گفتوگوی منتشر نشده با محمد حقوقی
اخوان، شاعر بیتابیها
به عنوان نخستین سوال، به نظر شما چرا نمیتوان به تعریف واحدی از شعر رسید؟ برای اینکه هر شاعر برخورد خاص خودش را با زبان کرده و به اصطلاح، این برخورد خاص با زبان از صافی حس و اندیشه هر شاعر به گونهای متفاوت گذشته است. از صافی ذهن فردوسی، به شکلی عبور کرده که مثلا آن شکل را در حافظ یا سعدی نمیبینیم. در واقع هر کسی از ظن خود یار شعر شده است. برای اینکه اسرار درون آن ناشناخته است و در بهترین حالت، پس از سروده شدن، ره به تاویل و تفسیر میبرد. پس طبیعی است که نمیتوان به تعریف واحدی از شعر رسید. میخواهید بگویید مساله مهم یا مهمترین مساله در شعر زبان است؟ بله. اصل شعر زبان است. در شعر فردوسی، مولانا و حافظ شما این برخورد خاص با زبان را میبینید، اگرچه هر کدام شیوه خاص خود را دارند. اما اگر تمام سبک هندی را بخوانید محال است بتوانید تشخیص دهید که آنچه خواندهاید از صائب است یا غنی یا کلیم. فقط زبان بیدل کمی فرق میکند. پس زبان مهمترین مساله در شعر نیست؟ خب مسایل دیگری هم هست. ولی مربوط به شخص شاعر میشود. وجود او، زندگی او، تفکرات او و زبانی که پیدا کرده و
این تفکرات را با آن بیان کرده. و البته این را هم باید در نظر داشته باشید که هر شعری بسته به موضوعی که دارد فرم و قالبی را میطلبد. گاهی موزون و مقفاست. گاهی عاری از هر نوع وزنی است. یک وقت روایت است. مانند شعرهای اخوان. بله، مثلا «روایت» یکی از اصول اساسی شعر جهان است. در شعر «الیوت» این مساله را میتوان دید. اخیرا منظومهای سرودهام به نام «کیوان علیشاه». این منظومه را درحدود یک ساعت و نیم با سمفونی رویکای «بتهوون» خواندم. در این شعر مکالمههای خیلی سادهای هست. مثلا: «بهش میگم چرا انقد نمک میخوری؟ چرا شکر انقد میریزی؟ تو که وضع روح و جسمت اینطوریه؟» این جزو شعر است. در واقع تمام اجزای زندگی وارد شعر میشود. بله. هماهنگی صدا و صوت و واژه. ساز و شعر. اینها ترکیب شده و این منظومه را به وجود آورده. اگر نوارش را بشنوید به وجد و هیجان میآیید. مسایلی که میگویید بعد از نیما در شعر ما اتفاق افتاده؟ از نظر کلی نه. البته برای مولانا هم در حوزه فکر و احساس خاص خودش این اتفاقها افتاده. ناگهان بلند میشده و میرقصیده. اصلا مولوی، مثنوی را به قصد سرودن نگفته
است. برای شاگردانی مانند «حسامالدین چلپی» درس گفته و شده مثنوی. بله، 30 بیت اول که براعت استهلال دارد را خودش ساخته است. ولی مابقی به گونهای است که انگار همینطور حرف میزده. در «غزلیات شمس» چهطور؟ در دیوان شمس از قید و بند آزاد شده. جهان به رقص درمیآید. در واقع به خاطر ناامیدی بسیار شدیدی که در زمان مولانا بوده، جهان به حالت احتضار درآمده بوده. هم از لحاظ روحی و هم از لحاظ جسمی. مولوی اینها را به رقص واداشته. مولوی بهصراحت به این ناامیدی اشاره نکرده ولی با شعرش ایران را نجات داده است. یعنی با یاس غالب مبارزه کرده. بله، یاسی که همه از آن سخن میگفتند و ما هم نباید بترسیم. ایران خودش را حفظ میکند، با رقص با موسیقی. گاهی میگوید کلمات برای حرفهای من قالب ندارد. کلمه را میسازد. کلمه بیمعنی میگوید. اصلا معنا نمیخواهد، از کلمه فرامعنا میخواهد. جدارهای کلمه را میشکند. میگوید: قافیه اندیشم و دلدار من / گویدم مندیش جز دیدار من یا: رستم از این بیت و غزل ای شه و سلطان ازل / مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا / یا: قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر / پوست بود پوست بود
