بررسی کارشناسان از وضعیت بزهدیدگان
فراموش شدگان
مرجان لقایی
علم جرمشناسی مدتی است که توجه خود را از بزهکاران به سمت بزهدیدگان معطوف کرده و در تلاش برای پاسخدادن به این سوالات است که چه افرادی و به چه دلیل بیش از دیگران هدف جرم قرار میگیرند و چگونه میتوان آثار وقوع جرم را در آنها از بین برد و آنان را به زندگی عادی بازگرداند. در بسیاری از کشورها قوانینی برای حمایت از بزهدیدگان وضع شده و سازمانهای مختلف بهویژه سازمانهای مردمنهاد این وظیفه را برعهده گرفتهاند اما حمایت از بزهدیدگان در ایران چندان موردتوجه قرار نگرفته و اگرچه لایحهای در این زمینه تدوین شده اما هنوز بهصورت قانون درنیامده و اقدامات دیگر نیز در حد بحث و حرف باقی مانده است. در میزگردی با حضور دکتر ولیالله حسینی، رییس مجتمع قضایی شهید محلاتی تهران و عضو کمیسیون حقوق بشر اسلامی، دکتر رابعه موحد، روانشناس و استاد دانشگاه و سارا نجیمی، وکیل دادگستری و فعال حقوق کودکان و زنان، به بررسی الزامات و راهکارهای حمایت از بزهدیدگان پرداختهایم: بیشترین قشر و گروهی که در معرض جرم قرار دارند چه کسانی هستند؟ حسینی: دو قشر در جامعه هستند که در معرض خطر قرار دارند و
بزهدیدگان بالقوه هستند. کودکان و زنان از نظر من بیشترین قربانیان جرم هستند البته منظور این نیست که آنها فقط بهطور خاص مورد جرم واقع میشوند. اینها میتوانند خانواده مجرمان و قربانیان مستقیم جرم باشند با این تعریف باید بگویم اول کودکان و بعد زنان بیشترینها در بزهدیدگی هستند. در بحث اطفال حتی اگر همه شرایط زندگی برای آنها فراهم و ظاهر زندگی هم خیلی خوب باشد باز هم بهخاطر کمتوانبودن برای دفاع از خود یا فرار و... در معرض خطر هستند و خطری که آنها را تهدید میکند، کمتر از کودکانی که بهطور مستقیم بزهدیده هستند، نخواهد بود. در مورد زنان هم این موضوع مطرح است البته زنان در رتبهدوم قرار دارند. این مسالهای جهانی است یا اینکه فقط در ایران به این شکل است؟ حسینی: در کشورهای پیشرفته هم این موضوع مطرح است و زنان و کودکان در دو قسمت یعنی هم وقتی بزهکار میشوند و هم وقتی هدف بزه قرار میگیرند، حمایت میشوند البته در قانون مجازات ما هم این مساله وجود دارد به همین دلیل قوهقضاییه لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان را بهصورت خاص تهیه کرده اما متاسفانه هنوز به تصویب نرسیده و
به قانون تبدیل نشده است. نجیمی: حدود 35سال قبل جرمشناسان در جهان بیشتر به مساله بزهکار میپرداختند اما از آن به بعد متوجه شدند مساله اصلی بزهدیدگان هستند به همین دلیل بزهدیده مهمتر از بزهکار شد. بزهدیدگان واقعی کودکان و زنان هستند و بههمیندلیل هم قوانین در خصوص بزهدیدگان روی آنها متمرکز است. مطابق تحقیقاتی که انجام گرفته مشخص شده بعضی از طیفها هستند که استعداد فطری در بزهدیدهشدن دارند بنابراین سرمایهگذاری اصلی روی این افراد میشود و آنها مورد حمایت قرار میگیرند. نتیجه این کار در کشورهای مختلف دیده شده و آمار جرم بهطور محسوسی کاهش پیدا کرده است اما در قوانین ایران چنین مسالهای را نمیبینیم. موحد: در روانشناسی به آنچه شما بزهدیده میگویید به آن آسیبدیده یا در معرض آسیب میگویند. این افراد کسانی هستند که در آینده آسیبزا خواهند بود. بنابراین بهخاطر شرایطی که کودکان دارند و نقش زنان، در جامعه، آنها از اهمیت ویژهای برخوردار هستند. زنان فقط نیمی از مردم این جامعه نیستند بلکه نقش اساسی را در تربیت کودکان دارند و متاسفانه وابستگی مالی زنان به مردان آنها را
