سقوط انسان مدرن

«سقوط» آلبر كامو تازه‌ترین ترجمه كاوه میرعباسی است كه به تازگی در نشر چشمه منتشر شده است. میرعباسی كه چند سالی است به شكل منسجم به ترجمه مجدد روی آورده، پیش‌تر «طاعون» كامو را نیز ترجمه كرده بود و به زودی «بیگانه» نیز با ترجمه او منتشر می‌شود. «سقوط» آخرین اثر داستانی كامو است كه پیش از مرگش به اتمام رسید و در سال 1956 به چاپ رسیده بود. «سقوط» رمانی فلسفی است كه در آن روایتی طعنه‌آمیز از انسانی كه خودش را در وضعیت جهان مدرن گیر انداخته به دست داده شده است. شخصیت اصلی این رمان، ژان باتیست كلمانس، ظاهرا در حال گفت‌و‌گو با آدمی است كه اثری از او در روایت وجود ندارد و درواقع شخصیت داستان در حال گفت‌وگو با كسی است كه بی‌صدا است و به این ‌ترتیب كل روایت تك‌گویی بلند ژان باتیست كلمانس است. داستان در آمستردام هلند می‌گذرد و این تنها اثر داستانی كامو است كه در جایی بیرون از الجزایر اتفاق می‌افتد. آمستردامِ همواره بارانی و مه‌آلود دقیقا در نقطه مقابل الجزایر گرم و آفتابی قرار دارد و به این ترتیب در این رمان با سقوطی جغرافیایی هم مواجه هستیم. «سقوط»، آن‌طور كه میرعباسی هم اشاره كرده، روایتی غیردینی از هبوط آدم از باغ عدن است. سقوط فیزیكی آغاز رمان، به سقوط اجتماعی و اخلاقی و دینی می‌انجامد و تصویری از سقوط انسان در جهان مدرن به دست داده شده است. به مناسبت انتشار «سقوط» با كاوه میرعباسی درباره اهمیت این رمان،‌ شیوه روایتش و جایگاه آن در میان آثار كامو گفت‌وگو كرده‌ایم. در این گفت‌وگو همچنین به دلیل گرایش میرعباسی به ترجمه مجدد هم پرداخته‌ایم و او در جایی از این گفت‌وگو درباره روی‌آوردن به ترجمه مجدد می‌گوید: «مترجمی که می‌خواهد حرفه‌ای کار کند قطعا مثل هر آدم دیگری باید به فکر پیری‌اش هم باشد. حالا البته عده‌ای شعار هم می‌دهند که چرا به دلیل مالی باید به سراغ ترجمه اثر رفت یا حتی گفته می‌شود که این کار حیف‌کردن کاغذ است و غیره. اما زمانی که صرف ترجمه 1984 جورج اورول کردم، اثری که بارها ترجمه شده و باز هم ترجمه خواهد شد، مفیدتر بوده از زمانی که صرف ترجمه رمانی از کورمک مک‌کارتی کردم. حالا کورمک مک‌کارتی غول ادبی است و حرفی هم در آن نیست اما مسئله این است که هیچ‌یک از دو کتابی که از او ترجمه کرده‌ام چاپ اول‌شان هم تمام نشده است. خب حالا از خودم می‌پرسم زحمتی که برای ترجمه‌شان کشیدم چه فایده‌ای داشته است؟ واقعا می‌گویم که گذرگاه مک‌‌کارتی دشوارترین کتابی بوده که در زندگی‌ام ترجمه کرده‌ام اما زحمتی بی‌فایده بوده که خوانده نشده است».

‌ پیش‌تر «طاعون» آلبر کامو را به فارسی ترجمه کرده بودید و «سقوط» دومین اثری است که از کامو منتشر کرده‌اید. چرا به سراغ کامو رفتید و این دو اثر او را برای ترجمه انتخاب کردید؟ بله «سقوط» دومین ترجمه من از کامو به شمار می‌رود. در حقیقت نشر چشمه در فکر انتشار آثار کامو بود و حدود سه سال پیش به من هم پیشنهاد همکاری دادند که پذیرفتم. البته ترجیحم این بود که سه رمان اصلی‌ او یعنی «طاعون» و «سقوط» و «بیگانه» را ترجمه کنم که ترجمه هر سه اثر به پایان رسیده و ناشر به ترتیب آنها را منتشر می‌کند. «طاعون» که قبلا به چاپ رسیده بود، به تازگی «سقوط» منتشر شده و فکر می‌کنم برنامه ناشر این است که سال آینده «بیگانه» را منتشر کند. ‌ «سقوط» کامو عمدتا با همین نام در ایران شناخته شده اما گاهی می‌بینیم که آن را «هبوط» هم نامیده‌اند. به نظرتان آیا «سقوط» عنوان دقیق‌تری‌ برای این داستان است؟ نامیدن این کتاب با عنوان هبوط غلط نیست اما هبوط محدودکننده است و درواقع تمام معنایی را که در عنوان اثر وجود دارد نمی‌رساند. در این رمان چندین و چند بُعد وجود دارد یا به عبارت بهتر چندین سقوط وجود دارد که یکی از آنها سقوط فیزیکی است. حال اگر عنوان رمان را «هبوط» بگذاریم این وجه یعنی سقوط فیزیکی را حذف کرده‌ایم. به طور کلی مفهوم سقوط در رمان نقشی مهم و کلیدی دارد. در میانه رمان با سقوط زن جوانی مواجه می‌شویم که می‌خواهد خودکشی کند. در پایان رمان نیز باز به همین اتفاق اشاره می‌شود. ضمن اینکه در رمان، با سقوط‌ اجتماعی و سقوط اخلاقی هم سروکار داریم و البته در نهایت سقوط در معنای دینی‌ هم وجود دارد که در اینجا هبوط کلمه درستی است. اما همان‌طور که اشاره شد سقوط در این رمان تنها به معنای دینی‌ محدود نمی‌شود و از این نظر اگر این رمان را هبوط بنامیم معنای رمان را محدود کرده‌ایم. ‌ در یادداشت کوتاهی که در ابتدای کتاب نوشته‌اید اشاره کرده‌اید که ترجمه مجدد «سقوط» به معنای نفی ارزش ترجمه‌های پیشین نیست بلکه تحولات زبانی بازترجمه آثار مهم را ضروری می‌کند و شما نیز بر این اساس به ترجمه «سقوط» پرداخته‌اید. کامو در ایران نویسنده شناخته‌شده و محبوبی است و از اغلب آثارش چندین ترجمه موجود است. آیا شما ترجمه‌های پیشین «سقوط» را بررسی کرده‌اید؛ نظرتان درباره آنها چیست؟ در سال‌های اخیر ترجمه‌های مجدد زیادی انجام داده‌ام و اصولا همه ترجمه‌های پیشین را بررسی نکرده‌ام. واقعیت این است که وقتی آدم با خودش روراست باشد می‌تواند توانایی‌هایش را محک بزند. در مورد «سقوط»، یکی از ترجمه‌های قبلی یعنی ترجمه شورانگیز فرخ را تورق کردم و راستش ترجمه بدی به نظرم نیامد. این ترجمه نثر روانی دارد اما فکر کردم که می‌توان ترجمه بهتری ارائه داد و برای همین به سراغ ترجمه «سقوط» رفتم. ترجمه‌های دیگر «سقوط» را بررسی نکردم چون ظاهرا معتبرترین ترجمه از «سقوط» همین ترجمه شورانگیز فرخ بود و بعد از اینکه آن را دیدم احساس کردم که می‌توانم ترجمه بهتری به دست دهم. در مواردی این‌چنینی، مترجم کافی است که بهترین ترجمه موجود را بررسی کند و توانایی‌های خودش را با توجه به متن مورد نظر بسنجد و ببیند آیا می‌تواند ترجمه بهتری ارائه کند یا نه. در مورد ترجمه مجدد «طاعون» هم در مقدمه‌اش اشاره کرده بودم که ترجمه رضا سیدحسینی خیلی ترجمه خوبی است اما بر اثر گذشت زمان نثرش کمی قدیمی شده و هر پنجاه سال یک بار ترجمه جدیدی از آثار مهم و ارزنده ضروری است و بر این اساس «طاعون» را دوباره ترجمه کردم. ‌ آن‌طور که خودتان هم اشاره کردید، در سال‌های اخیر بیشتر به بازترجمه مشغول بوده‌اید. درباره ضرورت بازترجمه آثار ادبی زیاد بحث شده است و شما هم به آن اشاره کردید. اما به نظر می‌رسد اینکه شما در سال‌های اخیر به سمت ترجمه مجدد میل کرده‌اید به دلیل عدم استقبال از ترجمه‌هایی بوده که اتفاقا می‌توان رد علاقه ادبی‌تان را در آن آثار دید و حالا می‌توان گفت شما در سال‌های اخیر از علایق خودتان فاصله گرفته‌اید و در بازترجمه آثاری که انتخاب کرده‌اید اقبال عمومی را هم در نظر داشته‌اید چون به هر حال مترجم حرفه‌ای بوده‌اید و کار دیگری جز ترجمه نداشتید. این‌طور نیست؟ دقیقا همین‌طور است. به هر صورت وقتی مترجم حرفه‌ای باشی دغدغه نان را هم داری و نمی‌توان این مسئله را نادیده گرفت. امروز به برکت همین ترجمه‌های مجدد است که امورات زندگی‌ام می‌گذرد. مسئله این است که پیش از اینکه به طور کلی به سراغ ترجمه مجدد بروم، پنجاه کتاب ترجمه کرده بودم و از میان همه آنها شاید دو یا سه کتاب به چاپ دوم رسیده‌اند. من در مرز شصت سالگی بودم که دیدم دیگر نمی‌توان همان مسیر را ادامه داد و به هر حال توانایی‌ آدم به مرور کاهش پیدا می‌کند. به فکرم رسید که راهی میانه انتخاب کنم که به‌اصطلاح نه سیخ بسوزد و نه کباب یعنی آثاری را انتخاب کنم که ترجمه‌ مجددشان ضروری باشد و خود اثر ارزشمند باشد و در عین ‌حال با استقبال بازار هم روبه‌رو شود. مترجمی که می‌خواهد حرفه‌ای کار کند قطعا مثل هر آدم دیگری باید به فکر پیری‌اش هم باشد. حالا البته عده‌ای شعار هم می‌دهند که چرا به دلیل مالی