درخور مغز شعرا چون در قالبها گرفتار بوده اینها را سروده. شما این را هم در نظر داشته باشید که در قدیم به دلیل توجه به معنا به اتفاقهای زبانی توجه نمیکردند. مثلا مرگی که فردوسی توصیف میکند مرگی شکوهمند است. این مرگ مانند زندگی لذتبخش است. مثلا در رزمهای رستم، پس از آن همه کشتوکشتار، این صحنهها را بدون شکست و خون توصیف میکند. فرض کنید میگوید: چماننده چرمه هنگام گرد / کسی که هنگام جنگ اسب را میچرخاند، میرقصاند. / چراننده کرکس اندر نبرد نمیگوید کشته زیاد شده، میگوید کرکس را به رقص درآورده است. چراندن کرکس کنایه از بسیار کشتن دشمنان و به نوا رساندن لاشخورهاست. به مرگ اینگونه مینگرد و کسانی را که دوست دارد مرگ بر آنها غلبه نمیکند. خود را خدایی میداند و به خلق سیاوش و کیخسرو میپردازد که کوچکترین ضعف انسانی در آنها نیست. کیخسرو نمیمیرد و همچنان در ما زندگی میکند. اینجاست که فضای وسیع شعر به چشم میآید. شعر وسیلهای است که ما به واسطه زبان با آن برخورد میکنیم. مانند سمفونی بتهوون، او فقط دنیایی را میسازد که ما باید حس کنیم. در شعر نیز فقط باید حس کرد. قصیدههای وصفی شعر نیستند، سخنوری هستند.
مهارت در سخن گفتن. هرکس مهارت بیشتری داشته باشد قصیدهسرای بزرگی خواهد شد. از این منظر اخوان را چطور میبینید؟ اخوان، شاملو، خانم بهبهانی این مهارت را دارند. تسلطشان را بر زبان نشان میدهند. نمیتوانند از این مهارت بگذرند. اصلا اخوان مقداری از جوهر شعریاش بسته به همین زبان است. یعنی شاعر از شعرش فاصله گرفته است؟ اخوان خیر، اما بعضیها چرا؛ اخوان اجازه نداد چنین اتفاقی بیفتد. شما با شعر «سبز» اخوان مانند اشعار مولوی به اوج میروی: در مجلل هودج سِر و سرود و هوش و حیرانی... اخوان این شور و شیدایی را از کجا گرفته است؟ به نظر نمیرسد مادی باشد. او اساسا انسان بیتابی بود، میگفت پیغمبران هم اهل بیتابیاند. به همیندلیل هم شعر را محصول لحظاتی میدانست که شاعر در معرض پرتو شعور نبوت قرار میگیرد. بد نیست گریزی هم به نیما بزنیم. دورهای است که نیما کنار گذاشته شده ولی دوباره به نیما برخواهیم گشت. در برنامههای «رادیو فرهنگ» تاکنون جوانان بسیاری شعرخوانی کردهاند. وقتی از آنها پرسیده میشود تحت تاثیر چه شاعرانی هستند، میگویند استاد «محمدعلی