بیشتر در معرض آسیب قرار میدهد. زنان و کودکان باید تحت چه حمایتهایی قرار گیرند تا احتمال جرم و آسیب کمتر شود؟ موحد: اولین کاری که در این حوزه باید انجام گیرد، آموزش است. نقش آموزش را بعد از وضع قوانین محکم در این خصوص بسیار موثر میدانم. افرادی که آسیب میرسانند از نظر ما روانشناسان آسیبدیدههای قبلی هستند اگر بهجای محکومکردن آنها را مورد تربیت و آموزش قرار دهیم درواقع به کاهش جرم در جامعه کمک بزرگی کردهایم، مثلا در اولین گام باید بچههایی که به هر دلیلی وارد کانون اصلاح و تربیت شدهاند بهجای تنبیه، تربیت شوند. این کودکان از خانوادهای بیرون آمدهاند که بهشدت به آنها آسیب وارد کردهاند و چون کودک نتوانسته آسیبی را که در خانواده وارد شده است جبران کند، بنابراین خشم خود را در جامعه تخلیه میکند. این خشم چرا در خانه به این کودک وارد شده؟ چون پدر و مادر خودشان در جامعه یا در دوران کودکی مورد آسیب قرار گرفتهاند و حالا به بچه آسیب وارد میکنند و تربیت و آموزشی به او نمیدهند. منظور من از بیان این جملات تاکید بر آن است که ما با یک چرخه تولید آسیب مواجه هستیم بنابراین
باید این چرخه را جایی قطع و هرجایی که بتوانیم آموزش را بدون معطلی شروع کنیم نباید فقط یک سازمان را مسوول بدانیم، آموزش و پرورش، رسانه و کانون اصلاح و تربیت و زندان و... همه باید این کار را انجام دهیم. حالا من میخواهم به نقش قانون در این خصوص بپردازم. در کشورهای پیشرفته حمایت از بزهدیدگان یا به قول ما آسیبدیدگان و آموزش به تکتک افراد جامعه، مورد حمایت شدید قانونی است ما باید بپذیریم آسیبدیدگان اجتماعی قربانی نبود امنیت و نبود کنترل خشونت در جامعه هستند بنابراین قدرت ایجادشده ناشی از قانون میتواند از این فرد حمایت کند. متاسفانه ما هیچکدام از این موارد را در قانونمان بهطور قوی و برجسته نداریم و این نقطه ضعف بزرگی است که امنیت و آرامش را در جامعه برهم میزند. حسینی : آموزش اولین راه است. زنان و کودکان که بیشترین افراد در معرض خطر هستند، باید آموزش ببینند تا زمانی که جامعه آموزش نبیند، قانون نمیتواند کاری کند. کار قانون برخورد با مجرمان است و تجربه سالهای اخیر نشان داده که برخوردهای قانونی بهتنهایی کارساز نیست، مثلا در مورد موادمخدر با قاچاقچیان و توزیعکنندگان شدیدترین برخوردها
شد اما مگر معتاد کم شد؟ مگر میشود فقط با معلول برخورد کرد و مسایل دیگر را در نظر نگرفت؟ قانون زمانی میتواند تاثیرگذار باشد که جامعه بخواهد. من بهعنوان فردی که 20سال است قاضی هستم، میگویم برخورد قانونی و همه چیز را به گردن قانون انداختن چیزی را حل نمیکند. ارگانهای دیگر و خود افراد جامعه باید بخواهند تا همهچیز تغییر کند و این کار شدنی نیست مگر با آموزش به مردم. موحد: قانون باید از افراد در معرض آسیب حمایت کند. زنی که توسط شوهرش مورد ضرب و جرح یا آزار روحی قرار میگیرد در نهایت چارهای جز این ندارد که به خانه شوهرش برگردد و اگر هم بخواهد جدا شود چون حق طلاق با مرد است، بنابراین باید سالها بهدنبال راضیکردن شوهرش باشد یا کودکی که مورد آزار قرار میگیرد همین مشکل را دارد. وظیفه نگهداری از این کودک و ولایت بر او به دست پدری قرار میگیرد که او را آزار داده است بنابراین میبینیم که قانون میتواند نقش مهمی داشته باشد. نجیمی: پروندههای بسیاری وجود داشته که کودک، قربانی خشونت پدرش شده اما قانون دوباره فرد آسیبدیده را نزد پدر بازگردانده است. زن باید بارها و بارها کتک
بخورد و توسط پزشکیقانونی تایید شود تا اینکه دادگاه حکم طلاق صادر کند. اگر قانون حمایت کند، چنین آسیبهایی بهوجود نخواهد آمد. بسیاری از این زنان و کودکان وقتی مورد خشونت قرار میگیرند جایی ندارند که بروند و شب را بمانند. اینجاست که آسیب شروع میشود. بنابراین قانون در مورد بزهدیدگان ضعیف عمل میکند. موحد: نباید فراموش کنیم فردی که بزهدیده است قطعا پتانسیل بزهکارشدن دارد و اگر توسط قانون مورد حمایت و دلجویی قرار نگیرد، دست به انتقامگیری شخصی خواهد زد. آن کودکی که بزهدیده است وقتی بزرگ شد و خودش تبدیل به پدر یا مادر شد بهشدت به فرزندش آسیب وارد خواهد کرد. اگر قانون در کودکی از او حمایت میکرد این اتفاق نمیافتاد. اگر بزهدیدها حمایت نشوند بزهکار ماهرتری خواهند شد. دختری که مورد تجاوز قرار میگیرد و به او گفته میشود میخواستی خودت سوار ماشین نشوی و شماتت میشود، خشم خود را جای دیگری تخلیه میکند. قانون باید با حمایتی که میکند جلو بزه بعدی را بگیرد. ما در مواردی بهجای حمایتهای روانی و درمانی اجازه بروز خشونت را به فرد بزهدیده میدهیم. با این حرف آقای دکتر حسینی که معتقدند جامعه
خودش باید رشد کند، مخالف هستم و میگویم کنار آموزش که عامل رشد جامعه است، قانونهای حمایتی بسیار مهم است. حسینی: منکر نقش قانون در این خصوص نیستم اما معتقدم قانون در اولویتبندی حمایت از بزهدیده آخرین مرحله است. دو عامل وجود دارد که باعث بهوجودآمدن آسیب در زنان و کودکان میشود؛ عامل اجتماعی و قانونی. در مورد قانون که تخصص و شغل من است باید بگویم ایرادهای زیادی وجود دارد، قوانین ما منعطف نیستند، در این مساله بحثی وجود ندارد اولین ایراد وارد به قانون بحث تعریفی است که در حریم خصوصی وجود دارد. وقتی خانوادهای در خانه خودشان هستند هر خشونتی در آن خانه اتفاق بیفتد همسایه یا پلیس حق ورود ندارد. ما حریم خصوصی را بهشدت خصوصی کردهایم. در موارد معدودی حتی اگر به پلیس گزارش شود که در خانهای خشونت اتفاق میافتد پلیس حق ورود به خانه و بررسی موضوع را ندارد و افراد خانواده میتوانند در را روی پلیس باز نکنند تا زمانی که حکم ورود به خانه صادر شود. حکم ورود به خانه هم باید از سوی مرجع قضایی و تحت ضوابط خاصی صادر شود در حالیکه در کشورهای پیشرفته اینطور نیست و به محض اینکه خشونت گزارش شد پلیس در محل