باید به سراغ ترجمه اثر رفت یا حتی گفته می‌شود که این کار حیف‌کردن کاغذ است و غیره. اما من فکر می‌کنم مثلا زمانی که صرف ترجمه «1984» جورج اورول کردم، اثری که بارها ترجمه شده و باز هم ترجمه خواهد شد، مفیدتر بوده از زمانی که صرف ترجمه رمانی از کورمک مک‌کارتی کردم. حالا کورمک مک‌کارتی غول ادبی است و حرفی هم در آن نیست اما مسئله این است که هیچ‌یک از دو کتابی که از او ترجمه کرده‌ام چاپ اول‌شان هم تمام نشده است. خب حالا از خودم می‌پرسم زحمتی که برای ترجمه‌شان کشیدم چه فایده‌ای داشته است؟ واقعا می‌گویم که «گذرگاه» مک‌‌کارتی دشوارترین کتابی بوده که در زندگی‌ام ترجمه کرده‌ام اما زحمتی بی‌فایده بوده که خوانده نشده است. البته اینکه امروز توجهی به «گذرگاه» مک‌کارتی نشده دلیلی بر این است که چند سال بعد هم ناشناخته بماند و قاعدتا در آینده برخی از ترجمه‌های قبلی‌تان که آثار قابل توجهی هم بوده‌اند راه‌شان را باز خواهند کرد چرا که برخی از آنها معرف ژانر یا سبک خاصی در داستان‌نویسی معاصر هستند یا به لحاظ تاریخی اهمیت زیادی دارند مثل «قلعه اوترانتو»ی هوراس والپول که به عنوان نخستین رمان ژانر گوتیک شناخته می‌شود. آیا پس از اینکه در این چند سال مشغول ترجمه مجدد بوده‌اید و اغلب آنها هم بارها تجدیدچاپ شده‌اند، دوباره به سراغ ترجمه آثاری که بیشتر با علایق خودتان همخوان هستند می‌روید؟ البته کاری که بیشتر از همه به آن علاقه دارم نوشتن است. آخرین کتابی که ترجمه کرده‌ام اثری از اولگا توکارچوک است با عنوان «بر استخوان‌های مردگان» که باز هم برای نشر چشمه ترجمه کرده‌ام و به‌تازگی تحویل ناشر داده‌ام. البته دو ترجمه دیگر پیش از اینکه ترجمه من تمام شود منتشر شدند اما حتی عنوان این دو ترجمه هم زشت است و از همین عنوان کتاب می‌توان پی برد که کتاب چگونه ترجمه شده است. «استخوان مردگان را شخم بزن» عنوان یکی از این ترجمه‌ها است و واقعا چطور می‌توان استخوان مردگان را شخم زد. شعری را که عنوان از آن برگرفته شده اشتباه ترجمه کرده‌اند. شعر می‌گوید که «بر استخوان‌های مردگان شخم بزن» نه اینکه استخوان مردگان را شخم بزن. ترجمه دیگر از این هم جالب‌تر است و عنوان را کامل کرده و گذاشته «با گاو‌آهن استخوان مردگان را شخم بزن» که از همین عنوان تکلیف ما با ترجمه‌ها روشن است. به هر حال این آخرین ترجمه‌ای است که انجام داده‌ام و فعلا مشغول نوشتن شده‌ام و سه رمان در برنامه کاری‌ام دارم. بعد از نوشتن این‌ سه کتاب شاید به ترجمه آثاری نظیر آنچه شما اشاره کردید برگردم ضمن اینکه قراردادهایی هم در قالب همین کتاب‌های مورد نظر شما دارم که در آینده به سراغشان می‌روم. ‌ به «کامو» برگردیم. «سقوط» آخرین اثر داستانی کامو است که به صورت کامل منتشر شده و ناتمام نمانده است. به نظرتان «سقوط» چه جایگاهی در میان آثار کامو دارد؟ کامو هم نمایش‌نامه‌نویس بود هم داستان‌نویس و هم روزنامه‌نگار. شخصا کاموی رمان‌نویس را بیشتر دوست دارم. البته زمانی که دانشجو بودم و سینما می‌خواندم، به ‌نظرم «سوء‌تفاهم» او نمایش‌نامه‌ای درخشان بود. کامو در مقام رساله‌نگار هم آثاری مثل «انسان یاغی» یا «انسان شورشی» و «اسطوره سیزیف» را نوشته که رساله‌های ارزشمندی هستند. با این ‌حال من رمان‌های کامو را بیشتر می‌پسندم و فکر می‌کنم در میان آثار داستانی او سه رمان «سقوط» و «طاعون» و «بیگانه» برجسته‌ترند و در میان این سه نیز «سقوط» دیریاب‌ترین‌شان است. البته دیریاب‌بودن به این معنی نیست که خواندن این داستان دشوار باشد بلکه به این معنا است که خواندنش مقداری صبر می‌خواهد چون کل داستان ظاهرا دیالوگی است با شخصیتی غایب اما درواقع ما با یک تک‌گویی بلند روبه‌رو هستیم. یکی از ویژگی‌های رمان این است که در عین اینکه حجم کوتاهی دارد به مضامین مختلفی پرداخته است. یک مسئله این است که راوی داستان