بهمنی» یا مرحوم استاد «منزوی». این جای تاسف دارد. بهمنی اساسا دارای خط فکری نیست، غزلهایش نکتهسنجانه است، مثل «گاهی دلم برای خودم تنگ میشود» این زیباست. همین، فقط زیباست. خط فکری ندارد. من بهمنی را میشناسم. شاعری نیست که دارای آن فرهنگ و پشتوانه فرهنگی باشد. دختران و پسرانی که در این برنامه شرکت میکنند، اسمی از نیما نمیآورند، یا از شاملو. این مساله حتما تحمیلی است. اصلا شعر نیمایی از میانرفته، یا غزل میگویند، یا شعر سپید. البته به گمان خود. چون اینها نثر شاعرانه است، نه شعر سپید. شعر سپید پرقاعده است و هر شعر نثری، سپید نیست. در شعر آزاد میتوانیم هرچه میخواهیم بگوییم. شعر سپید باید تمام ریزهکاریهای کلماتش با هم ارتباط داشته باشند، یعنی بتوان شکل هندسی از شعر کشید. آیا در شعر شاملو ما به شکل هندسی میرسیم؟ بله، من در کتابی که به همین مناسبت فراهم آوردهام نشان دادهام که یک شعر سپید شکل منظم هندسی دارد. البته همه اینها بهطور ناخودآگاه در شاعر اتفاق میافتد. یعنی شکل هندسی در ذهن شاعر نیست، بلکه با شعر متولد میشود. البته رسیدن به چنین هندسهای بهراحتی حاصل نمیشود. باید رها
شد تا بتوان شعر گفت. شعرهای حافظ چنین انسجامی دارد. مثلا: به جز آن نرگس مستانه که چشمش مرساد / زیر این طارم فیروزه کسی خوش ننشست مفهوم شعر این است که هیچکس در دنیا خوشبخت زندگی نکرد، اما نوع گفتن را نگاه کنید. میگوید: چشم مست یار من - نرگس مستانه - را مبادا کسی چشم بزند. طارم فیروزه به معنای آسمان سبز است. طارم در ضمن اشاره به ابرو دارد، بهدلیل خمیدگی. چشم هم زیر ابرو قرار دارد. یعنی فقط چشم یار من خوش نشست. شما با نیما دیدار هم داشتید؟ نه، چون نیما سال 38 فوت کرد. من آن وقت مخالف شعر نو بودم. با آتشی هماتاق بودم. به او میگفتم شما اشتباه میکنید. میگفتم نیما بیسواد است. در میان شاگردان نیما، اخوان بیش از همه به نوآوریهای نیما وفادار است. میخواستم اگر ممکن است کمی هم در اینباره صحبت کنید. اخوان نسبت به زبان بسیار حساس است. حساسیت به زبان کلاسیک برای او یک اصل است. در شعر نیما هم ما این حساسیت را میبینیم. اخوان به شعر نیما بسیار فکر کرده بود. زبان در شعر نیما وضعیت و موقعیت ویژهای دارد. البته زبانشکنی و عدول از هنجارهای زبانی در همه ادوار تاریخی ما وجود داشته
است. یعنی بهطور کلی همه شاعران با زبان برخوردی غیردستوری داشتهاند. نیما بیشتر از همه این برخورد را داشته است. اخوان فقط وزن پیشنهادی نیما را کاملتر میکند. باید تحقیق شود که اخوان تا چه حد در این کار موفق بوده است. ظاهرا اخوان از پایانبندی مصراعها در شعر نیما راضی نبوده است و از نظر خودش وزن نیما را کامل میکند. مثلا نگاه کنید به شعر «سبز»: با تو دیشب تا کجا رفتم... به نظر شما آیا توانسته است وزن نیما را کامل کند؟ ظاهرا اخوان متوجه نشده که نیما این کار را به عمد کرده است. در فروغ چطور؟ فروغ غیر از نیماست. نیما از اصول وزن عروضی خارج نمیشود. فروغ یک وزن صمیمی را پی میگیرد و در جایی که کلام اقتضا میکند از آن سر میپیچد. یعنی تابع وزن نیست، بلکه این وزن است که تابع شاعر است. اخوان به لحاظ وزن ارتباط نزدیکی با نیما دارد. آیا همین باعث شده که در صدد تکامل وزن شعر نیما بهزعم خودش برآید؟ بله. اما او زبان کلاسیک خراسانی را از دست نمیدهد. جز اینکه گاهی از قواعد زبان سرپیچی میکند، که این را هم از نیما گرفته. به طور کلی نیما شروع یک مکتب است. شاملو هم
