ ناتان آدمی حکیم یا فرزانه به معنای عرفانیاش نیست که بگوییم گوشهای نشسته و از کار جهان کناره گرفته و اهل فضل و زهد است. ناتان در بطن زندگی قرار دارد و میداند چگونه باید زندگی را سامان دهد. او خوب بلد است که پول دربیاورد و با خردورزی زندگی کند. از اینرو صفت خردمند دقیقتر از فرزانه و حکیم است. عصر روشنگری عصر خرد است و صفت خردمند اشارهای به عصری که ناتان به آن تعلق دارد هم هست... بله، یکی از مهمترین اصول روشنگری بهکاربستن خرد است و اینکه آدم بکوشد قیم نداشته باشد و خودش راهش را پیدا کند. خود ناتان شخصیت قابل توجهی است و میتوان گفت لسینگ در این اثرش یکی از مهمترین و نخستین شخصیتهای ادبی عصر روشنگری را خلق کرده است. اینطور نیست؟ دقیقا. ناتان ویژگیهایی دارد که میتوان او را شخصیت دوران روشنگری و خردورزی دانست. مثلا در ابتدای نمایشنامه که او از سفر بازمیگردد، دایا به او میگوید نزدیک بود خانهات کاملا در آتش بسوزد و ناتان میگوید مسئلهای نیست، اگر میسوخت خانهای بهتر از آن میساختیم. این یکی از ایدههای عصر روشنگری است، اینکه سلطه نهاد کلیسا و طرز تفکر و نوع نگاهی که به جهان داریم منسوخ شده و باید آن را کنار بگذاریم و چیز تازهای بسازیم. در گفته ناتان که خانهای جدید خواهیم ساخت، نمودی از عصر روشنگری دیده میشود. ناتان چندان پایبند آنچه اکنون سرپا قرار دارد نیست و میخواهد دنیای نویی بسازد. ظاهرا شیلر بعدها بخشهایی از این نمایشنامه را حذف میکند. شیلر با چه هدفی این کار را انجام میدهد؟ آیا امروز این نمایشنامه به صورت کامل منتشر میشود یا آن بخشها حذف میشوند؟ نه امروز این نمایشنامه کامل منتشر میشود. دورهای که این اثر نوشته شد خود آلمانیها هم خیلی اهل مدارا با یهودیت و ادیان دیگر نبودند و این نمایشنامه خواهان عام نداشت. شیلر به عنوان مردی آزایخواه میخواست ایده موجود در این نمایشنامه پرورش پیدا کند. آن چهل صفحهای که او از اثر کاسته به این خاطر بوده که مقداری از اطناب کلام، برای تماشاگری که این سوژه چندان برایش جذاب نیست، بکاهد و مانع خستگی تماشاگر عادی آن دوران شود. نکته دیگر اینکه او از منظر دراماتورژ به سراغ نمایشنامه رفته و بخش مشخصی از اثر را کنار گذاشته و نه اینکه از هرجای آن جملهای را حذف کند. در نتیجه شیلر با دید تئاتری و درنظرگرفتن مخاطبان آن دوران بخش مشخصی از اثر را کنار گذاشته است. آیا جایگاه «ناتان خردمند» در همان زمان انتشارش مشخص میشود یا بعدها اعتبار آن روشن میشود؟ جایگاه مهم اثر در زمان خودش مشخص میشود. اینکه فردی مثل شیلر به سراغ این نمایشنامه میرود، نشاندهنده اوج توجه به یک اثر است. اما خواننده عام آن زمان درک دقیقی از ایده اثر، یعنی مدارا، نداشت. تازه بعد از جنگ دوم جهانی است که این ایده برای مردم مطرح میشود و مورد تأیید عموم قرار میگیرد. تا این زمان آلمانیها اصلا چنین ایدهای را قبول نداشتند و نمود واقعی آن بعد از جنگ قابل مشاهده است. ایده مدارا در قرن هجدهم به وجود میآید اما میان فرهیختگان باقی میماند و تحقق عینیاش بعدها اتفاق میافتد. بااینحال از همان دوران جامعه اروپایی میبیند که باید مداراگر باشد تا بتواند زندگی کند. همین که این اثر در قرن هجدهم نوشته میشود و عدهای خانه لسینگ را آتش نمیزنند و به عنوان ملحد با او برخورد نمیکنند نوعی مدارا است. یعنی در همان قرن هجدهم هم میبینیم که تا حدودی مدارا در جامعه اروپایی وجود دارد. بهطور کلی فکر میکنید در چه شرایطی باید به سراغ ترجمه مجدد رفت؟ برای ترجمه مجدد چند شرط قائل هستم. اول اینکه اثری که قرار است ترجمه شود، اثر مهمی باشد. دوم اینکه مترجمی که میخواهد دوباره اثر را ترجمه کند، بتواند ترجمه بهتری از قبلی به دست بدهد آنهم نه فقط کمی بهتر بلکه ترجمه جدید باید بتواند آن اثر را کاملا دگرگون عرضه کند. در این صورت با ترجمه مجدد موافق هستم. اما ترجمههایی که مثلا از «شازده کوچولو» به فارسی موجود است، نمیدانم تا چه حد درست است و به نظرم هر کسی از راه رسیده خواسته پولی از این راه به دست بیاورد. یا مثلا این همه ترجمهای که از «پیرمرد و دریا»ی همینگوی صورت گرفته نمیدانم به چه دردی میخورند. زمانی که من کاری را میخواهم دوباره ترجمه کنم باید کار برایم دشوارتر باشد، نه اینکه آسان باشد. من هم میتوانم به راحتی کتاب «طاعون» کامو را ترجمه کنم و جالب اینکه اتفاقا این کار را هم کردهام. فقط برای خودم صفحات زیادی از «طاعون» را ترجمه کردهام و میتوان در این کار ترجمه فارسی معتبری را هم کنار دست گذاشت و کار را به راحتی پیش برد. این برای من نوعی آزمون زبان آلمانی بود که بدانم اثری که از زبانی دیگر به آلمانی میرود و من به فارسی برمیگردانماش، در ترجمه من با ترجمهای که از زبان اصلی صورت گرفته چقدر تفاوت وجود دارد. این کار از این نظر برایم اهمیت داشت که معتقدم اصولا کتاب باید از زبان اصلی ترجمه شود. هر ترجمهای از زبان واسطه دست دوم است. تمام این حرفهای رایجی که میگویند نسخهای که مبنای کار بوده ترجمهای عالی است و غیره قابل قبول نیست. اصل کتاب، همان زبان اصلی آن است و در هر ترجمهای یک چیزی از آن افتاده است. در این بین بعضیها کتابی مثلا از ادبیات ژاپنی ترجمه میکنند با این بهانه که مترجم ژاپنی نداریم. آنها اثری را که از ژاپنی به انگلیسی آمده، دوباره به فارسی ترجمه میکنند و میگویند این اثر شاهکار بوده است. اما مگر در ادبیات انگلیسی کم شاهکار وجود دارد که سراغ اثر ژاپنی برویم. آنها جوری به این مسئله پاسخ میدهند که انگار دلشان به حال ادبیات ژاپنی سوخته اما اینطور نیست و اگر واقعا دلشان به حال ادبیات سوخته باشد، میدانند که دریایی از کتاب به زبان انگلیسی وجود دارد و لزومی ندارد که من بگردم و ببینم در زبانهای دیگر چه آثاری برای ترجمه وجود دارد. مترجم خوب میداند که زبانی مثل ژاپنی با زبانهای اروپایی کاملا متفاوت است و زبان فارسی هم با زبانهای اروپایی تفاوت دارد. اثری که از زبان ژاپنی به انگلیسی برود و بعد از انگلیسی به فارسی بیاید قطعا خیلی چیزها را از دست داده است. سیر ترجمههای شما نشان میدهد که انتخابهای شما به نوعی پاسخی به وضعیت اجتماعی و تاریخی اطرافتان هم بوده است. این ویژگی مشخصا در دو ترجمه اخیرتان یعنی «وقت رفتن» و «ناتان خردمند» مشاهده میشود. اینطور نیست؟ صددرصد. نکتهای که میگویید همیشه در پس ذهنم وجود داشته است. وقتی میخواهم کتابی را برای ترجمه انتخاب کنم، سعی میکنم تا جایی که مقدور است اثری باشد که حرفی برای جامعه ایرانی داشته باشد و آینهای باشد که من در آن آینه خودم را ببینم. این کمال آرزوی من است. در انتخاب «وقت رفتن» و «ناتان خردمند» خیلی آگاهانه خواستهام نقدی را که از نهاد کلیسا و مسیحیت میشود، مطرح کنم. البته خواستهام در این آینه خودمان را ببینیم و خودمان را نقد کنیم. چه آثاری در دست ترجمه و آماده انتشار دارید؟ یکی از نوولهای آرتور شنیتسلر با نام «بئاته و پسرش» را ترجمه کردهام که در ارشاد اصلاحیه زیادی خورده که عملا چاپش را ناممکن کرده و این کتاب مدتی است که همینجور مانده است. بهجز آن، حالا حدود دو سالی میشود که مشغول ترجمه کتابی با نام «خوابگردها» از هرمان بروخِ اتریشی هستم. این کتاب در سال 1932 در آلمان منتشر شد و سال بعد از آن هم هیتلر سر کار آمد. این اثر از این نظر برایم خیلی جالب است که رمانی با این سبک ندیده بودم و با ترجمهاش نوع دیگری از رماننویسی را معرفی میکنم. رمانی که هفتصد صفحه است و حدود پنجاه صفحهاش به طور کلی فلسفه است. در کتاب در بخشی با تیتر «زوال فرهنگ»، آدم فیلسوفی فصل به فصل ظاهر میشود و بحث فلسفی میکند و میرود. در این رمان فلسفه، شعر و چیزهای بسیاری دیده میشود. ما فکر میکنیم که انتهای رمان اروپایی را دیدهایم ولی در انبان رمان اروپایی چیزهای عجیب و غریبی هست که ما هنوز ندیدهایم. گمان میکنم داستاننویسان ایرانی با خواندن این رمان با گونه دیگری از رماننویسی آشنا میشوند.
