نمی‌شود به بهانه تعارض منافع یقه همه را گرفت

25 بهمن امسال در حالی که هنوز یک سال از مدت ریاست احمد خرم، رئیس سابق سازمان نظام مهندسی کشور باقی مانده بود، وی با حکم رستم قاسمی، وزیر راه، مسکن و شهرسازی از کار برکنار شد و جای خود را به حمزه شکیب داد. برکناری خرم در شرایطی رخ داد که در جریان نهمین دوره انتخابات سازمان نظام مهندسی استان تهران که اواخر مهر امسال برگزار شد، صلاحیت وی و چند نفر دیگر رد شده بود. خرم حوادث روزهای پایانی حضورش در سازمان نظام مهندسی ساختمان را گردبادی می‌داند که این بزرگ‌ترین نهاد مدنی داخل کشور و حتی خاورمیانه را به فضایی متلاطم پرتاب کرده و همه چیز سازمان را به هوا برده است. او در گفت‌وگو با ما از رفتارهای غیراخلاقی، غیرقانونی و غیرکارشناسی دولتمردان و دخالت‌های وزارتخانه در کار سازمانی که او بر کرسی ریاستش تکیه زده بود، گله می‌کند و از پشت پرده‌های ردصلاحیت آخرین انتخابات این سازمان می‌گوید.

‌ دغدغه‌های شما پس از قبول مسئولیت در سازمان چه بود و چقدر برای تحقق آنها تلاش کردید و به اصطلاح جنگیدید؟

در همان ابتدای شروع به کارم در دو سال پیش که با انتخاب اعضای شورای مرکزی سازمان و با حکم رئیس‌جمهور وقت، در رأس سازمان نظام مهندسی کشور قرار گرفتم و در همان جلسه نخست با معاونت مسکن و ساختمان وزارتخانه، 14 موضوع اساسی را مطرح کردم؛ موضوعاتی مثل تعارض منافع، تعرفه، شأن و منزلت مهندسان، سامانه یکپارچه سازمان نظام مهندسی، انجام مأموریت‌های تعطیل‌شده سازمان و آیین دادرسی که بدون دلیل پرونده بیش از صد مهندس آبرومند را زیر بغل‌شان داده بودند. 95 درصد مأموریت‌های سازمان تعطیل و کمتر از پنج درصد آن در حال انجام است؛ یعنی ساختار ندارد و برای این مأموریت‌ها، ساختاری تعریف نشده و برنامه‌ریزی عملیاتی نشده است.