از نظر فضا شعرش با نیما یکی است. مثلا نگاه کنید به «تو را من چشم در راهم». تمام شعرهای عاشقانه شاملو هم همین است. به نظر من این شعر نیما قشنگتر از دیگر شعرهای اوست، اگرچه وزن به درد آن نمیخورد. اخوان در مصاحبهای مدعی شده که شعر بیوزن شعر نیست. شعری که بتوان برای آن شکل هندسی کشید، دارای وزن است. شعرهای شاملو همه موزون است. او با کلام برخورد موسیقیایی کرده است. منتها برخورد او به شکلی نیست که بتوان با سنجههای عروضی به سراغ آن رفت. بسیاری از شعرهایی که امروز جوانان به عنوان شعر سپید منتشر میکنند موسیقی ندارد. نمیتوان برای آنها شکل هندسی کشید. خودشان را رها کردهاند هرچه دوست داشتهاند گفتهاند. بسیاری از این شعرها بیمعنی است. یکی از اهداف نیما در ارایه شعرهایش، رو آوردن از تصاویر ذهنی و کلی شعر گذشتگان به تصاویر عینی و جزیی است. از این منظر شعر اخوان را چگونه میبینید؟ اخوان دو نوع شعر دارد. یکی درونی و ذهنی و یکی عینی که بر اساس تفکرات نیما نوشته شده. شکی نیست که شعر امروز باید عینی باشد. فرض کنید شاعر غمی دارد. خاطره بدی از جایی در ذهنش مانده. «اجاق سرد» نیما
بیانگر چنین خاطره و غمی است: مانده از شبهای دورادور / بر مسیر خامش جنگل / سنگچینی از اجاقی فرد / اندرو خاکستر سردی معلوم میشود کاروانی اینجا بوده و خاکستری بهجا گذاشته. اخوان میگوید: نیما به این خوبی به ما درس میدهد. اثر این شعر صدبرابر است. شاعر خاطره غمی که در ذهنش بوده را به صورت عینی بیان کرده. یا نگاه کنید به درشکهسوار در داستان «چخوف». درشکه در ایستگاه است. مسافر پیدا نمیشود. چند جوان سوار میشوند. در راه شوخی میکنند و سربهسر درشکهچی میگذارند پیرمرد هیچ عکسالعملی نشان نمیدهد. پیاده میشوند و پول نمیدهند و فرار میکنند. میفهمیم پیرمرد دچار اندوهی پنهان است. اسم داستان هم اندوه است. بعد به دلیل کمبود مسافر به خانه میرود. برف هم به شکلی میبارد که اسب میلرزد. اسب را در طویله میبندد. سر اسب را در بغل میگیرد و میگوید: «میدونی دیشب بچهام مرد.» و داستان تمام میشود. اندوه پسر را داشته است اما به علت فقر مجبور به کارکردن میشود. نیما از این ذهنیت دفاع میکند. اخوان با اینکه داستانخوان نبود، اما در مقالهای از این داستان یاد میکند. البته از شعرهای نیما هم یاد میکند. من رابطه خاصی
میان داستان «اندوه» چخوف و شعر «اجاق سرد» نیما میبینم. منظور شکل ارایه این آثار است. ممکن است بفرمایید نیما در توجه به عینیت وامدار شعر غرب بود یا خودش به این نتیجه رسیده بود؟ اگرچه نیما زبان فرانسه را میدانست، اما شعر سمبلیک فرانسه عینی نیست. ولی اشعار ایماژیستها در اوایل ربع قرن بیستم عینی بود. «ازراپاوند» میگوید: «فقط تصویر ایماژ را رعایت کنید، حرف مستقیم نزنید.» شما باید نشان دهید و خواننده احساس را بگیرد. نیما چون به شعر فارسی مسلط بوده است، میدیده که مثلا نظامی میتوانسته «لیلی و مجنون» را عینی بگوید. نیما میگوید مثل نظامی نگوییم. اخوان به این موضوع فکر کرده و سعی کرده شعرهایش عینی باشد. البته بعضی وقتها در حال و هوایی بوده که عینیت کدر شده. اگر زبان را آینهای بدانیم که شاعر در برابر جامعه قرار میدهد و بهوسیله آن اندیشهها و خیالاتش را در قالب تصاویر برای عصرها و نسلهای آینده به یادگاری میگذارد، آیا آینهای که اخوان برای ما به یادگار گذاشته به گونهای هست که زمان نتواند گردوغباری بر چهره آن بنشاند؟ نظرها درباره اخوان متفاوت است. جوانها او را کنار