حاضر میشود. خصوصیکردن بیش از حد حریم خصوصی در اجتماع، فرهنگ نظارت را برمیدارد و این یعنی جرایم شروع میشود. اینگونه است که پدر میگوید من فرزندم را در هر سنی که باشد به کار وامیدارم و به کسی هم ربطی ندارد یا کودک را تنبیه بدنی میکند و کسی دخالت نمیکند. مادر کودکش را تنبیه میکند و کسی اعتراض نمیکند همان مادر از سوی شوهر مورد خشونت واقع میشود و شوهر میگوید به کسی ربطی ندارد. حریم خصوصی در جامعه و فرهنگ ما نهادینه شده است. چرا فکر میکنید کشورهای اروپایی که در حقوق آسیبدیدگان پیشرو هستند بهراحتی به این مساله رسیدند که ظلم به یک فرد و آسیب به یک فرد، آسیب به همه افراد جامعه است؟ آیا عدهای متفکر نشستند و گفتند از امروز قانون وضع میکنیم که کودکان و زنان باید مورد حمایت باشند؟ نه اینطور نبود برای اینکه عدمخشونت نهادینه و به قانون تبدیل شود، جامعه فشار وارد کرد آنقدر جامعه نسبت به کودکان و زنان و خشونتی که به آنها روا میشد، واکنش نشان میداد که مجبور به تصویب چنین قانونی شدند. در اروپا هم برای مدتی طولانی خشونت علیه زنان و کودکان کاملا پنهان بود اما جامعه خواست که اینطور نباشد و در نهایت هم همین
شد. جامعه و فرهنگ ما هم باید به این نتیجه برسد که خشونت امری خصوصی نیست و عمومی است. باور اینکه بچه من است و اختیارش را دارم یا زن من است و اختیارش را دارم در قانون نیست بلکه در عرف و فرهنگ ماست. اگر کودکی حتی در انظار عمومی و نه در خانه توسط مادر یا پدرش کتک بخورد، کسی جلو نمیرود اینجا قانون چه میتواند کند؟ این فرهنگ است که باید تغییر کند. در کشورهای پیشرفته وقتی خشونتی رخ میدهد افراد جامعه موظف به گزارش هستند و پلیس موظف است دخالت کند اما در عرف ما میگویند مساله خانوادگی است دخالت نکنید! آیا درجامعه خواسته و قانون وجود نداشته است؟ قانون هر کشور تا حد بسیار زیادی برگرفته از عرف و فرهنگ آن جامعه است. در قانون وقتی کودک کتک میخورد مدعیالعموم وارد میشود و راههایی هرچند نه خیلی قوی وجود دارد اما فرهنگ و جامعه به همان هم عمل نمیکند. ما در دینمان امربهمعروف و نهیازمنکر داریم. این یعنی به همسایه، فامیل و افراد جامعه بگوییم نباید به زن و بچهات ظلم کنی و از مظلوم دفاع و خودمان را موظف کنیم وقتی خشونتی رخ میدهد در آن دخالت کنیم. امربهمعروف فقط مربوط به حجاب خانمها نیست خشونت آسیب بیشتری به جامعه
میزند. فلسفه امربهمعروف، حساسکردن افراد جامعه نسبت به آن چیزی است که در جامعهشان رخ میدهد ما باید نسبت به آسیبهای جامعه حساس باشیم نه اینکه به حجاب چند دختر جوان بپردازیم. این کار فرهنگ است نه قانون که موضوعات را نهادینه کند. ما میدانیم کودک و زن در تهدید آسیب و بزهدیدن قرار دارد اما تا زمانیکه آسیب وارد نشود کاری نمیکنیم. من با قانونیکردن هر مساله اجتماعی مخالفم چرا باید چماق قانون را در هر مرحلهای وارد کنیم. بهعنوان فردی که سالهاست بهصورت کاملا عملی با قانون سروکار دارم و بزهدیده و بزهکار را میشناسم، میگویم باید جامعه را تغییر داد. فکر نمیکنید اگر به افراد گفته شود شما چه حقوقی دارید آن وقت جسارت بیشتری در دفاع از خود خواهند داشت و جامعه نیز تغییر میکند؟ حسینی: این بحث باز هم فرهنگی است درواقع شما حرف من را تایید میکنید. این وظیفه رسانههاست که آموزش دهند. صداوسیما بابت تبلیغاتی که میکند ثانیهای پول میگیرد اما حاضر نیست در میان برنامههای پربینندهاش آموزش دهد که با زنان و کودکان چطور رفتار کنیم. حتی رفتارهای غلط را در سریالها آموزش میدهد.
