کمدی؛ راه تحمل حقیقت

این روزها اغلب فیلم‌های کمدی در گیشه فروش بالایی دارند. گرچه این موضوع مورد رضایت تهیه‌کنندگان و صاحبان سالن‌های سینما قرار گرفته است، منتقدان و کارشناسان سینما نسبت به کیفیت پایین این فیلم‌ها معترض‌اند. دعوای کمّیت و کیفیت آن‌قدر بالا گرفته که کفه ترازو به سمت نگاه افرادی که قدرت چانه‌زنی بالایی دارند، سنگین‌تر شده و روزبه‌روز فیلم‌های اندیشه‌محور به حاشیه کشیده می‌شوند! هرچند که فیلم‌سازی در همه‌جای دنیا، حرفه‌ای‌ گران است اما معمولا در کنار فیلم‌های پرفروش، فرصتی فراهم می‌کنند تا فیلم‌های اندیشه‌محور با ایده‌های درخشان هم نفس بکشند. با این نگاه بی‌مناسبت ندیدیم درباره چگونگی ساخت فیلم کمدی باکیفیت میزگردی با آقایان سیروس ابراهیم‌زاده و ابراهیم وحیدزاده که در این عرصه کارنامه قابل اعتنایی داشته‌اند، برپا کنیم و نگاه آنها را نسبت به این ژانر مهم ادبیات نمایشی جویا شویم.

همان‌طور که مي‌دانيد، بدنه سينماي ايران راغب است که فيلم‌هاي کمدي ساخته شود. دليل واضح آن، اين است که تهيه‌کنندگان و سرمايه‌گذاران معتقدند فيلم‌هاي کمدي مخاطب دارند و مردم از آنها استقبال مي‌کنند. در‌عين‌حال منتقدان و کارشناسان معتقدند که بيشتر اين نوع کمدي‌ها سخيف و فاقد عمق هستند و اصلا در چارچوب تعاريف کمدي که نوع متعالي از اثر دراماتيک است، نمي‌گنجند. در تاريخ هنر‌هاي نمايشي نیز هم‌زمان با تراژدي، کمدي هم خلق شده. به طور نمونه شکسپير به‌عنوان يکي از بزرگ‌ترين نمايش‌نامه‌نويس‌هاي جهان در همه اعصار، هم تراژدي‌ نوشته و هم کمدي؛ اما سؤال مهم اين است که چرا روند فيلم‌سازي کمدي - غير از معدودي از فيلم‌ها - در ايران ضعيف و کم‌بنيه است. تحليل‌تان از اين موضوع چيست؟ ابراهيم‌زاده: محصولات فرهنگي - هنري در هر جامعه‌اي ارتباط مستقيم با مسائل اجتماعي، سياسي و تاريخي آن جامعه دارد. اين‌طور نيست که بتوان پديده‌اي را بدون در‌نظر‌گرفتن پشتوانه، کمبودها و خصوصياتش تحليل کرد. درست است که فيلم کمدي طرفدار و فروش خوبي دارد. در حقيقت سرمايه‌هاي اصلي در فيلم کمدي در اين 30، 40 سال و حتي قبل از انقلاب هم به همين شکل بوده‌اند. يکي از شاخص‌هاي فرهنگي در يک جامعه که ارزيابي مي‌شود، اين است که مردم تا چه اندازه آسان‌پسند هستند و کدام‌يک از مسائل براي آنها اساسي و جدي است. گاهي اوقات آدم‌هاي بافرهنگ و فرهيخته جامعه ما نمي‌توانند با اين نوع فيلم‌ها ارتباط برقرار کنند. اگر امروزه مضامين فيلم‌هاي کمدي را تحليل کنيم، با جامعه‌ای دارای اختلاف طبقاتي مواجه مي‌شويد که افراد در آن دو دسته هستند: مال‌داران و کساني که مال ندارند. طبقه کم‌درآمد و فقير فرصت و امکان اين را که به مسائل جدي‌تر بپردازد يا کشف يا حتي نقد کند، ندارد! فقط دوست دارند فيلمي ببينند که از آن لذت ببرند و کوچک‌ترين زحمتي هم در مواجهه با آن نکشند؛ چون آن‌قدر در زندگي خود درگير مشکلات هستند که توقعي نمي‌توان از آنها داشت. از سويي هم نزديک به 70-80 درصد طبقه ثروتمند جامعه ما به نظر مي‌رسد خانواده‌هاي تازه به‌دوران‌رسيده هستند؛ يعني به مباحث عميق فرهنگي- هنري، تاريخي و اجتماعي نه اعتقادي دارند و نه آشنايي! آنها در شرايط خاصي توانستند ثروتي به دست بياورند که هيچ ارتباطي با مسائل فرهنگي نداشته؛ بنابراين اصلا مصرف‌کننده محصولات فرهنگي نيستند؛ اما به‌خوبي مي‌دانند چگونه مي‌توان در بهترين رستوران‌هاي شهر مثلا چگونه پول خرج کرد. مي‌دانند چقدر انعام دهند تا پيش‌خدمت رستوران براي‌شان تا زانو خم شود. جالب است الان در تهران بوتيک‌هايي وجود دارد که قيمت اجناس آن حتي از پاريس