گذاشتهاند، منتقدان او را در کنار مشیری و مصدق قرار دادهاند. شعر مصدق شعارهای دوره دانشجویی دهه 40 هست و فراموششدنی. مردم عادی مصدق را بهتر از اخوان میشناسند. به نظر من اخوان 10 شعر دارد که با «زمستان» آغاز میشود و میتواند او را جاودانه کند. این 10 شعر بین سالهای 34 تا 44 سروده شدهاند. کسی میتواند 10 شعر جاودانه داشته باشد که دوره مدیدی با زبان کلنجار رفته باشد. در 10سالگی قصیده گفته و از 18سالگی شعرهایش را سروده. دو نوع شعر دارد. اول حسی و دوم با پشتوانه فرهنگی قبل از اسلام. شعرهای نوع دوم برای خود اخوان دارای حساسیت است. مانند «سبز»، «پیوندها و باغ»، «زمستان»، «چاوشی»، «قصه شهر سنگستان»... شعرهای اخوان نمونه است، حتی قصیدههایش نشانههای یک شاعر بزرگ را داراست. به هرحال توانسته 10 شعر موفق و ماندگار بگوید و چند مورد استثنا مثل «شوش»، «مار قهقهه»... «مار قهقهه» نیز ناتمام ماند. اخوان بعد از سال 44 به سراغ اخوانیات رفت. چرا اخوان در دو دهه پایانی عمرش موفق به خلق آثار ماندگار نشد؟ بیشتر شاعران همین گونهاند. اگر کسی نباشد استثناست. باید صبر کنیم ببینیم. در آینده چه کسی میماند و
چه کسی رفتنی است. سال 1345 در مقالهای با عنوان «کی مرده؟ کی بجاست؟» نوشتم که هفت شاعر ماندنی داریم: نیما، اخوان، شاملو، آتشی، آزاد، رویایی و سپهری. بیشتر شاعران در سنین بالا وارد معقولات میشوند. شاملو با حس و حال شعر میگفت. بعد از شعر «ابراهیم در آتش» چند مورد شعر استثنایی گفت. شعر رسمی آزاد از سال 40 آغاز و در سال 45 تمام میشود. آتشی فطرتا شاعر بود. آتشی یک نمونه است که تا لحظه آخر شاعر ماند و هر شب شعر مینوشت. به نظرم شعرش جز در دو، سه مورد از اول بهتر شد. شاعر باید در انتخاب کلمه ادیتور هم باشد. شاملو نسبت به این مساله حساس بود و با دقت چند بار شعر خود را تصحیح میکرد. نام شعری اخوان «امید» است، اما ناامیدی در شعرش بیش از دیگران دیده میشود. خودش میگوید: گویند که امید و چه نومید، ندانند/ من مرثیه خوان وطن مرده خویشم... بعد از 28مرداد همه شاعران دچار نومیدی شدند، حتی آنهایی که مثل «مشیری» سیاسی نبودند: در خانه خود نشستهام ناگاه / مرگ آید و گویدم ز جا برخیز این از زبان شاعری شنیده میشود که اصلا به مرگ فکر نکرده است. اینها در دریای نومیدی غرق شدند. عدهای مثل «مشیری» زود بیرون