ضمن طرح این 14 اولویت، درخواست کردم تا وقتی این موضوعات به معضل و گره کور تبدیل نشده است، به آنها رسیدگی شود. با دستور معاون مسکن و ساختمان وزیر وقت قرار شد در جلساتی که هر هفته تشکیل می‌شود، درخصوص یکی از این موضوعات، تصمیم‌گیری و گام‌های لازم برای حل آنها برداشته شود. اما در این دو سال تنها یک مورد آنها حل شد. واقعیت این است که اراده‌ای برای حل این موضوعات وجود نداشت یا اگر اراده‌ای بود، وزارتخانه توان اجرا یا توان کارشناسی و مدیریتی آن را نداشت، بنابراین با باقی‌ماندن آنها، این موضوعات به معضل تبدیل شد. در مرحله دوم فهرستی از 106 مشکل را به معاون مسکن و ساختمان ارائه دادم. ایشان با ابراز تعجب از اینکه 106 معضل در سازمان وجود دارد، تأکید کرد که تصمیم‌گیری درخصوص هر چهار یا پنج مشکل به یک جلسه زمان نیاز دارد؛ مسائل ساده‌ای که به خوبی قابل حل بود. به ایشان گفتم من علاوه بر اینکه ریاست سازمان نظام مهندسی کشور را بر عهده دارم، یک مشاور افتخاری هم برای شما محسوب می‌شوم و آماده‌ام درخصوص هر موضوعی که مایلید تمام جزئیات اطلاعات خود را بدون بُخل اطلاعاتی به شما منتقل کنم. اما متأسفانه آنها این فرصت را از دست دادند و به جایی رسیدند که در آخرین جلسه‌ای که با آقای دکتر محمودزاده، معاون مسکن داشتم، ایشان با تُندی به من گفت که شما می‌روید جای دیگری مسائلتان را حل می‌کنید و بنابراین من هم به کار شما رسیدگی نخواهم کرد. با تعجب از این حرف و برخورد بسیار تُند ایشان، به آرامی گفتم که آیا اشکالی دارد اگر شما از دست من ناراحت شده باشید که کار خوب انجام نداده باشم، به وزیر بگویید در حضور ایشان این مسئله بررسی شود؟ ایشان گفتند: خیر مشکلی نیست. گفتم اما اگر من در عملکرد شما مشکلی داشتم، آیا اشکالی ندارد آن را به وزیر اعلام کنم و وزیر بخواهد من و شما را احضار کنند و مسئله را حل کنند؟ ایشان گفتند: خیر اشکالی ندارد. من هم گفتم : به غیر از وزیر، من دیگر به چه کسی این مسئله را گفتم؟ وقتی دیدم کار پیش نمی‌رود از وزیر خواستم جلسه‌ای تشکیل دهد تا این مسئله تمام شود. این روال کار است؛ یعنی مسئله اساسی معاون ذی‌ربط ساختمان و مسکن در سازمان نظام این بود که کارها از طریق من پیش نمی‌رود و از طریق من حرف‌ها زده نمی‌شود؛ در‌حالی که من تمام حرف‌ها را زده بودم. تمام آن 106 مورد را به صورت مکتوب و آن 14 مورد را نیز که در نخستین جلسه ارائه داده بودم؛ جلسه‌ای که در آن مدیر‌کل‌های آن حوزه و افرادی از شورای مرکزی و آقای دکتر محمودزاده حضور داشتند. بنابراین من، وظیفه خودم را انجام داده بودم و حتی چندین بار دیگر هم تأکید کردم که آقای دکتر! این چند مورد دارد حاد می‌شود. ایشان گفت از فردا، روزی یک مورد از آن را در دستور کار می‌گذارم. اما آن فردا هیچ‌وقت نیامد و هیچ اقدامی نشد. تا اینکه به این رسیدم که اگر چاکِ کار سازمان نظام مهندسی را نگیرم، لطمه اصلی در وهله نخست به سازمان نظام مهندسی وارد می‌شود؛ یعنی به ناکارآمدی این سازمان و دولت کمک می‌کند و در مرحله بعد لطمه سنگینی به مردم و کسانی که از این خدمات استفاده می‌کنند و بهره‌برداران خدمات مسکن و ساختمان هستند، وارد می‌شود؛ آنها هم حق دارند. اصلا ما برای مردم تلاش می‌کنیم نه برای خودمان. بنابراین چاره کار در این بود که یا این مسائل را با کمک وزیر حل کنیم یا خودم راهی برای حل آن پیدا کنم.

‌ موضوع دخالت‌های وزارتخانه در کار سازمان از چه زمان شروع شده است؟

25 سال است که این وزارتخانه بر سازمان نظام مهندسی حاکم شده است و در امور آن دخالت‌های بی‌مورد می‌کند. چند مسئله است که وزارتخانه دست از آن بر‌نمی‌دارد؛ یکی آنکه سیاست‌های کلی نظام پرهیز از امور تصدی‌گری توسط دولت داده است. اینها امور تصدی‌گری است، امور حاکمیتی نیست. دستورالعمل‌نوشتن کار حکومتی نیست، تصمیمش بر عهده حاکمیت است. باید التماس کنند ما آن را بنویسیم، اما نمی‌دهند. به آنها گفتیم اجازه بدهید تعیین و تدوین مقررات ملی را ما انجام بدهیم؛ گفتند نمی‌دهیم و این کار را دولت انجام می‌دهد. در دوره‌ای که من در وزارت راه بودم، چند شرکت وجود داشت که مثلا یکی از این شرکت‌ها ماشین راهسازی اجاره می‌داد؛ یعنی دولت این‌قدر تنزل کرده که به یک موجر ماشین‌آلات تبدیل شده است. در شرکت دیگری «بالاست» تولید می‌شد. بالاست؛ به خرده‌سنگ‌های زیر ریل راه‌آهن گفته می‌شود. اینها را دولت تولید می‌کرد. گفتم واقعا دولت در قرن بیست‌ویکم شَق‌القمر می‌کند، بالاست و تراورس زیر ریل را تولید می‌کند. راهداری را دولت انجام می‌داد. من همه اینها را به بخش خصوصی واگذار کردم. دولت این تصمیم را گرفته است؟ چه می‌گویند؟ اینها ملتزم به قانون اساسی هستند؟ رهبری، سیاست‌های کلی دولت را تأیید و ابلاغ کردند اما اینها مثل آب‌خوردن این سیاست‌ها را نادیده می‌گیرند و عکس آن عمل می‌کنند. ایراد اساسی همین‌جاست که وقتی سیاست‌های کلی تصویب و ابلاغ شده، خلاف آن عمل می‌کنند. موضوع دوم اینکه این مسئله، مخالف سیاست‌های برنامه‌ای دولت است. در تمام برنامه‌های توسعه بر پرهیز از امور تصدی‌گری توسط دولت تأکید شده است. کاری که 20 سال است ما به عنوان سازمان نظام مهندسی در بخش خصوصی در حال انجام آن هستیم. اما این موضوعات را به وزارتخانه برده و دُکان درست کرده‌اند. اگر رئیس دولت یا وزیر بخواهد ما خودمان نیرو معرفی می‌کنیم. 580 هزار مهندس امور مهندسی، عضو سازمان نظام مهندسی هستند؛ 580 هزار نفر لیسانس، فوق‌لیسانس، دکترا، دکترای مهندسی. چنین ظرفیتی در کجا وجود دارد؟ کجا چنین لشکر توسعه و لشکر فنی اجرائی وجود دارد؟