و نيويورک که مرکز مد جهان هستند، گران‌ترند! اين طبقه غني خودش را اسير مسائل فرهنگي و تاريخي نمي‌کند. از سويي همه مکرر مي‌شنويم يا مي‌خوانيم که سوابق تاريخي متمدنانه و درخشاني داريم؛ اما متأسفانه اين سوابق را بايد امروزه در طاقچه‌ها، صندوق‌خانه‌ها و موزه‌ها جست‌وجو کنيم. اين تناقض به‌وضوح در جامعه ما ديده مي‌شود! بگذاريد خاطره‌اي تعريف کنم. چندي پيش همراه يکي از دوستانم براي اولين بار به يکي از معروف‌ترين موزه‌هاي جهان رفتم. در آنجا انواع آثار هنري تجسمي از همه نقاط دنيا وجود داشت. من که مست فراواني سفره رنگين هنر شده بودم، پرسيدم هزينه‌ها و درآمد اين مرکز بزرگ چگونه تأمين مي‌شود. دوستم گفت بايد تو را به جايي ببرم تا جواب سؤالت را دريافت کني. وارد سالن خلوتي شديم که فقط يک ميز داشت؛ ولي ديوارهاي سالن پر از لوح‌هايي بود که اسم افراد روي آن نوشته شده بود. اين افراد کساني بودند که در صد سال گذشته به اين مؤسسه بزرگ کمک کرده بودند. ارقام به شکل حيرت‌آوري بالا بود. جالب‌ترين بخش ديگر اين سالن ديواري بود که نام افرادي روي آن نوشته شده بود که براي 10 سال آينده در نوبت هستند تا کمک‌هاي مالي خود را واريز کنند! حيرت کردم. پرسيدم چرا مسئولان موزه اين کمک‌ها را الان دريافت نمي‌کنند! دوستم پاسخ داد وقتي مسئولان موزه نمي‌توانند پولي را خرج کنند، آن را نمي‌گيرند! آنها مثل ما نيستند که پول‌ها را يکجا دريافت و انبار مي‌کنيم!!! بااين‌حال همواره دو مسئله براي من مورد سؤال است که هيچ وقت نمي‌توانم فراموش‌ کنم. اول اينکه اين مؤسسه چقدر معتمد است که به افراد متمول مي‌گويد لطفا به من پول اضافه ندهيد! زماني به من پول بدهيد تا بتوانم از آن درست و به‌موقع استفاده کنم و دوم اينکه طبقه مرفه، صاحبان صنايع و... خود را مسئول مي‌دانند که به ‌این‌چنين مؤسسات فرهنگي - هنري کمک کنند تا فرهنگ و هنرشان منحصربه‌فرد باقي بماند؛ بدون اينکه مبلغي از دولت کمک بگيرند! خب تفاوت‌هاي فرهنگي در چنين بزنگاه‌هايي خودش را نشان مي‌دهد. قطعا زيرساخت‌هاي آن کشور از سوی دولتمردان خود به‌گونه‌اي پايه‌ريزي شده که مردمش لنگ ابتدايي‌ترين احتياجات زندگي خود نيستند و ديگر اينکه امر آموزش‌وپرورش و توجه به مقوله هنر و فرهنگ در آنجا جدي گرفته مي‌شود؛ اما با وضعيت موجود در کشورمان چگونه مي‌توان امر فرهنگي- هنري و به طور مشخص سينما را پيگيري کرد؟ وحيدزاده: به نظرم امر هنري به‌ويژه سينما، کاملا تعاملي و دوطرفه است. هنرمند اثري را که خلق مي‌کند، بايد مخاطب داشته باشد؛ چون اگر مخاطبي وجود نداشته باشد، به جايي نمي‌توان رسيد! در گذشته طبقه متوسطي موجود بود که الان ديگر وجود ندارد! در‌حالي‌که طبقه متوسط به دليل دل‌مشغولي‌هاي خود از کالاي فرهنگي حمايت مي‌کرد. وقتي که او از کالاي فرهنگي حمايت مي‌کرد، طبقه فرودست و متمول براي اينکه از اين قافله عقب نماند، به دنبال طبقه ‌متوسط راه مي‌افتاد. در رويداد‌هاي هنری مانند تئاتر و فيلم شرکت مي‌کردند؛ حتي اگر چيزي نمي‌فهميدند! به صرف اينکه فقط بگويند ما هم آگاه هستيم، حضور داشتند و چه بسا نکاتي هم دريافت مي‌کردند. الان اين طبقه متوسط وجود ندارد! کارگردان يا تهيه‌کننده فيلم ايراني ناگزير است براي عامه مردم فيلم بسازد. تعريف شما از طبقه متوسط چيست؟ اين طبقه چه ويژگي‌ای دارد که مخاطبان اصلي آثار هنري محسوب مي‌شوند؟ وحيدزاده: طبقه متوسط کساني هستند که از حداقل امکانات رفاهي برخوردارند. دستشان در حد نياز به دهانشان مي‌رسد و به‌شدت مشتاق و علاقه‌مند دانش هستند. به دليل همين اشتياق سراغ شاخص‌هاي فرهنگي مثل کتاب، تئاتر و فيلم و... مي‌روند. يعني شاخص‌هاي اقتصادي، ميزان رويکردهاي فرهنگي- هنري را تعيين مي‌کند؟ وحيدزاده: دقيقا. الان قشر متوسط يا کوچ کرده‌اند يا به دليل بحران‌هاي اقتصادي از بين رفته‌‌اند و تواني براي حمايت از کارهاي فرهنگي- هنري ندارند. در نتيجه گروهي که کار هنري مي‌کنند، مخاطبان آنها عامه مردم هستند. اين قشر هم از نظر اقتصادي ضعيف هستند که سينما محل گريز و فرار از مشکلات براي آنها محسوب مي‌شود! مي‌خواهند دو ساعت فکر و خيال خود را کنار بگذارند و فقط بخندند و تخليه احساسي شوند؛ بنابراين هر کاري که نياز به انديشه نداشته باشد، بيشتر مورد اقبال قرار مي‌گيرد. در اين شرايط چه بايد کرد؟ وحيدزاده: طبعا کساني که مي‌خواهند فيلم درست و حسابي درست کنند؛ يا بايد این کار را رها کنند يا بايد متوليان فرهنگي فکر اساسي براي آنها بکنند. در کشورهاي ديگر دنيا فقط به تماشاگران خود بسنده نمي‌کنند. آنها معتقدند ما کالاي فرهنگي ايجاد مي‌کنيم و اين کالاي فرهنگي مي‌تواند نظر مخاطبان خارج از مملکت‌مان را جلب کند. اگر حتي اين کالا در داخل کشور هزينه‌هاي خود را برنگرداند، با فروش در خارج از مملکت سودي هرچند کم کسب مي‌کند و اين سود کم هم باعث مي‌شود که حيات هنري ادامه پيدا کند يا براي سوددهي فيلم، دولت از آنها ماليات دريافت نمي‌کند. به‌ويژه در کشورهاي غربي ماليات يکي از راه‌هاي درآمدزايي دولت‌هاست. ابراهيم‌زاده: به‌همين‌دليل کساني که کمک‌هاي بي‌دريغی به مؤسسات فرهنگي - هنري مي‌کنند، به دليل اشاعه هنر و فرهنگ از معافيت کامل مالياتي برخوردار مي‌شوند. به‌همين‌دليل سلبريتي‌هايي مثل مايکل جکسون، آنجلينا جولي و... در خيريه‌هاي بشردوستانه مشارکت مي‌کنند. ابراهيم‌زاده: بله، در اينجا نکته‌اي از تئاتر مي‌گويم که بعدا با سينما ارتباط پيدا مي‌کند. حدودا 20 سال پيش وزارت ارشاد مقاديري پول براي اعتلاي تئاتر خرج مي‌کرد؛ يعني گروه‌هاي تئاتري که تشکيل مي‌شد، خرج‌شان را تقبل مي‌کرد. گيشه هم فروش خوبي داشت و کمک مي‌کرد تا تئاتر ادامه حيات دهد؛ ولي الان دولت نه‌تنها کمکي نمي‌کند؛ بلکه وزارت ارشاد سالن‌هاي مجهز خود را به گروه‌هاي تئاتري کرايه مي‌دهد! يعني به جاي اينکه به تئاتر کمک کنند، از تئاتر کمک مالي مي‌گيرند. حالا اينکه چرا تئاتر شلوغ شده و شبي 80 نمايش اجرا مي‌شود، بحث ديگري است. کم‌کم آدم فکر مي‌کند که دولت نه‌تنها کمک نمي‌کند؛ بلکه هنرمندان بايد به دولت کمک کنند و هنرمندان جزء عواملي هستند که بايد پول دربياورند! اما در‌اين‌ميان چگونه سليقه مخاطب عام ارتقا پيدا خواهد کرد؟ به‌طور‌مثال در عصر اليزابت «اليزابتين» انگلستان به دليل علاقه ملکه به هنرهاي نمايشي سطح سليقه عام هم بالا رفته بود و آثار درخوري در آن زمان خلق شد؛ اما در ايران واقعا نمي‌دانيم دقيقا سليقه مخاطب مثلا در فيلم کمدي به سمت چه نوع کيفيتي است! وحيدزاده: وقتي که قرار است فيلمي توليد شود، به دليل هزينه‌هاي فراوان آن بايد روي آن سرمايه‌گذاري شود؛ چون مثل شعرگفتن و رمان‌نوشتن نيست که هنرمند در کنجي بنشيند و اثري را خلق کند. کسي هم که سرمايه را فراهم مي‌کند، نمي‌خواهد پا را فراتر بگذارد و ريسک کند؛ بنابراين اگر فقط سليقه عامه را در نظر بگيرد، طبيعتا فيلم خوبي خلق نمي‌شود! حتي در ايران شاهد تهيه‌کنندگاني هستیم که فقط براي شهرستان‌ها فيلم مي‌سازند و حتي مخاطبان تهراني برايشان مهم نيستند. وقتي چنين وضعيتي وجود دارد، طبعا فيلم‌سازي کمي پيچيده مي‌شود. زماني در دهه 60 وزارت ارشاد فيلم‌ها را درجه‌بندي مي‌کرد: الف، ب، ج! کسي که کارش با معيارهاي درست بود، رتبه الف مي‌گرفت و مي‌توانست از پول