آمدند و عدهای مثل «نصرت رحمانی» در آن غرق شدند. نصرت بهجز در شعرهای اولیه، شاعری ناامید و شعرش پر از ناامیدی مادی است نه فکری. شاملو دوباره به روشنایی برگشت و گفت من یک شاعر با دید جهانیام و اصلا برای من امید مسالهای نیست. اخوان در آن حس ماند که جهان بیمعنی است، جامعه بیمعنی است. امیدش این است که شاعر بزرگی باشد. از شکست خویش میترسد نه دیگران. وطن را دیده و به تاریخ پیش از اسلام برگشته. همه شعرهایش به این گریز میرسد. اخوان و شاملو نه غرق شدند و نه رمانتیک ماندند. «سپهری» خطش از همه اینها جدا بود. فکر میکرد آدم باید زندگی را دوست داشته باشد. حرفهای خودش را زد: اسب حیوان نجیبی است کبوتر زیباست / و چرا در قفس هیچکسی کرکس نیست به یک عرفان مادی رسیده بود. در شعر نیما و اخوان و شاملو ما با مسایل سیاسی و اجتماعی بسیاری مواجهیم. نظر شما در اینباره چیست؟ آن زمان مسایل سیاسی و اجتماعی بر همه مسایل غالب بود. از سال 25 تا 36 کسی که تفکر اجتماعی و سیاسی نداشت روشنفکرش نمیدانستند. میتوانیم شعر اخوان را ابزاری برای مبارزه سیاسی بدانیم؟ در ابتدا آری، بعد خیر. میتوانیم از
شعر او تصور سیاسی بکنیم اما خود او این اعتقاد را نداشت. فلسفه و جامعهشناسی را ترکیب و در شعرش استفاده میکرد. میگفت این دو برده احساس من هستند. اخوان علاوه بر شعرهای اجتماعی، شعرهای عاشقانه هم دارد. مثل شعر «غزل 3» که فروغ آن را به صورت دکلمه خوانده... اخوان انسان عاشقپیشهای بود. همین «غزل 3» که شما به آن اشاره کردید در فارسی نظیر ندارد. طوری سروده که آدم احساس میکند شاعرش دوست نداشته شعر تمام شود. به همین دلیل وزن غزل بلند میشود: ای تکیهگاه و پناه زیباترین لحظههای / پرعصمت و پرشکوه / تنهایی و خلوت من! / ای شط شیرین پرشوکت من! در حدود هشت غزل دارد که بعضی از آنها بسیار ظریف است. آنقدر ساده و زیبا با وزن نیمایی حرف میزند که مخصوص خود اوست. عاشقانههای صمیمی و زمینی، هیچ ربطی به آسمان و عرفان... ندارد. دلیلش زیبادوستی اخوان بود. این موضوع در شاملو گذرا بود. مثلا آیدا سهسال در شعر شاملو حضور دارد. یکی از مهمترین تفاوتهای شاملو و اخوان این است که اخوان تاریخ کلی سیاسی را گفته و شاملو به افراد پرداخته. اعتراض شاملو به آدمهاست نه جامعه. چرا باید انسان کشته شود. شما با
کدام یک از این دو نگاه موافق هستید؟ اخوان روزنامه نمیخواند و نمیدانست مثلا «گلسرخی» را کشتهاند. ولی شاملو نسبت به مسایل روز حساس بود. گلسرخی احترامی در نزد شاملو نداشت. اما وقتی دید گلسرخی تا آخر خط رفت و پای حرفش ایستاد و کلک نزد، برایش شعر هم گفت. اخوان کلیگو بود، در حالی که شاملو به جزییات توجه میکرد. مهمترین ویژگی شعر اخوان چیست؟ اخوان شاعر صمیمی مسلط به زبان و متوجه فرهنگ از دسترفته ماست. اخوان در شعرش از فرهنگ گذشته سخن میگوید. فرهنگی که برباد رفته است. چرا برباد رفته است؟ همه ما نکات مثبت خودمان را از یاد بردهایم، دیگر ایرانی نیستیم. هویت اصیل ایرانی نداریم. شاملو نگاه جهانی دارد. چگونه نگاه شاملو جهانی است، در حالی که زبانش پر از واژهها و اصطلاحات و ترکیبات کهن فارسی است؟ آقای «پاوند» هم زبانش پر از اصطلاحات گذشته لاتین، یونانی و حتی چینی است. این دلیل نمیشود. یک مساله دیگری که الان از شاملو یادم آمد و بد نیست در اینجا به آن اشاره کنم وطندوستی اوست. شاملو از دست کسانی که به غرب رفته بودند و زندگی خوبی در آنجا داشتند و از غم دوری ناله