من آنچه را شرط بلاغ بود، گفتم و دیدم آنچه را که نباید می‌دیدم؛ ردصلاحیت‌های بی‌حساب، سوءاستفاده از قانون، خلاف قانون عمل‌کردن، رفتارهای غیراخلاقی و بی‌ادبانه و غیرکارشناسی برخوردکردن. اگر کارشناسی برخورد می‌کردند می‌توانستیم بی‌ادبی آنها را تحمل کنیم؛ ولی اینها، همه را یک‌جا به سازمان نظام فروختند و به سازمان نظام مهندسی لطمه زدند. لطمه‌ای که در طول تاریخ نهادهای مدنی در ایران بی‌سابقه است. 360 کاندیدا را به لطایف‌الحیل و با تعلیق پروانه و با تهدید و تمسک به مسائل واهی و غیرحرفه‌ای ردصلاحیت کردند؛ آن‌هم در شب انتخابات. ساعت هشت شب تلفنی به آنها گفتند اسم شما خط زده شده است. تعدادی را به این شکل در مرکز و استان‌ها ردصلاحیت کردند. اینها چه کسانی هستند که به این شکل برخورد می‌کنند؟ پس چرا جلوی اینها را نمی‌گیرند؟ همین مسائل است که موجب از دست رفتن و سلب اعتماد مردم می‌شود. لطمه‌زدن به پایه‌های دموکراسی که نهادهای مدنی است، عاقبت خوشی برای کشور ندارد. وضعیت طوری شده است که چهار نفر با برخوردهای خلاف قانون و خلاف کارشناسی و خلاف اخلاق و ادب زائد، نظام و دولت را زیر سؤال می‌برند. می‌گویند دولت و نظام نمی‌خواهد نهاد مدنی وجود داشته باشد. وقتی این‌طور عمل می‌کنیم بازتابش در جامعه همین می‌شود. در جامعه مهندسی، در جامعه پزشکی و ضد جامعه مدنی و مردمی و صنفی همه را با برخوردهای نسنجیده، غیرکارشناسی، بی‌ادبانه و خلاف قانون از بین بردند و تخریب کردند. سؤال نخست من از وزیر، دولت و مجلس این است که چه مشکلی داشتید که انتخابات سازمان نظام مهندسی شش ماه زودتر برگزار شود؟ با اینکه من آماده بودم با آقایان گفت‌وگو کنم، اما تا امروز یک کلمه از موضع وزارتخانه، از موضع وزیر و از موضع مجلس یا از موضع دولت با من صحبت نشده است. چه مسئله‌ای داشتید که این‌طور بی‌خبر و حکم‌نخورده معرفی کنید؟ حتی حکم او را به من را ابلاغ نکنید؟ بالاخره من باید تودیع بشوم و شخصی باید معارفه بشود. باید در جریان باشیم، باید جلسه و وقت تعیین شود. آیا نباید اداره‌کننده برنامه و دستور جلسه مشخص باشد؟ این‌طوری که نمی‌شود آدم بی‌خبر بیاید در یک سازمان و بخش خصوصی و اتاق رئیس هم نیاید، سرش را بیندازد برود در سالن، معارفه بکند و برود پی کارش. 