می‌گوید من قاضی توابم و می‌خواهد با طرح کردن آنچه رخ داده وجدانش را سبک کند اما ضمنا روایت او به شکل اعتراف برای آسودگی خاطر به شکل متعارفش هم نیست. این ویژگی به دیدگاه‌های فلسفی کامو هم بازمی‌گردد. می‌توان گفت که ژان باتیست کلمانسِ این رمان به نوعی سیزیف مدرن هم هست و این ویژگی او در رمان کاملا آشکار است. محکومیت سیزیف این بود که سنگی را به بالا ببرد و سنگ باز به پایین بغلتد و فرایند دوباره تکرار شود. در پایان «سقوط» هم می‌بینیم که ژان باتیست در جملات پایانی‌اش می‌گوید اگر یک‌بار دیگر آن زن را ببینم که می‌خواهد خودکشی کند باز هم مانعش نمی‌شوم و خوشبختانه باز هم دیر می‌شود. می‌گوید «خاطرجمع باشیم! الان دیگر دیر شده،‌ همیشه دیر خواهد بود. خوشبختانه!». ژان باتیست انگار این تکرار سیزیف‌وار را یک‌جور پشتوانه برای خوشبخت بودن می‌بیند. در حقیقت فکر می‌کند که انسان با پذیرش وضعیت سیزیف‌گونه‌اش است که می‌تواند به خوشبختی برسد. از سوی دیگر، ما با مخاطب او روبه‌روییم که غایب است و نمی‌دانیم کیست. در این حد متوجه می‌شویم که راوی نوعی حس نزدیکی با مخاطبش پیدا می‌کند چرا‌که می‌گوید تو هم مثل من وکیل هستی و مثل من این آدم را دیده‌ای. پس در این صورت، مخاطب ژان باتیست کلمانس، هم می‌تواند همزاد او باشد و هم می‌تواند تمام انسان‌های دیگری باشد که همه انگار در همین وضعیت به سر می‌برند. در اینجا نکته‌ای قابل توجه هم بین رمان «بیگانه» و «سقوط» وجود دارد. البته این دو رمان به لحاظ مضمون کاملا متمایز از هم هستند و کامو خیلی جوان‌تر بوده وقتی که «بیگانه» را نوشته است. اما در «بیگانه»، مورسو می‌خواهد خودش را متمایز کند و نسبت به دیگران بی‌اعتنا است اما در «سقوط» دقیقا این ماجرا برعکس است. انگار که ژان باتیست کلمانس، مورسویی است که حالا به سن عقل رسیده و می‌بیند که متمایز بودن با سایرین صحیح نیست یا اسباب دردسر است و در رفتارش تجدیدنظر کرده و به راه‌حل هم‌رنگ جماعت شدن رسیده است. روایت «سقوط»، از سقوط فیزیکی آن دختر شروع می‌شود و بعد از این رویداد می‌بینیم که خود ژان باتیست هم دچار نوعی سقوط اجتماعی شده است. او از محافل اشراف و ثروتمندان پاریس بیرون می‌افتد و به محله‌های پایین شهر آمستردام می‌رسد. از طرفی در این رمان سقوطی جغرافیایی هم داریم چرا‌که به‌ طور کلی از نظر جغرافیایی سطح هلند از آب خیلی پایین‌تر است و در عین ‌حال بُعدی مذهبی نیز در اثر دیده می‌شود. پیش از هر چیز این جنبه در اسم خود پرسوناژ دیده می‌شود. ژان باتیست یعنی یوحنای تعمیددهنده. در پایان رمان هم او از این صحبت می‌کند که سرم را به عنوان پیامبر کاذب می‌برند. از این نظر رمان از جهات متعددی قابل توجه است. ژان پل سارتر هم معتقد بود که این بهترین رمان کامو است. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که اثر نویسنده از زندگی خودش منفک نیست. زمان نگارش «سقوط» مصادف با زمانی است که همسر آلبر کامو به دلیل فشارهای عصبی دست به خودکشی زده بود و جنبه‌هایی از شخصیت خود کامو هم به نوعی در این رمان قابل مشاهده است. ژان پل سارتر یک‌بار در جمع به کامو گفته بود که شما بورژوا هستید. اگر زندگی کامو را نگاه کنیم، می‌بینیم که خانواده او از طبقه پرولتاریا بودند. حرفی که سارتر به حساب انتقاد به کامو زده بود، این معنا را در خود دارد که می‌خواهد به او بگوید تو تازه به دوران رسیده هستی. تمام اینها درهم‌آمیخته می‌شوند و نمی‌توانند جدا از هم باشند و به‌ هر حال در «سقوط» ردی از همه اینها دیده می‌شود. با توجه به این ویژگی‌ها «سقوط» اثر مهمی در میان آثار کامو به ‌شمار می‌رود. ‌ به سقوط جغرافیایی ژان باتیست کلمانس اشاره کردید. اگر اشتباه نکنم این تنها رمان کامو است که مکانش در جایی به جز الجزایر می‌گذرد و آمستردام هلند دقیقا در نقطه مقابل الجزایر