میکردند عصبانی بود. میگفت میتوانند به مملکت برگردند. وقتی شاملو به غرب رفت همه از دست او عصبانی بودند. میگفتند به فردوسی و حافظ توهین کرده. البته من هم لحن شاملو را نمیپسندیدم. اینکه به فردوسی میگفت ابوالقاسمخان، اینکه فردوسی را فئودال میدانست. میگفتم فردوسی دهقان بوده و ربطی به فئودالیسم - مارکسیسم کنونی ندارد. مشکل شاملو این بود که با ملاکهای امروزی به شاهنامه نگاه میکرد. «شاهنامه» بزرگتر از این است که با مسایل طبقاتی به آن نگاه کرد. ظاهرا نسبت به حافظ هم دچار همین اشتباه بود. بله. شاملو به عرفان اعتقادی نداشت و میگفت حافظ انسان سیاسی بوده است. بهنظرم نباید این دو مساله را در حافظ از هم جدا بدانیم. تاثیر اخوان را بر شعر بعد از خودش چگونه ارزیابی میکنید؟ بیشتر شاعران خراسانی که سبک خراسانی را بهتر درک میکردند به سوی اخوان کشیده شدند. دیگران به سوی شاملو رفتند که هیچکس در این راه موفق نشد. به دنبال شاعران بزرگ رفتن شکست در پی دارد. خیلیها اخوان را جزو شاعران طراز اول نمیدانند و میگویند به آن معنا نیست. خود من هم معتقدم که اخوان بین نیما و شعر کلاسیک
است. نیما از نظر دید و زبان جلوتر از اخوان است ولی تسلط اخوان را ندارد. اگر خوب نگاه کنیم نیما جلوتر از اخوان است. شاملو نیما را با اینکه دوست داشته اما پشت سر گذاشته است. به اعتقاد من بهترین شعرهای شاملو همان شعرهای نیمایی اوست. چه آیندهای برای شعر اخوان تصور میکنید؟ از هر کسی بپرسید میگوید خوب نیست، اما من میگویم بار دیگر کشف میشود. اخوان شاعری است که فقط خواص جامعه او را میشناسند. آنهایی که با زبان ارتباط دارند. لازم نیست که حتما کسی شاعر باشد تا اخوان را بشناسد. حتی مترجمانی نظیر عزتالله فولادوند یا خرمشاهی و محمدعلی موحد، اخوان را خوب میشناسند. دریابندری، اخوان را به عنوان یک صاحب زبان میشناسد. هیچ شاعری صمیمیت اخوان را نداشت. فقط علت این است که بین زبان اخوان و شاعران جوان امروز در این 20 سال فاصله زیادی افتاده است. چون شعر اخوان مدرن افراطی نیست. البته این پس زدن به معنای پشت پرده سنگی رفتن یا ماندن نیست. تاریخ ما همیشه صد سال بعد قضاوت میکند. به قول نیما آنکه غربال به دست دارد از عقب کاروان میآید. در عصر سعدی دو شاعر به نامهای امامی و مجد همگر وجود داشتند که هر دو خود
را از سعدی بالاتر میدانستند. سعدی هم سکوت میکرده. همه هم به آن دو نظر داشتند. در عصر حافظ هم 20 شاعر درجه یک وجود داشتند. عماد فقیه، کمال خجندی، سلمان ساوجی... همه هم در شعر خود حافظ را پایینتر دانستهاند و دل به حال او سوزاندهاند. تنها عبید که ذهن خلاقی دارد به حافظ میگوید خواجه بزرگوار. در واقع میگوید دو شاعر وجود دارد، یکی من که طنازم و دیگری حافظ که مُجِد است. یعنی جدی است. حافظ میگوید: بازی چرخ بشکندش بیضه در کلاه/ زیرا که عرض شعبده با اهل راز کرد؛ کسی تخممرغ میدزد و زیر کلاه پنهان میکند. سنگی روی سرش میافتد. حافظ بسیاری از حرفهای عادی را به گونهای زده که آیهای آسمانی مینماید. وقتی در آینه شعر اخوان به خود مینگرید چه میبینید؟ از دست رفتگی فرهنگ ایرانی. همیشه از این ماجرا میترسیدم. در جنگ ایران و عراق هم گفتم میخواهند ایران را تجزیه کنند. خوزستان را بگیرند. خوشبختانه نشد. وقتی شعرهای اخوان را میخوانم کاملا حس بر بادرفتگی و از یاد رفتگی به من دست میدهد. چقدر با شعر اخوان مانوس بودهاید؟ بسیار زیاد. بیشتر از شعر دیگر شاعران معاصر با شعر اخوان مانوس