‌چرا موضوع تعارض منافع به‌ویژه پس از نامه‌ای که سال گذشته برای وزیر نوشتید در سازمان به جایی نرسید؟

من موضوع اصلی جامعه مهندسی و سازمان نظام را تعارض منافع می‌دانستم. در تیرماه سال 99 در نامه‌ای به وزارتخانه تأکید کردم که این تعارض منافع، مسئله ایجاد می‌کند. این موضوع علاوه بر آنکه سطح کاندیداها را پایین می‌آورد و باعث می‌شود افراد خبره و توانمند شرکت نکنند، بین وزارتخانه و سازمان و اعضا دعوا درست می‌کند. پس بهتر است زودتر به این مسائل رسیدگی کنید؛ اما نکردند. دی‌ماه همان سال بار دیگر نامه نوشتم و نظر خودمان را اعلام کردم؛ اما باز هم اقدامی نکردند. تا اینکه شش یا هفت ماه قبل، آقای وزیر در جلسه‌ای که دکتر محمودزاده، معاون مسکن و ساختمان نیز حضور داشت، یکباره رو به من کرد و پرسید راستی نظر شما در مورد تعارض منافع چیست؟ گفتم مهم‌ترین مسئله‌ای که باید در موضوع تعارض منافع اقدام بشود و تاکنون اقدامی برای آن صورت نگرفته است و هرچه دیر بشود، مشکل‌آفرین می‌شود، مصادیق تعارض منافع است. باید مصادیق را روشن کنیم. نمی‌شود با مصادیق تعریف‌نشده و امضا‌نشده، یقه کسی را بگیریم. ایشان دوباره پرسید: نظرت در مورد هیئت‌مدیره چیست؟ گفتم هیئت‌مدیره و رئیس هیئت‌مدیره، تعارض منافع دارد؛ چون در قانون تمام‌وقت تعریف شده است؛ ولی اعضای هیئت‌مدیره هفته‌ای دو ساعت کار دارند و بقیه آن را بی‌کارند. اگر نتوانند از پروانه‌شان استفاده کنند، چرخ زندگی‌شان نمی‌چرخد. شما یا باید کار تعریف کنید، مثلا میانگین ظرفیت هر استان که بتوانند کار داشته باشند و نباید از آن حد، حتی یک متر هم تجاوز کنند و برای انجام این کار هم باید محکم ایستاد یا اینکه بگویید اصلا نمی‌خواهم کسی کار کند که در ‌این‌ صورت باید حق محرومیت از پروانه را به آنها بدهید؛ یعنی بگویید این مقدار به شما می‌دهیم، اما کار نکن. مثل حق محرومیت از مطب و اتاق عمل پزشکان. باید این حق محرومیت را تعیین و ابلاغ کنید. بقیه هم در هر سازمان مثل آن شخصی که با صدور پروانه و کنترل و... سروکار دارد، باید تعارض داشته باشند.

شما پرسنل وزارت کشور را دارای تعارض منافع می‌دانید، آخر آن مهندسی که در اداره اتباع بیگانه وزارت کشور یا در اداره تقسیمات کشوری است، به پروانه ساختمانی چه کار دارد که محرومش می‌کنید؟ این شخص می‌رود طراحی نظارت می‌گیرد کارش را انجام می‌دهد. طراحی می‌گیرد، طراحی محاسبه می‌کند، شما از همه چیز دارید محرومش می‌کنید و هیچ مابازایی هم نمی‌دهید. آقای وزیر به آقای محمودزاده گفتند اینها نکات تأمل‌برانگیزی است، حتما منظور کنید.