قرار دارد چراکه بی‌آفتاب و همیشه مه‌آلود است. دقیقا. کمااینکه مثلا در رمان «بیگانه» روی آفتاب تأکید زیادی وجود دارد اما در «سقوط» درست برعکس، روی آب تأکید شده است. در آمستردام مدام باران می‌بارد و از این ‌نظر به نکته درستی اشاره کردید. ‌ در برخی نقدها درباره این بحث شده که ژان باتیست کلمانس نماد چه گروهی است. برخی او را نمادی از روشنفکرانی دانسته‌اند که کامو می‌خواسته آنها را نقد کند و حتی شاید ردی از خود کامو هم در او دیده شود. به نظر شما آیا می‌توان ژان باتیست کلمانس را نماد گروه یا گروه‌هایی مشخص دانست؟ ژان باتیست آدمی است که به‌گونه بسیار هوشمندانه و ظریفی ریاکار است. در رمان می‌بینیم که حتی او محبت می‌کند برای اینکه از احساس دِین مردم به خودش لذت می‌برد. او آدمی آشکارا خودشیفته است اما در عین‌حال بر این خودشیفتگی آگاه است و روراست این را می‌گوید. او احساس نیاز می‌کند که جنبه‌های پنهان شخصیتش را که برای خودش کاملا آشکار است با فردی دیگر درمیان بگذارد. آدم مرفهی است اما بیش از آنکه دغدغه مال و اموالش را داشته باشد دغدغه جلوه‌فروختن دارد. این جلوه فروختن حتی در کلامش هم دیده می‌شود و این مسئله مهمی است. زبان او زبان بسیار متکلفی است و ادبی صحبت می‌کند. چون او آدمی است که شیفته بلاغت است و بر توانایی خودش برای اینکه بتواند شیوا سخن بگوید آگاه است و این را مطرح می‌کند و عامدانه این‌طور صحبت می‌کند و عامدانه می‌خواهد طوری رفتار کند که نکته‌سنج به نظر برسد. می‌بینیم که چنین آدمی که از نظر مالی هم اوضاع خوبی دارد و در میان جنس مخالف هم از محبوبیت زیادی برخوردار است چطور آدم‌های دیگر هریک به نوعی در زندگی خصوصی‌اش بازیچه دستش بوده‌اند. او از یک‌جور فروتنی کاذب و ظاهری استفاده می‌کند برای اینکه مقداری لذت‌های نهفته شخصی خودش را که در خیلی موارد بی‌رحمانه هم هستند بپوشاند. این آدم تمام این ویژگی‌ها را دارد و شخصیتش استوار ایستاده تا به نقطه‌ای می‌رسد که زنی را که می‌خواهد خودکشی کند می‌بیند و از آنجا سقوطش آغاز می‌شود. از نظر طبقاتی می‌توان او را بورژوا قلمداد کرد اما بیشتر از اینکه این وجه او بارز باشد، جنبه خودشیفتگی او عیان و پررنگ است. ژان باتیست کلمانس یک‌جور شخصیت خودشیفته اغراق‌آمیز دارد که در عین حال این خودشیفتگی‌اش درونی است و نیاز دارد که آن را بیرون بریزد. در حقیقت من بیشتر جنبه‌های فردی و فلسفی را در این شخصیت برجسته می‌بینم تا اینکه بخواهم او را به نمونه نوعی یک قشر از جامعه تقلیل بدهم. ‌ همان‌طور که در صحبت‌هایمان اشاره شد، روایت «سقوط» مونولوگ ژان باتیست کلمانس است اما در عین‌حال این تک‌گویی، گفت‌وگو با فرد دیگری است که در روایت غایب است و صدایی ندارد. شیوه حرف زدن ژان باتیست کلمانس مقید و تشریفاتی است و این ویژگی در همان سطرهای ابتدایی ترجمه شما هم دیده می‌شود. آیا ترجمه این مونولوگ متکلفانه و شیوه حرف زدن تشریفاتی که در عین‌حال بخشی از یک گفت‌وگو است دشواری خاصی برایتان نداشت؟ بله ما ظاهرا با گفت‌وگویی میان دو نفر روبه‌روییم اما به‌نظرم غیرممکن می‌آمد یا حتی نقض غرض می‌شد اگر رمان را با زبان محاوره ترجمه می‌کردم. من همیشه کتاب را پیش از آنکه به سراغ ترجمه‌اش بروم می‌خوانم و پیش از شروع کار نوعی استراتژی برای کارم تعیین می‌کنم که کتاب را چگونه ترجمه کنم و چه زبانی برای اثر انتخاب کنم و مثلا آیا شکسته‌نویسی را به کار ببرم یا نه و موارد دیگری نظیر این. «سقوط» را سال‌ها پیش خوانده بودم و وقتی تصمیم به ترجمه‌اش گرفتم دوباره خواندمش و همه این مواردی را که اشاره کردم با توجه به ویژگی‌های خود متن مشخص و تعیین کردم. یعنی نوعی خط‌مشی کلی تعیین کردم و تکلیفم با اثر و اینکه چه کارهایی باید انجام دهم مشخص شد. از این نظر دشواری خاصی هنگام ترجمه وجود نداشت و مسئله تنها در همان آغاز کار است که باید تصمیم بگیرم با چه استراتژی ترجمه را پیش ببریم. در مورد این ترجمه، مثلا این نکته از آغاز بدیهی بود که برای این متن نمی‌توان از شکسته‌نویسی استفاده کرد چراکه شیوه حرف زدن پرسوناژ اصلی داستان این گونه است. ‌ آیا کامو در آثار داستانی مختلفش از زبان‌های مختلفی استفاده کرده یا زبانی با ویژگی‌های مشترک در همه آثارش دیده می‌شود؟ در «سقوط» همان‌طور که اشاره شد شیوه حرف زدن پرسوناژ اصلی داستان به طور عامدانه‌ای متکلفانه است. اما مثلا در «بیگانه» تقریبا با نقطه عکس این ویژگی روبه‌رو می‌شویم. چون در آنجا نیز راوی اول‌شخص است اما به طبقه‌ای کاملا متفاوت از ژان باتیست تعلق دارد. مورسوی «بیگانه» کاملا عامیانه صحبت می‌کند. او در حال تعریف کردن وقایع است و چون روایت رمان به شکل دیالوگ نیست نمی‌توان به صورت شکسته ترجمه‌اش کرد اما با این‌حال زبان داستان خیلی نزدیک به زبان عامیانه است. به برخی از نویسنده‌ها استایلیست می‌گویند و مثلا ناباکوف را می‌توان در شمار این نویسندگان جای داد. قدر مسلم کامو استایلیست نیست. شاید در رمان «سقوط» بیشتر از هرجای دیگری استایلیست باشد از این جهت که عامدانه زبانی متکلف و تشریفاتی را انتخاب کرده تا جایی که در رمان این شیوه حرف زدن گاهی جنبه‌های کمیک هم پیدا می‌کند. اما در مقابل مثلا «طاعون» زبانی کاملا عادی و کارکردی دارد. ‌ «سقوط» به جز اهمیت فلسفی و اجتماعی به لحاظ سبک و شیوه روایت چه اهمیتی دارد؟ «سقوط» از نظر تکنیکی و شیوه روایت خیلی هنرمندانه است چراکه اینجا روایت به اول‌شخص است و ژان باتیست را می‌توان راوی اثر دانست که مخاطبی دارد اما این مخاطب یک کلمه هم حرف نمی‌زند و ما از حرف‌های راوی می‌توانیم پرسش‌های گهگاهی او را بفهمیم. نوشتن با این ویژگی قاعدتا برای نویسنده‌‌ای با توانایی‌های کامو خیلی دشوار نبوده اما این نکته خیلی خوب از کار درآمده است. اینکه مخاطب ژان باتیست اصلا حرفی نزند هم کاملا آگاهانه رقم خورده و نکته اینجاست که اگرچه مخاطب راوی هیچ حرفی نمی‌زند اما مقصود کاملا رسانده می‌شود. به نظر من این متن اصلا حوصله‌سربر نیست. یعنی با توجه به اینکه ما با آدمی روبه‌رو هستیم که مدام در حال حرف زدن از خودش و زندگی‌اش است و در حقیقت با مونولوگی طولانی مواجه هستیم اما این روایت خیلی جذاب و خوب درآمده و نکات ریز فراوانی به صورت پراکنده در رمان دیده می‌شوند که خواننده را به خودشان جذب می‌کنند. در اغلب این موارد، هم مفهوم نمادین و هم مفهوم عینی دیده می‌شود اما هیچ‌‌کجا مفهوم نمادین صرف نیامده چون کامو این را ناشیگری می‌داند و همه آنها پشتوانه‌ای واقعی دارند که توجیه‌شان می‌کند اما در عین‌حال نمادین هم هستند. اشارات مختلفی هم به آثار ادبی متعدد در رمان دیده می‌شود و حتی به «کمدی الهی» دانته هم اشاره شده است. ‌ به نظر می‌رسد که در «سقوط» ردی از مجادله کامو و سارتر هم دیده می‌شود، این‌طور نیست؟ بله به احتمال زیاد می‌توان چنین نظری داد. حتی عنوان اثر پیش از آنکه «سقوط» باشد قرار بود «فریاد» باشد و حالا به شوخی یا جدی گفته می‌شد که این «فریاد» فریادی علیه جامعه و اگزیستانسیالیسم بوده است. این موضوع در مورد رمان وجود دارد. در رمان البته به صورت آشکار نمی‌بینیم که به انتقادها یا مجادله‌ها پاسخ داده شده باشد اما انگار در واکنش به مجادله‌های موجود در رمان گفته شده که بله من همین هستم که شما می‌گویید. حزب کمونیست فرانسه خیلی از کامو دلخور بود و کامو به نوعی حسابش را از اگزیستانسیالیست‌ها هم جدا کرده بود. به قولی او همیشه از کافه‌نشین‌های بلوار سن‌ژرمن که پاتوق ژان پل سارتر و سیمون دوبووار و دوستانشان بود جدا بود. با این حساب می‌توان رد مجادله سارتر و کامو را در این اثر دید و همان‌طور که اشاره کردم انگار در «سقوط» می‌گوید که من قبول می‌کنم که این