بيشتري بهره‌مند شود. در نتيجه همين تشويق‌ها، سرمايه‌گذار و تهيه‌کننده به ساخت فيلم بهتر ترغيب مي‌شدند. بعدا دوستاني که براي شهرستان فيلم مي‌ساختند، وارد گود شدند و آن‌قدر چوب لاي چرخ گذاشتند و شرايطي پيش‌ آمد که صاحبان سالن‌هاي سينما، فيلم‌ها را انتخاب مي‌کنند و نه صاحبان فيلم‌ها! و نهايتا الان اگر کسي فيلم خوب ساخته و بخت يارش باشد، مي‌تواند فيلمش را در گروه «هنر و تجربه» اکران کند. آقاي وحيدزاده! شما بعد از انقلاب فيلم‌هاي کمدي ساختيد تا سال 88 و بعد از آن ديگر فيلم نساختيد. چرا؟ نگاه شما به کمدي چه بود؟ وحيدزاده: من با کمدي راحت‌تر مي‌توانم حرفم را بزنم. من شيفته کمدي بوده و هستم. خنديدن و خنداندن براي من همواره مهم بوده. معتقدم کسي که کار هنري مي‌کند، رسالتي دارد و قرار است نقد اجتماعي کند تا عامه مردم آگاه‌تر شوند. فکر مي‌کنم در فيلم‌هاي اوليه‌ام مثل «تحفه‌ها»، «مجسمه» و «عشق‌ فيلم» موفق‌تر و از اين سه فيلم راضي‌ بودم؛ اما بعدا به نقطه‌اي رسيدم که امکان ادامه راه به آن شکل ميسر نبود. چه موانعي پيش پاي شما وجود داشت؟ وحيدزاده: موانع اين بود که من نتوانستم با تهيه‌کننده کنار بيايم! براي آن سه فيلم افرادي سرمايه گذاشتند که بيرون از معادلات اقتصادي سينما بودند و به دليل عشق و علاقه و آشنايي با من پول گذاشتند تا فيلم‌هايم ساخته‌ شوند؛ اما آدم‌هاي مشتاق هم هميشه زياد نيستند تا بتوان با آنها ادامه داد. وقتي هم شانس آوردم تا با تهيه‌کنندگان ديگر کار کنم، ناگزیر شدم که از ايده‌آل‌هايم کمي پايين بيايم. هرچند فيلم‌هاي بعدي را تأييد مي‌کنم و نمي‌گويم که کار بدي انجام دادم؛ ولي رضايت خاطرم کمتر شد! هرچند همواره اميد داشتم تا ايده‌آل‌هايم را دوباره دنبال کنم؛ ولي اين انديشه راه به جايي نبرد و در مقطعي متوقف شد. هنوز هم نااميد نيستم. آن‌قدر فيلم‌نامه مي‌نويسم و ارائه مي‌دهم تا دوباره بتوانم کارم را از سر بگيرم. اما واقعيت تلخ‌تر از اين حرف‌هاست. فيلم‌هاي کمدي پرفروش اين سال‌ها کپي دست‌سوم فيلم‌هاي نصرت‌الله وحدت، گرشا رئوفي، محمد متوسلاني و منصور سپهرنيا است. الان اغلب تهيه‌کنندگان به قول خودشان دنبال «کله» هستند؛ يعني بازيگران مشهوري مثل شفيعي‌جم، مهران غفوريان و... مي‌خواهند تا فيلم «برفوش» بسازند! ابراهيم‌زاده: شما خيلي ماهرانه، بلافاصله مباحث کلي را قطع کرديد و وارد اصل قضيه شديد. اينجا چند تا مسئله هست که بايد جداگانه درباره آن صحبت کنيم. فکر مي‌کنم از دولت و کساني که با سينما کاسبي مي‌کنند، به اندازه کافي گله‌ کرديم؛ اما سينماي معاصر ايران آن‌چنان جايگاهي در ايران و جهان پيدا کرده که تاريخ معاصر ايران وامدار سينماي ماست؛ يعني در دو دهه اخير بي‌اغراق نگاه جهان به واسطه سينماي ايران به مردم و کشورمان تغيير کرده است. بنده به طور تجربي متوجه شدم که وقتي در جايي صحبت عباس کيارستمي مي‌شود، بلافاصله ايران را به ياد مي‌آورند؛ بنابراين سينماي ايران در کل سينماي موفقي است و در اين ترديدي نيست. بسياري از مردم جهان به اين نتيجه ‌رسيدند که ما مردمي نيستيم که بتوان ما را با گروه‌هاي تروريستي مقايسه کرد. اين واقعيت است و بايد پذيرفت و به آن افتخار کرد. با اين نگاه تعداد فيلم‌هاي کمدي‌ با همه اقبالي که از سوي عامه مردم مي‌شود، از فيلم‌هاي غيرکمدي کمتر است. در جشنواره‌ها هم تعداد فيلم‌هاي کمدي بسيار کم است. بله. فيلم‌هاي کمدي خوب به تعداد انگشتان يک دست هم نمي‌رسد. مگر ما چند فيلم کمدي مثل «اجاره‌نشين‌ها»، «ليلي با من است» يا «تحفه‌ها» داريم! منتها بحث من کمّيت فيلم‌ها نيست؛ بلکه کيفيت است. فيلم‌هاي کمدي در اکران قابل دفاع نيستند. وضعيت تلويزيون هم مشخص است. يکي از برنامه‌سازان تلويزيون مي‌گفت «وقتي روزهاي جشن و اعياد مذهبي مي‌رسد، ما عزا مي‌گيريم که چگونه مردم را شاد کنيم»! وحيدزاده: وقتي قرار است فيلمي با استانداردهاي جهاني بسازيم، بايد از ما حمايت شود. يادم مي‌آيد زماني پيش آقايي که در روابط بين‌الملل فارابي کار مي‌کرد، رفتم و سؤال کردم که چرا فيلم «مجسمه» را به جشنواره نمي‌فرستيد؟ پاسخ داد الان فيلم‌هايي مورد اقبال قرار مي‌گيرد که داستان آن در کوره‌پزخانه‌ها مي‌گذرد و بدبختي مردم را نشان مي‌دهند و اضافه کرد فيلم کمدي زياد مورد اقبال قرار نمي‌گيرد. دو سال بعد آقاي کيارستمي لطف کرد و فيلم «مجسمه» را به جشنواره کن برد و به دوستانش نشان داد. آنها خوش‌شان آمد و گفتند که دو سال از زمان توليد فيلم گذشته و نمي‌توان آن را در بخش مسابقه به نمايش گذاشت. از آن به بعد آقاي حقيقت که نماينده کن بود، وقتي به ايران مي‌آمد، فقط در سالني که فيلم‌هاي مسابقه را نشان مي‌دادند، نمي‌رفت؛ بلکه فيلم‌هاي خارج از مسابقه را هم مي‌ديد. ما در تاريخ سينما دو نفر را که دارای مکتب کمدي هستند، داريم؛ يکي چارلي چاپلين و ديگري باستر کيتون. کدام را بيشتر دوست داريد و چرا؟ وحيدزاده: چارلي چاپلين را بيشتر دوست دارم. نگاه نقادانه چاپلين مشفقانه است. او در نقد به گونه‌اي برخورد مي‌کند که مخاطب مي‌آموزد. چارلي با آدمي که از او انتقاد می‌کند، به شکل سخيف و توسري‌خور برخورد نمي‌کند. حتي پاسبان‌هاي فيلم‌هاي او خلق و خوي انساني دارند. آدم‌ها را سياه و سفيد نمي‌بيند؟ وحيدزاده: بله؛ بلکه خاکستري مي‌بيند. حتي خبيث‌ترين آدم‌ها نقاط دوست‌داشتني‌ای دارند و چاپلين هر دو وجهش را نشان مي‌دهد. ابراهيم‌زاده: به‌همين‌دليل جهاني است. آقاي ابراهيم‌زاده! شما قبل از انقلاب سريال «اختاپوس» را کار کرديد و سريال موفق «کاکتوس» که از سوی محمدرضا هنرمند ساخته شد، ایده‌اش را از آن سريال الهام گرفته است. چطور شد که در کنار آقاي وحيدزاده کار کرديد و اين همکاري چگونه شکل گرفت؟ ابراهيم‌زاده: ايشان آدم بسيار شريفي است. خرده شيشه‌هايي که الان فراوان شده و هرجا برويد، هست، ايشان ندارد. معمولا کمتر اتفاق مي‌افتد که هفته‌اي يک بار همديگر را نبينيم. معمولا جمعه‌ها گالري‌گردي داريم و درباره مسائل مختلف با هم صحبت مي‌کنيم. او از توانايي من آگاهي دارد و در فيلم‌هايش هم استفاده کرده‌ است. يکي از نقش‌هايي که ايشان براي من نوشت و فراموش نمي‌کنم، در «عشق فيلم» بود. البته من فقط کمدين نيستم و در جدي‌ترين کارها هم حضور داشته‌ام؛ اما در اين نکته با وحيدزاده مشترک هستم که از طريق کمدي آموزه‌هاي بسيار ارزشمندي را مي‌توانيد منتقل کنيد. وقتي شما يک صحنه خنده‌دار يا موقعيت خنده‌دار ايجاد مي‌کنيد و تماشاگر را مي‌خندانيد، تماشاگر در روند آفرينش هنري شما شرکت مي‌کند. در‌حالي‌که در يک فيلم و تئاتر جدي اين اتفاق کمتر مي‌افتد. شما ممکن است پيام‌هاي مهم فلسفي و عميق را هم مطرح کنيد؛ ولي تماشاگر در امر آفرينش شرکت نمي‌کند. وقتي تماشاگر را مي‌خندانيد، يخ‌ها آب و ارتباطات خودماني و نزديک‌تر مي‌شود. معتقدم در روح زندگي به طور عميقي مضحکه‌اي است که مي‌توانيم از آن کمدي خلق کنيم. به‌عنوان‌مثال در بسياري از موارد در مراسم يادبود و ختم عزيزان آدم به اين فکر مي‌افتد که زندگي يعني همين؟ به دنيا بياييم، زحمت بکشيم، به مدرسه برويم و دست آخر بميريم! يعني اينکه مرگ با زندگي زاده مي‌شود. اين حقيقت تلخي است؛ اما شما مي‌توانيد از طريق کمدي اين حقيقت را براي خودتان حلاجي و براي تماشاگر باز کنيد. خيلي جالب است که ما ايراني‌ها با وجود اعتقادات‌مان با مرگ ميانه خوبي نداريم. در گورستان‌ها مي‌بينيم خانواده‌ا‌ي در خاکسپاري پدرش آن‌چنان گريه و زاري مي‌کند تا حدي که دختر مرحوم، خودش را داخل قبر پدر مي‌ا‌ندازد. در کشورهاي ديگر که ارزش‌هاي فرهنگي برايشان مهم است، اين را به آرامي تحمل مي‌کنند. در اين مسير شما تمام مسائل و مشکلات انسان را مي‌توانيد از طريق کمدي راحت‌تر منتقل کنيد و مي‌بينيد که اين مرز‌بندي‌های خوب - بد، سياه - سفيد و زيبا - نازيبا چيزهايی است که براي انسان متفکر امروزي قراردادي است. اين را گفتم که حرف‌هاي‌مان فقط يک‌سويه و در مسير تخطئه سينماي ايران يا فيلم‌هاي کمدي نباشد. از طريق کمدي بهتر مي‌توانيم حقايق جهان و زندگي را با مردم و تماشاگران به بحث بگذاريم؛ نه اينکه منتقل کنيم يا چيزي به آنها بياموزيم. در وهله اول بايد خودمان باشيم. نقادانه نگاه کنيم؛ نه نگاه واله و شيدا و نه نگرش وحشتناک و نفرت‌انگيز داشته‌ باشيم. با اين نگاه شايد زندگي شيرين‌تر شود؛ چون با کمدي وقتي لبخندي بر لب کسي مي‌آوريد، قدرت پذيرش‌مان بيشتر مي‌شود. اين سموم نفرت، خشونت و بي‌عدالتي‌ها هم در جامعه ما و هم در تمام دنيا وجود دارد. با لبخند يا قهقهه مي‌توانيم راه‌هايي براي تحمل‌کردن، حل‌کردن مشکلات و ادامه حيات پيدا کنيم. ما با کمدي این فضا را مي‌شکنيم. به نکته مهمي اشاره کرديد. شايد به‌همين‌دليل در کشور ما کمدي و طنز خيلي جايگاه بالايي ندارد. ابراهيم‌زاده: چون کمدي آدم‌هاي بالا را از جايگاه‌شان پايين مي‌کشد و پاييني‌ها را بالا مي‌برد و اين دو در وسط به هم مي‌رسند. سکانس زيبايي از چارلي چاپلين است که وقتي مست مي‌کند، عاشق طرف مي‌شود و وقتي مست نيست، با او دعوا مي‌کند. اين نشان‌دهنده تضادی است که آدم‌ها مي‌توانند ابعاد مختلفي داشته باشند. در دنياي امروز هيچ‌گاه ديگر قديسان ظاهر نمي‌شوند. هرچند جايگاه خودشان را دارند؛ ولي ملت‌هاي عقب‌مانده براي خود ديکتاتور مي‌سازند و ديکتاتورها به‌شدت از اينکه بگويند ما هيچ عيبي نداريم، استقبال مي‌کنند. آقاي وحيدزاده! چطور شد که با آقاي ابراهيم‌زاده همکاري کرديد؟ وحيدزاده: قبل از انقلاب من ايشان را از طريق راديو و تلويزيون ديده بودم که به ایشان ارادت پيدا کردم. تا اينکه به استخدام تلويزيون درآمدم و من را به واحد نمايش فرستادند. ابتدا آقاي فريدون رهنما مسئول آنجا بود و بعد داود رشيدي آمد. آنجا با آقاي ابراهيم‌زاده دوست شديم و رفاقت‌مان ادامه پيدا کرد. وقتي که فيلم «تحفه‌ها» را ساختيد، واکنش‌ها چگونه بود؟ وحيدزاده: خوشبختانه آن فيلم موفقي بود. آن موقع حدود 25 ميليون تومان فروخت. در‌حالي‌که هزينه فيلم 8.5 ميليون تومان شده بود! برايم جالب اين بود که وقتي فيلم‌نامه را به دوستان دولتي ارائه دادم، هيچ کسي تمايلي به کارکردن روي آن نداشت؛ اما وقتي فيلم موفق شد، دو نفر از کساني که فيلم‌ها را بررسي و نظارت مي‌کردند، در جلسه‌اي خصوصي در فارابي بعد از نمايش فيلم به من گفتند که آمده بوديم که اين فيلم را قلع‌وقمع کنيم؛ اما با ديدن فيلم نگاه‌مان عوض شد! تهيه‌کنندگاني که من به سراغ آنها رفته بودم، مي‌گفتند اين فيلم «شاخ پشمي» نخواهد فروخت. «شاخ پشمي» اصطلاحي است که به فيلم‌هاي تاريخي با لباس‌هاي خاص گفته مي‌شود که از نظر آنها نمي‌فروشد. با وجود اينکه فيلم «تحفه‌ها» تاريخ و لباس داشت، خوب فروش کرد و همه آنها تعجب کرده بودند. به این امر معتقد هستم که تا حالا کسي نگفته است ابراهيم وحيدزاده فيلم‌ساز بدي است؛ ولي مي‌گويند که فيلم‌ساز کم‌کاري است. کم‌کاري به اين دليل نيست که به کارهاي ديگر بپردازد؛ بلکه آدمي بسيار وسواسي است و اين ستودنی است. مشکلاتي که از سر گذرانده‌ام، واقعا خنده‌دار هستند؛ مثلا در فيلم «تحفه‌ها» گفتم براي استقبال باشکوه گاو قرباني کنيد که نشان دهد چقدر اينها را دوست داريد. روزي که قرار شد فيلم‌برداري صورت گيرد، عوامل تدارکات رفتند و يک بز آوردند! حالا تدارکات يا تهيه‌کننده يا هر کسي نقش داشت، صداي من را درآورد که اين چيست؟ گفتند براي تماشاگر چه فرقي مي‌کند؟ گفتم اين جزء تاريخ و سنت است. گاو‌کشتن يک احترام است. وادارشان کردم که بز را ببرند و گاو بياورند. تازه قرار هم نبود گاو را بکشيم. قرار بود حيوان را روي زمين بخوابانيم و بعد با پاشيدن خون پمپاژ‌شده اين افکت را به وجود بياوريم که گاو را قرباني کرديم. خب من روي اين مسائل حساس هستم. ابراهيم‌زاده: دقيقا، عين اينکه در کمپوت به جاي ميوه، هسته بريزيد. استانداردهاي يک فيلم کمدي چيست؟ وحيدزاده: اين بحث طولاني است؛ ولي به طور فشرده بايد بگويم که تماشاگر به مشکلي مي‌خندد که خودش آن مشکل را ندارد؛ ولي قهرمان قصه با آن دست‌وپنجه نرم مي‌کند که تماشاگر احساس غرور مي‌کند که خودش در گذشته آن مشکل را داشته و بر آن فائق شده و حالا که قهرمان داستان نتوانسته بر آن فائق شود، به او مي‌خندد. اين اصلي است که براي خنداندن در سينما لحاظ مي‌شود؛ يعني اگر تماشاگر اين ويژگي را در خودش ببيند، احساس خوشايندي خواهد داشت و همسو خواهد شد و با فراغت خاطر مي‌خندد؛ ولي اگر فکر کند که اين خود من هستم يا آينه‌اي است که جلوي من قرار گرفته، در برابر آن گارد مي‌گيرد و ديگر فيلم کمدي موفق نخواهد‌ بود. ابراهيم‌زاده: يکي از زمينه‌هايي که مورد توجه کمدي در تئاتر و سينما قرار مي‌گيرد، بررسي تضادهاي زندگي است. يکي از خنده‌دارترين موضوعات زندگي من که فراموش نمي‌کنم، اين بود که يادم مي‌آيد در مجلس ترحيم آقايي که خيلي مورد احترام اهالي محل بود، حضور داشتم و فضاي مراسم مملو از گريه و ناله بود. دختر و پسر جواني خود را تکه‌و‌پاره مي‌کردند. دختر موهايش را مي‌کند و پسر خودش را کتک مي‌زد و ديگران آنها را ساکت نگاه مي‌کردند. يادم است پرسيدم که اينها چه نسبتي با مرحوم ازدست‌رفته دارند. کسي گفت خواهرزاده، ديگري گفت دخترعمو و بقيه گفتند نمي‌دانيم. خلاصه کسي جواب منطقي و درستي نداد. مجلس که تمام شد، معلوم شد که آن دو کيف همه ميهمانان را زده‌اند؛ يعني اين دو نفر مأموريت ديگري نداشتند غير از دزدي!!! فکر مي‌کنم يکي از خنده‌دارترين و تأمل‌برانگیز‌ترين کمدي‌ها همين تضادهاست. فيلم‌هاي کمدي اين سال‌ها را چگونه تجزيه و تحليل مي‌کنيد؟ ابراهيم‌زاده: به‌تازگی آزادي‌هايي هست که اگر به جاهايي برنخورد، مانعي ندارد؛ ولي من هنوز معتقد هستم يکي از ترمزهاي مهم ما مميزي است و اين قضيه در کمدي خيلي بيشتر احساس مي‌شود؛ چون بايد خيلي از ساختارها را ويران کرد؛ اما شکستن تابوها را برنمي‌تابند. آقاي ابراهيم‌زاده! چطور بعد از حضور در سريال «اختاپوس» در قبل از انقلاب، پذيرفتيد در سريال «کاکتوس» بازي کنيد؟ ابراهيم‌زاده: همان‌طور که گفتيد، «کاکتوس» در حقيقت سريالي بود که به تقليد از «اختاپوس» ساخته شد و آقاي هنرمند هم ابايي نداشت که بگويد الگوي کار من آن است. سه دوره ما براي سريال «کاکتوس» کار کردیم که در نهایت این اتفاق به تعطیلی افتاد و بعد از چندین سال تا به امروز ادامه دارد. مشکل هم آن بود که صاحب کار هر وقت متوجه می‌شد که انتقادهایی به عملکرد فلان مسئول یا تلویزیون در سریال صورت می‌گیرد، جلوی کار را می‌گرفت که خودش هم کمدی بود و حقیقتا شرایط سختی به وجود می‌آورد. الان سینمای کمدی ایران بیش از اینکه بخواهد یک موقعیت را تشریح کند، به بازیگر متکی است. چرا؟ وحیدزاده: هنرپیشه‌محوری از ابتدای سینما بوده است. اگر مردم چارلی چاپلین را می‌شناسند، به دلیل چارلی چاپلینِ بازیگر است و نه چارلی چاپلین کارگردان. زمان زیادی گذشت تا آدم‌های نخبه، روشنفکرها و حرفه‌ای‌ها به کارگردان بها دادند و کارگردان هم همان‌قدر برای‌شان مهم شد که بازیگر. اما سینمای کمدی ما هنوز بازیگر‌محور است؛ چون برای تماشاگر ساده سینما خیلی راحت است و تهیه‌کنندگان هم از این طریق پول بیشتری به دست می‌آورند. ابراهیم‌زاده: مرغوب‌ترین کمدی‌ها، کمدی موقعیت است و کار هر کسی هم نیست. اینجاست که بحث تأمل و تفکر مطرح است؛ اما ما همچنان در کمدی متکی بر بازیگر هستیم. چنین آسیب‌شناسی‌ای در کار بازیگران در نقش‌های کمدی و نقش‌های منفی صدق می‌کند. بازیگر هیچ‌وقت از آن مقام رفیع شخصیت خودش پايین نمی‌آید؛ چون ناخودآگاه کنار نقش می‌ایستد و بدون اینکه به زبان بیاورد، می‌گوید من فلان آدم با فلان تحصیلات هستم! به تماشاگر می‌گوید که این من نیستم؛ بلکه من بازی می‌کنم. تیشه به ریشه خودش می‌زند. اگر کمدی است، کنار می‌ایستد و نقش را مسخره می‌کند و اگر منفی است، هم همین‌طور. اتفاقا نقش منفی یکی از بهترین فرصت‌هاست. برای اینکه بازیگر خیلی می‌تواند در آن کار کند. یکی از نقش‌های منفی که خیلی لذت بردم و بازی کردم، در سریال امام رضا (ع) بود که نقش هشام‌بن ابراهیم را بازی می‌کردم. او یکی از مریدان حضرت امام ‌رضا (ع) بود. بعدا این مرد معتکف وقتی می‌بیند که مسائل دنیوی چقدر لذت‌بخش است، به سمت دنیا تمایل پیدا می‌کند. آقای وحیدزاده! شما آموزشگاهی با عنوان «مکتب کمدی تهران» دارید. لطفا کمی توضیح دهید. وحیدزاده: تدریس را دوست دارم. قبل از اینکه اینجا را راه‌اندازی کنم، جاهای دیگری به‌عنوان مدرس کار می‌کردم. بعد امکانی پیدا شد که اینجا را تأسیس کنم. به‌این‌دلیل که فکر کردم ما در سینمای ایران دو دسته هنرپیشه داریم؛ یا سیاهی‌ لشکر یا نقش اول و هنرپیشه. وسط این دو، نقش نداریم. این مدرسه برای این کار تأسیس شد. وظیفه‌اش این است که هنرجوهایی را تربیت کنیم که بیایند و این خلأ را پر کنند و در کمدی این خلأ بیشتر حس می‌شد و همان‌طور که شما فرمودید، در سینمای کمدی قبل از انقلاب یک آقای وحدت وجود داشت که تمام بار فیلم را خودش می‌کشید و دیگران عملا هیچ‌کاره بودند و فقط نقش دکور را داشتند. برای اینکه این دکور بشکند و آنها هم برای خودشان شخصیتی باشند، طبیعتا باید آدم‌هایش هم تربیت شوند تا این اتفاق میمون بیفتد و خوشبختانه تا امروز جواب داده است. بچه‌های ما در فیلم‌ها نقش‌های کوتاهی را بازی کردند که هم گروهی که با آنها کار کردند، احساس رضایت می‌کنند و هم خودشان راضی هستند. قرار هم نیست با حضور در اولین یا دومین فیلم‌ سوپراستار شوند. کار آموزش را ادامه می‌دهند و پله‌پله خودشان را بالا می‌کشند تا روزگاری در نقش اول حضور پیدا کنند. آقای وحیدزاده! قصد فیلم‌ساختن ندارید؟ وحیدزاده: من پنج فیلم‌نامه آماده دارم و درصدد هستم که هر‌کدام که پیش بیاید، بسازم. گفت‌وگوهایی هم با کسانی که می‌توانند سرمایه‌ای فراهم کنند، انجام می‌دهم و به آن امیدوارم. با توجه به اقبال خوبی که مردم به فیلم کمدی دارند، امیدواریم که فیلم کمدی خوب هم ساخته شود. همواره آرزوی ما این است که سینمای ما در همه زمینه‌ها گام‌های متعالی بردارد؛ به‌هرحال نباید امثال اصغر فرهادی و مرحوم کیارستمی را دست‌کم بگیریم. در زمینه سینمای کمدی هم امیدوارم اتفاقاتی عالی بیفتد و امید دارم بتوانم فیلم خوبی بسازم و مثرثمر باشم.