این بحث تمام شد. دو روز بعد بخش‌نامه ابلاغ شد. بخش‌نامه امضا شده بود، آن موقع که از من خواستند ابلاغ شد و بعد از آن نیز صدای همه را در‌آورد. بعد از این ماجرا من با آقای محمودزاده و مدیران‌شان چهار جلسه گذاشتم. در دو جلسه خودم حضور داشتم و در دو جلسه دیگر دو نفر از مدیران رؤسای استان‌ها و اعضای شورای مرکزی بودند. در جلسه آخر که خودم حضور داشتم، به چند تفاهم رسیدیم. یکی اینکه آقای وزیر در مصاحبه خود گفته بودند مهندسان ویژه‌خوارند؛ یعنی همه را مشمول تخلفات مالی و اقتصادی دانسته بودند. این موضوع احساسات جامعه مهندسی را جریحه‌دار کرد. ما گفتیم باید این موضوع را به گونه‌ای اعاده حیثیت کنیم. آقای معاون پذیرفتند و گفتند احساسات شما را درک می‌کنم، این موضوع لطمه حیثیتی داشت. اگر آقای وزیر حاضر به انجام مصاحبه نشدند، آن وقت من خودم مصاحبه می‌کنم. گفتیم نکته دیگر اینکه رؤسا تعارض منافع دارند. گفتند هر شخصی یک متر هم کار گرفته، در گذشته‌ای که رئیس بوده گرفته، یا الان دارد رد‌صلاحیت می‌شود. گفتیم قبول. ما پیشنهاد کردیم آنها هم قبول کردند. گفتیم هیئت‌مدیره در حد میانگین استان، مجاز باشد. اگر از حد میانگین تجاوز نکرده است، تأیید صلاحیت شود که قبول کردند. نکته دیگر اینکه گفتیم یک نُرمی را برای سال 1400 به بعد یا دوره نهم به بعد، مشخص کنید؛ یعنی بگویید 10 درصد زیر میانگین یا خود میانگین. هر مقدار هست، مصداق آن را تعیین کنید. گفتند این هم قبول. گفتیم موضوع بعد اینکه امروز یا فردا، نیم‌ساعت وقت از آقای وزیر بگیرید و این قضیه را جمع کنید. گفتند این هم قبول. همه این موضوعات در آن جلسه عنوان شد؛ اما هیچ‌کدام از آنها عملی نشد. دیگر من نمی‌دانم چه کار باید می‌کردم. با شورا مشورت کردیم، چیزی هم به ذهن شورا نرسید. غیر‌ از ‌این کارهایی که ما انجام دادیم، همه را گزارش تهیه کردیم.

‌وظیفه تعیین صلاحیت‌ها و تأیید یا رد آن بر دوش چه کسی است؟ اصلا وزارتخانه این اختیار را دارد که درخصوص صلاحیت‌ها تصمیم بگیرد؟

این نکته خیلی مهمی است. پس از ابلاغ بخش‌نامه، در نخستین جلسه شورای مرکزی با حضور رؤسای استان‌ها، من چند موضوع را عنوان کردم، یکی اینکه کانون تصمیم‌گیری در مورد رد‌صلاحیت‌ها در وزارتخانه نیست. مجری آن، وزارتخانه است؛ اما تصمیم‌گیری آن نباید با وزارتخانه باشد. یک عده هم هستند که مخالف نهادهای مدنی هستند و تلاش می‌کنند نهادهای مدنی را جمع کنند یا آنها را به کنترل صد‌درصدی دولت در‌بیاورند. این در حالی است که اگر  10 درصد این مجموعه‌ها هم در اختیار دولت باشد که دیگر نهاد مدنی نیست. برون‌سپاری یعنی سپردن امور تصدی‌گری به صورت صد‌در‌صد به بخش خصوصی. واگذاری اموری که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد و دولت و حاکمیت مواردی را انجام دهد که بخش خصوصی نمی‌تواند، نه برای همیشه تا زمانی که بخش خصوصی بتواند؛ یعنی باید ظرفیت‌سازی و توانمندسازی کرد که بخش خصوصی بتواند انجام دهد. امور حاکمیتی برون‌سپاری است؛ یعنی سرِ نخ، دست حاکمیت است. کار را می‌سپارد و پس از انجام، آن را تحویل می‌گیرد. سر و ته امور تصدی‌گری دست بخش خصوصی است، مثل همان بالاست‌ساختن و تراورس‌ساختن. فردی مجوز می‌گیرد، شرکت تأسیس می‌کند، می‌سازد و می‌فروشد. دولت دخالتی در بخش خصوصی ندارد و بخش خصوصی هم در امور دولت دخالت نمی‌کند.