بودم. اگر اخوان نبود به سوی شعر نو نمیآمدم. از سن 20 سالگی قصیده میگفتم که در بعضی از مجموعههای اول من پیدا میشود، مثلا «گریزهای ناگزیر» این قصاید تحت تاثیر اخوان است. از اولین دیدار خود با اخوان بگویید. اولین دیدار ما در سال 39 اتفاق افتاد. به همراه دکتر «رحیمی» و یک نفر دیگر به دیدن اخوان رفتیم. رحیمی را میشناخت اما من اولین بار بود که او را میدیدم. گفتم اگر میشود شعری برای ما بخوانید. شعر «سبز» را که تازه گفته بود برایمان خواند. موقع خواندن خیلی احساس لذت میکردم و سرم را تکان میدادم. بعد رفتهرفته رابطه من با اخوان نزدیکتر شد. برایش قصیده میخواندم. آنقدر به هم نزدیک شده بودیم که گاه یک ماه به اصفهان میآمد و میهمان من بود. سال 41 با آقای «قاسمیشیرازی» مرا به شیراز بردند. سال 43 با آقایان طاهباز و آزاد و حسن پستا به اصفهان آمدند و من نیز جزو گروه مجله «آرش» شدم. بعد سالی 10، 15 روز به اصفهان میآمد و در کتابخانه من میماند و دوستانش به دیدنش میآمدند. گلشیری و دیگران. در دورههایی که به اصفهان میآمد، کار ادبی هم میکرد؟ خب بله، کارهای نیمهتمام نوشتنی را
مینوشت، شعر میگفت... صبح تا ساعت 12 میخوابید. ناگهان پتو را کنار میزد، با موهای بلند میگفت: پلنگ، پلنگ. گویا اینها را به حسن پستا - دوست نزدیکش - میگفته و حالا به من میگوید. یکبار گفتم پلنگ که موهایش بلند نیست، بگو شیر یا ببر... میگفت پلنگ باری دارد که شیر و ببر ندارند. شوخیهای بامزهای میکرد و مینشستیم و با هم میخندیدیم. کدام رفتار اخوان برای شما جالب بود؟ همین حالتها. حالتهای شعر گفتنش. گاهی در این حال شوخی میکرد و گاه متاثر بود و من اتاق را ترک میکردم. اخوان را در حال شعر گفتن دیده بودید؟ بله. آتشی، آزاد، اخوان و شاملو را در حالت شعر گفتن دیده بودم. اخوان دو سطر بلند میخواند و بعد مطلبی مینوشت. ابروهایش را تکان میداد و از قوری نصف چای میریخت و کنار دستش میگذاشت و میخورد. سیگار میکشید، خط میزد، بلند میخواند. نگاه کردنش خندهدار بود. اگر کسی در چنان حالی حضور داشت سعی میکرد فضا را تبدیل به شوخی کند. رابطه اخوان با دیگران هم جالب بود. رابطه او با فروغ، گلستان، حسن پستا، طاهباز و... رابطهاش با فروغ چطور بود؟ خیلی خوب بود. فروغ
به صورت استاد به او نگاه میکرد. البته با شعر او خیلی موافق نبود ولی او را جزو چهار شاعر بزرگ معاصر میدانست. با شاملو چطور بود؟ اصلا رابطه خوبی نداشتند. اخوان در ابتدا نقدی بر «هوای تازه» نوشت و بسیار تعریف کرد. بعد وقتی فهمید شاملو به او احترام نمیگذارد گفت شعر بیوزن اصلا شعر نیست. ظاهرا اخوان در دورهای از زندگیاش تودهای بود. ابتدا بود، اما کامل جدا شده بود. هم محقق بود و هم مطالعه کلاسیک داشت. کمتر اتفاق میافتاد که روزی به 10 دیوان شعر مراجعه نکند. از سیاست کاملا جدا شده بود.