هستم. اگر این اثر را با مثلا «غثیان» سارتر مقایسه کنیم تفاوت‌های بسیاری می‌بینیم و البته شاید حتی بهتر باشد که مثلا «بیگانه» را با «غثیان» مقایسه کنیم تا دو نگاه کاملا متفاوت را ببینیم. ‌ سارتر و کامو به رغم همه اختلاف‌هایشان نماد تیپی از روشنفکرانی بودند که در برابر جهان اطرافشان احساس تعهد داشتند و در وضعیت اجتماعی و سیاسی مداخله می‌کردند و نسبت به آنچه در دورانشان در جریان بود بی‌تفاوت نبودند. این مدل از روشنفکری در میانه دهه‌ چهل و دهه پنجاه در ایران هم رواج داشت و روشنفکرانی مثل سارتر و کامو مورد توجه بودند و این هم‌زمان است با دوران نوجوانی و جوانی شما. اما هرچه پیش آمده‌ایم این مدل از روشنفکری به حاشیه رانده شده و البته در این به حاشیه بردن روشنفکران متعهد جریان‌های مختلفی نقش بازی کرده‌اند اما به هر حال امروز تلاش زیادی می‌شود تا مفهوم تعهد اجتماعی از نویسنده و روشنفکر کسر شود. بله همین‌طور است. من با کامو کمی دیرتر آشنا شدم اما از چهارده، پانزده سالگی سارتر را به واسطه نمایش‌نامه‌هایش شناختم یعنی از وقتی که دیگر سوادم می‌رسید که به زبان اصلی نمایش‌نامه‌هایش را بخوانم. بعد مثلا فکر می‌کنم که در شانزده سالگی کتاب «اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر» را که زنده‌یاد مصطفی رحیمی نوشته بود خواندم و آن زمان این کتاب جذابیت زیادی برایم داشت. یا مثلا ما در دبیرستان کتاب «جنگ شکر در کوبا» را که مخفیانه هم چاپ شده بود خوانده بودیم. از این نظر واقعیت این بود که اگزیستانسیالیست‌ها و به طور کلی این تیپ روشنفکران در اواخر دهه چهل و دهه پنجاه که اشاره کردید خیلی مورد توجه بودند و هواخواه داشتند و حتی با جنبش چریکی ایران هم به نوعی ربط پیدا می‌کرد. البته سارتر و به طور کلی اگزیستانسیالیست‌ها خیلی به ادبیات متعهد به معنایی که چپ ایران می‌پسندید نزدیک نبود و نمونه بارزش اینکه مثلا «دست‌های کثیف» سارتر نمایش‌نامه‌ای ضدکمونیستی است اما به هر حال آنها جزء چهره‌های تأثیرگذار بودند. کمااینکه من فکر می‌کنم آثار سارتر و به طور خاص آثار فلسفی او نظیر «هستی و نیستی» یا نمایش‌نامه‌هایش و نیز سه‌گانه «راه‌‌های آزادی» هنوز هم از اعتبار زیادی برخوردارند و حالا البته با قرائت ادبیات متعهدی که آن زمان رواج داشت همخوان نیستند. در مورد سارتر نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه او در رفتارهایش خیلی چپ‌تر از نوشته‌هایش بود. کارهایی که به خصوص او در فرانسه می‌کرد خیلی چپ‌گرایانه‌تر از آثارش بود. در فرانسه وقتی پای احزاب و گروه‌های سیاسی کوچک و بزرگ چپ که حتی به برخی‌شان مثل مائویست‌ها اعتقادی هم نداشت در میان بود، همواره امضای سارتر پای بیانیه‌ها دیده می‌شد در حالی که ممکن بود خودش از نظر سیاسی اصلا موافق آنها نباشد. این نکته هم قابل توجه است که میان سارتر و کامو به لحاظ سیاسی و شخصیتی هم تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد و یکی از این تفاوت‌ها اینکه سارتر جایزه نوبل را قبول نکرد اما کامو قبول کرد. بعد از مرگ سارتر معلوم شد که او بخشی عمده از درآمد تألیف کتاب‌هایش را به انجمن‌های خیریه می‌بخشید اما تا وقتی خودش زنده بود اصلا این موضوع را عنوان نکرده بود. ضمن اینکه سارتر خیلی بیشتر عمر کرد و کامو میانسالی را رد نکرد و به پیری نرسید و در همان نیمه اول میانسالی عمرش تمام شد. با همه اینها در ایرانِ آن دوران این چهره‌ها خیلی مطرح بودند اما مثلا من چون در رومانی درس می‌خواندم در آن زمان سارتر و اگزیستانسیالیسم را نقد می‌کردند و استدلالشان این بود که با مارکسیسم زاویه دارد و به مسیری اشتباه رفته است و اصالت بشری که سارتر می‌گوید دروغین است و آن فلسفه یا دستگاه فکری که بشر در آن واقعا اصالت دارد مارکسیسم است نه اگزیستانسیالیسم. ‌ به‌نظرتان کاموی داستان‌نویس امروز چقدر حائز اهمیت است؟ به هر صورت کامو همان چیزی است که ما اصطلاحا کلاسیک مدرن می‌گوییم. اعتبار اثر کلاسیک به کلاسیک‌بودنش است. به طور کلی اهمیت کلاسیک‌ها به دلیل موضوعیت داشتن به‌روز نیست و به خاطر کلاسیک‌بودنشان اهمیت دارند و کامو دقیقا در جایگاه کلاسیک مدرن است. ‌ شما «سقوط» را از زبان اصلی برگردانده‌اید اما در یادداشت ابتدایی کتاب اشاره کرده‌اید که برای دقت بیشتر و رفع برخی ابهام‌ها از ترجمه‌های انگلیسی و اسپانیایی اثر هم بهره گرفته‌اید. هنگام ترجمه در متن اصلی با چه ابهام‌هایی روبه‌رو بودید؟ مقابله کردن اثر اصلی با ترجمه‌‌هایش به زبان‌های دیگر لزوما به معنای این نیست که به ابهام‌های مهمی در متن برخورده‌ام و باید به ترجمه‌هایش رجوع می‌کردم. این کار را تقریبا در تمام ترجمه‌هایم به جز آثاری که تازه منتشر شده‌اند و من هم هم‌زمان دست به ترجمه‌شان زده‌ام انجام می‌دهم. در طول این سال‌‌هایی که به ترجمه مشغول بوده‌ام، متوجه شده‌ام که اصولا رجوع به ترجمه‌های یک اثر در زبان‌های دیگر کمک زیادی به مترجم می‌کند. البته حکم کلی نمی‌توان صادر کرد و کتاب با کتاب فرق می‌کند اما تقریبا تا جایی که امکان داشته باشد ترجمه‌ها را سه‌زبانه یا چهارزبانه کار می‌کنم. متن اصلی را مبنا قرار می‌دهم اما گوشه‌چشمی به ترجمه‌ها هم دارم. خیلی وقت‌ها مثل این می‌ماند که هنگام ترجمه با سه مترجم دیگر مشورت کنم. ضمن اینکه در این کار مقدار زیادی الهام گرفتن از مترجمان دیگر هم وجود دارد. به خصوص اگر بازی‌های زبانی و لغوی وجود داشته باشد کاری که مترجمان زبان‌های دیگر کرده‌اند کمک بزرگی به ترجمه است. در مواردی هم ممکن است کلمه‌ای را بد بخوانیم یا بد متوجه شویم اما با مقایسه ترجمه‌های معتبر در زبان‌های مختلف می‌توان این مسائل را هم برطرف کرد. از این نظر من با متن اصلی کار می‌کنم و در مواردی برای رفع ابهام یا الهام گرفتن کار مترجمان دیگر را هم در نظر می‌گیرم تا مثلا ببینم که مترجم انگلیسی یا اسپانیایی چگونه مسئله‌ای را در ترجمه حل کرده است. این روش دست‌کم برای من خیلی مفید بوده است. ‌ در مورد آثار کلاسیک و کلاسیک مدرن انواع و اقسام تفسیرها و نقدها نوشته شده و این ویژگی در مورد ادبیات داستانی امروز وجود ندارد یا کمتر وجود دارد. این نقد و تفسیرها در رفع ابهام‌های احتمالی چقدر به مترجم کمک می‌کند و به طورکلی آیا شناخت این نقدها و تفسیرها برای مترجم ضروری است؟ اصولا فکر می‌کنم که مترجم در وهله اول باید خودش را پایبند متن کند نه مفاهیم ثانوی که از متن برمی‌آید. بعدا اگر بخواهد مقدمه‌ای بنویسد یا در معرفی اثر صحبتی بکند این نقد و تفسیرها خیلی کمک بزرگی هستند اما در زمان ترجمه خود متن مبنای اصلی است. البته این را به طور کلی نمی‌توان گفت و در مورد برخی آثار مثلا در مورد «کمدی الهی» دانته خواندن نقد و تفسیرهایی که درباره اثر نوشته شده ضروری است. در ترجمه اثری مثل «کمدی الهی» آن‌قدر پانوشت‌ها و مقاله‌های کمکی ضروری بود که باید مدام به این نقد و تفسیرها رجوع می‌کردم اما در برخی آثار بهتر است مترجم خودش را فقط به متن مقید کند. از این‌ نظر فکر می‌کنم که نمی‌توان قاعده‌ای کلی در این مورد تعیین کرد و بسته به هر متن باید روشی خاص را در پیش گرفت. ‌ آیا موافقید که شناخت نقد و تفسیرها وقتی مثلا مترجم با دوراهی روبه‌رو می‌شود می‌تواند به او کمک کند؟ بله، به هر حال «چو دزدی با چراغ آید گزیده‌تر برد کالا». مترجم البته دزد نیست اما این نکته در کار ترجمه وجود دارد اما فی‌نفسه شناخت این نقد و تفسیرها را عاملی ضروری در کار ترجمه نمی‌دانم و معتقدم که ترجمه این است که یک متن از زبانی به زبان دیگر برمی‌گردد و بیشتر به ارتباط بی‌واسطه از یک زبان به زبان دیگر توجه دارم و دست‌کم من به طور کلی این‌‌گونه به متن و ترجمه نگاه می‌کنم.