اگر من در طول عمر مدیریتی‌ام، به کسی بی‌ادبی کرده باشم یا بد و بیراه گفته باشم، هر‌کسی ادعا‌ی خسارتی کرد، به ادعای وی پاسخ می‌دهم و خسارتش را هم می‌پردازم. مگر می‌شود شخصی، مدیر عالی کشور باشد و با روش‌های نادرست بخواهد کار خود را پیش ببرد؟ اینکه در شب انتخابات عده‌ای را ردصلاحیت می‌کنند و هیئت اجرائی به‌صورت تلفنی، به مسئول دبیرخانه و آبدارخانه ابلاغ می‌کند، این توهین است. کاندیداهای هیئت‌مدیره، افرادی واجد صلاحیت هستند که تأیید صلاحیت شده‌اند. جالب است بدانید تمامی آنهایی که شب انتخابات ردصلاحیت شده‌اند، از چهار مرجع تأیید صلاحیت شده و تأییدیه گرفته بودند و اسمشان جزء تأیید‌شده‌های روزنامه بود. این خیلی عجیب است. اصلا اینها چه کار دارند می‌کنند؟ در یکی از جلسات دلجویی از اشخاصی که ردصلاحیت شده‌اند، به این دو‌بیتی از حکیم عمر خیام اشاره کردم که: بد‌خواهِ کسان هیچ به مقصد نرسد‌/ یک بد نکند تا به خودش صد نرسد‌/ من نیکِ تو خواهم و تو خواهی بدِ من‌/ تو نیک نبینی و به من بَد نرسد

بالاخره خورشید پشت ابر نمی‌ماند. اینها دستورات حکمای ما، بزرگان، نویسندگان، شعرا، رهبران دینی و رهبران سیاسی اجتماعی ماست، این شعر سعدی واقعا باید سرلوحه زندگی ما باشد که می‌گوید:

چو کاری برآید به لطف و خوشی‌/ چه حاجت به تُندی و گردن‌کِشی

چون با انسان طرف هستید، پس با منطق طرف هستید، چه داعیه‌ای دارید که با تندی  متوسل به این‌گونه برخوردها می‌شوید؟ من در زمان وزیر قبلی مهندس اسلامی، به خود ایشان هم گفتم، روز آخر تقریبا بعد از 54 بار تماس تلفنی با مدیر‌کل وزارتی، با رئیس دفتر وزیر و با خود وزیر هیچ جوابی نگرفتم. برای یک ربع وقت که می‌خواستم، سه ماه طول کشید، آخرش هم وقت ندادند. آخر، روی این صندلی که امروز و سال 97، 98 و 1400نشسته‌اید، ما 20 سال قبل نشسته بودیم. آن روزها از این حرف‌ها نداشتیم، اگر یک راننده هم با من کار داشت، به حرفش گوش می‌کردم و نهایت ادب و احترام را به او می‌گذاشتم، چون وظیفه‌ام می‌دانستم و اقدام می‌کردم و از خدا می‌خواستم که خدایا کار آدم‌های مشکل‌دار را به ما واگذار کن تا بتوانیم واسطه حل مشکلاتشان بشویم. آن‌وقت درست است کسی که 20 سال پیش وزیر وزارتخانه بوده، 54 بار تماس بگیرد و ارتباط برقرار نشود؟ حدود 15 بار هم در زمان آن وزیر شخصا به دفترش رفتم، در زمان این وزیر نیز حدود 30 بار تماس گرفتم، چند‌بار هم حضوری رفتم‌ اما مأیوس شدم. هیچ دلیلی هم عنوان نکردند.

‌خودتان هم دلیلش را نمی‌دانید؟

علتش را می‌دانم، ما کارهای اساسی را مثل مبحث 22، سامانه یکپارچه، بیمه مهندسی، مبحث مالیات مهندسی، مسئله تعرفه که بسیار مهم بود، به دست گرفتیم و انجام دادیم. زمانی که تعرفه را ابلاغ کردم، گُل از گُل مهندس‌ها شِکُفت. برای نخستین بار واقعیت را به جامعه گفتیم. البته سا‌ل‌های قبل هم واقعیت را می‌گفتیم اما وزارتخانه روی آنها خط می‌زد و خودش هرچی می‌خواست، می‌نوشت. من واقعیت دو سال گذشته را فرستادم، اما فشار آوردند و گفتند باید این را که ما می‌گوییم بنویسید. اگر این را ننویسید اجازه نمی‌دهیم ابلاغ شود. امسال همکاران من تعرفه را برآورد کردند و برای تصویب به وزارتخانه فرستادم. علاوه بر این‌ روی سایت هم آن را اعلام کردم. مردم فهمیدند مقصر در تعرفه پایین و لطمه‌زدن به ساخت‌وساز و لطمه‌زدن به کیفیت ساخت آن، سازمان نظام مهندسی نیست؛ مقصر‌ وزارتخانه است که می‌خواهد با دادن امیدهای واهی مردم را امیدوار نگه دارد؛ اما تا کی می‌خواهد به مردم خلاف واقع بگوید؟

‌ روال تعیین سرپرست برای سازمان نظام مهندسی و صدور حکم برکناری از سوی وزیر قانونی است؟

در قانون سازمان آمده است که هیئت عمومی 64 نفر را انتخاب و به وزیر معرفی می‌کند. وزیر نیز 25 نفر از آنها را اصلی و هفت نفر آنها را به‌عنوان علی‌البدل انتخاب می‌کند‌ که می‌شود 32 نفر. این افراد به‌عنوان اعضای شورای مرکزی معرفی و اعتبارنامه آنها صادر می‌شود و به‌عنوان عضو رسمی و علی‌البدل شورای مرکزی شروع به کار می‌کنند. پس از آن این 32 نفر با 25 نفر حق رأی اصلی جلسه شورا را در محل دفتر وزیر و با حضور وزیر تشکیل می‌دهند و ضمن برگزاری انتخابات، سه نفر را انتخاب می‌کنند. یعنی این 25 نفر از بین خودشان سه نفر را انتخاب می‌کنند و از این سه نفر یک نفرشان را وزیر برای صدور حکم به رئیس‌جمهور معرفی می‌کند. این روال کار است. روال عزل هم نه در قانون و نه در آیین‌نامه دیده نشده است. حکم رئیس‌جمهور نیز حکم تأسیسی نیست؛ حکم اعلامی است؛ یعنی هر‌کسی را که وزیر معرفی کرد، رئیس‌جمهور باید حکم آن را بدهد.

 نهایتش هم این است که اگر قرار است حکم برکناری صادر شود، رئیس‌جمهور باید آن را صادر کند، وزیر چنین حقی ندارد. اما الان وزیر حکم داده، اما حکم را هم ابلاغ نکرده است. به شخص دیگری هم ابلاغ نکرده‌اند. بعید می‌دانم به خود فردی که سرپرست شده است هم ابلاغ کرده باشند. موضوع همین است، اینجا خلاف قانون انجام شده است و پیگیری قانونی هم باید بشود و پیگیری جدی قانونی هم حتما خواهیم کرد. موضوع دیگر درخصوص این حکم این است که آنهایی که ادعای قانون‌گرایی دارند، چرا زیر بار چنین حکم خلاف قانون رفتند؟ اصلا پیگیری کردند که حکم برایشان بخورد؟ اگر خلاف قانون بد است، برای همه بد است. چطور شده است که‌ منافع خودمان بر خلاف قانون مباح می‌شود؟

‌چرا شورای مرکزی در این خصوص اقدامی نکرده است؟ تعجب بسیار زیاد من هم همین است. شورای مرکزی در مقابل این‌همه هجمه و تعدی  سکوت کرده است. چرا صدایی از کسی درنمی‌آید؟ آیا قبول دارند؟

من فکر می‌کنم تعدادی از آنها قبول دارند. آنها تبریک گفتند، در جلسه غیرقانونی شرکت کردند. برای من این مسئولیت یک وظیفه صنفی و حرفه‌ای بود و برای خودمان هم تکلیفی بود که هر‌جا بتوانیم برویم و کمک کنیم. زمانی که شنیدم برای دیگری حکم سرپرستی زده‌اند، باوجود اعتراضم به غیرقانونی‌بودن آن، شخصا من و خانواده‌ام خوشحال شدیم که این مسئولیت سنگین از دوش من برداشته شد. اما من بسیار متعجبم از تشکیل این جلسه، جلسه‌ای که بدون اطلاع و ابلاغ سازمان، بدون هماهنگی برای تعیین وقت و مکان جلسه، بدون حتی یک تلفن به رئیس سازمان، انجام شد. سازمان هنوز رئیس داشت، خودشان جلسه می‌گذارند و در جلسه شرکت می‌کنند و کارمندانی را که به این جلسه اعتراض می‌کنند که این جلسه قانونی نیست و باید حتما ابلاغ بشود، تهدید می‌کنند و به آنها می‌گویند که اگر پیگیری کنید، اولین کسانی که کله‌پا می‌کنیم شما هستید. این فضای رُعب و وحشت و حذف که مطرح کردند، زیبنده جامعه مهندسی نیست.

یکی از کارهایی که ما انجام دادیم و در روحیه پرسنل در سازمان‌های نظام کشور و استان‌ها مؤثر بود و وزارتخانه و اعضای مدعی شورا در مقابل آن موضع گرفتند، تعیین تکلیف حقوق پرسنل و همچنین شورا و شورای انتظامی و بازرسی و تعیین تکلیف قرارداد آنها و احکامشان بود؛ مانند حکم استخدامی، حکم حقوقی، حکم... و حکم‌هایی که باید صادر می‌شد. اینها را هم وزارتخانه به شورا ارسال کرد، آن عناصری از شورا که معتقدند شورا، هم باید کار تصمیم‌گیری و هم کار سیاست‌گذاری و هم کار اجرائی کند، که این البته فاجعه است. من نمی‌دانم با چه عقلی به این مسئله رسیده‌اند که تفکیک قوا نباشد. اگر در هر تشکیلاتی تفکیک قوا نباشد، شیرازه کار از هم می‌پاشد. مگر می‌شود کار اجرائی یا فنی یا اداری را شورایی کرد؟ کدام عقلی به این تصمیم گواهی می‌کند، کدام کارشناس طراحی، ساختار سیستم و تشکیلات و کدام متخصص و مدیریت تا این زمان چنین حکمی را انجام داده یا انجام می‌دهد؟ چون بعضی‌ها به عقلشان یا به نظرات مشورتی متخصصان مراجعه نمی‌کنند. همین‌جوری یک حرفی را می‌زنند، بعد می‌پرسند چرا این حرف را می‌زنید؟ آخر استدلالتان چیست؟

می‌فهمیم که آن مسئله فقط به ذهن مبارک ایشان خطور کرده و هیچ منطقی هم پشت این مسئله نیست. من حدود دو سال روی تشکیلات سازمان نظام کشور و استان‌ها کار کردم، با سازمان مدیریت صنعتی که بهترین متخصصان این امور را دارد، قرارداد بستم و همه آنها را به شورا دعوت کردم و همگی تحسین کردند و گفتند که کار خیلی خوبی است. نخستین اقدام این بود که 40 نفر از پرسنل را تعیین تکلیف کنند؛ کسانی که قراردادهای آنها شش‌ماهه و یک‌ساله بسته می‌شد. یک ناامنی شغلی سنگین به پرسنل تحمیل کرده بودند. من گفتم دستورالعمل و آیین‌نامه‌ای بنویسید و به مدرک، به سال‌های بیمه پرداخت‌شده، به رزومه شخص، به مصاحبه تخصصی، به رضایت مدیریت امتیاز و نمره بدهید. اگر جمع امتیازها و نمرات آنها از این سقف بالاتر بود، رسمی بشوند، اگر از این‌قدر به بالا بود، قراردادشان 10ساله و اگر از این مقدار به بالا بود، پنج‌ساله ‌یا سه‌ساله بشود. با بقیه هم قرارداد یک‌ساله ببندید. چارچوبی را تعیین کردیم و تطبیق دادیم. این دستورالعمل را با وزارت تعاون و کار و رفاه اجتماعی هماهنگ کردند و تأیید کردند، مرجع قانونی‌اش هم تأیید کرده بود، حالا که می‌خواهیم آن را اجرا کنیم، بعضی‌ها عَلَم و کُتل هوا کرده‌اند، چون احساس می‌کنند صدور حکم و روشن‌کردن وضعیت استخدامی از دستشان خارج شده است. من هم کار را متوقف کردم و از کارشناس و مشاور خودم خواستم تا وضعیت سه یا چهار نفر را که مسئله داشتند، بررسی کند که اگر ایراد کارشناسی دارند، اصلاح کنند و اگر ایراد کارشناسی ندارند، ابلاغ شود. بعد از آنکه پرس‌و‌جو کردم گفتند که حتی یک خط هم‌ حرف کارشناسی نداشتند و از روی دلسوزی حرف‌هایی را می‌زدند. ما نگران آینده سازمان هستیم. رئیس بعدی سازمان، قدرت تغییر و تعویض اشخاص را نخواهد داشت. به آنها گفتم من صد پست برای سازمان تعریف کرده‌ام که چهل‌تای آن پُر است؛ اما شصت‌تای دیگر خالی است. به آنها گفتم بروید آدم پیدا کنید؛ اما آدم به دردبخور؛ اما از این هم دلخور بودند.