تلویزیون بارها در مورد صرفهجویی در مصرف گاز و برق و آب پیام میدهد اما در مورد اینکه بچهها را کتک نزنید یا اینکه اگر بچهها آسیب دیدند و کتک خوردند چه کنند، آموزشی نمیدهد حتی در برنامههای کودک به اطفال آموزش نمیدهیم که حق داری کتک نخوری و مورد توهین قرار نگیری. از یونسکو بودجه میگیریم اما جای دیگر هزینه میکنیم. پیشنهاد میکنم در مدارس بهصورت اجباری به بچهها در مورد حقوقشان درس دهیم و بخشی از کار معلمهای پرورشی همین مساله باشد که به بچه حقوقش را آموزش دهند، برای پدران و مادران چه در دوران بارداری و چه بعد از آن بهصورت اجباری کلاسهای آموزش رفتار با کودک بگذاریم، کلاسهای اجباری رفتار با همسر داشته باشیم. همهجای دنیا برای این مسایل هزینه میکنند و البته فایده آن را هم میبینند و آمار جرم و خشونت بهشدت در این کشورها پایین میآید. چه فایدهای دارد هر روز به فضای زندان اضافه شود؟ چرا بهجای آموزش و درستکردن از ریشه دنبال این هستیم که قانون را محکم و دولت را وارد خانههای مردم کنیم؟ ما باید فرهنگ را وارد خانههای مردم کنیم. در کشورهایی که بزهکار و بزهدیده کم است، هر خانوادهای مشاور روانی،
اقتصادی و حقوقی دارد اما در ایران چه؟ در این خصوص سیاست هم نقش بسیار تاثیرگذاری دارد با اینکه نمیخواهم مساله را سیاسی کنم اما چارهای نیست. بسیاری از مردم نمیخواهند رفتار خشونتآمیز داشته باشند اما استرسی که مسایل اقتصادی و تنشهای ناشی از اخبار اختلافات بینالمللی وجود دارد، ناامنی را بهصورت غیرمستقیم به فرد تزریق میکند، استرس را در فرد بالا میبرد و این اضطراب به خانه کشیده و روی همسر و فرزند تخلیه میشود. نجیمی: ما به کارهای کارشناسی بسیار زیادی نیاز داریم. تحقیقات گستردهای باید در این خصوص انجام شود نه اینکه ما از تحقیقات کشورهای غربی استفاده کنیم و آنها را معیار قرار دهیم. فرهنگ بومی و راههای آموزش بهصورت خاص باید بررسی شود. نگاه من بهعنوان یک وکیل این است که قانون باید جلوتر از فرهنگ باشد. حرکتهای اجتماعی درازمدت است ما نمیتوانیم بنشینیم و امیدوار باشیم که از ریشه همهچیز تکان بخورد. در کشورهای پیشرفته حتی معماری خیابان را برای بچهها طراحی میکنند و آرامش آنها را در نظر میگیرند، این نوعی سرمایهگذاری است. اگر ما هم چنین اقداماتی کنیم، بسیار خوب است اما در این مدت
چه؟ باید دست روی دست گذاشت؟ نه اینطور نیست. باید قانون را قوی کنیم و بعد حمایتی آن را بالا ببریم، مثلا 90درصد کودکان کانون اصلاح و تربیت خانوادههایی با سطح پایین فرهنگی دارند. اکثر پروندههای آنها سرقت و موادمخدر است. آنها پتانسیل این را دارند که جرم سنگینیتری انجام دهند بنابراین کار کوتاهمدت لازم است تا جلو ارتکاب دوباره جرم را بگیریم. اینجاست که مراقبتهای بعد از خروج اهمیت پیدا میکند. این بچهها باید مددکار ثابت داشته باشند و مددکاران ماهی یکی، دوبار با آنها دیدار داشته باشند اما چنین چیزی را نداریم. مددکاران خوبی داریم اما برنامهای برای استفاده از آنها نداریم. کشورهای پیشرفته چنین کارهایی را کردهاند. حسینی: من با ورود دولت به خانههای مردم و تحمیل زور و اجبار کاملا مخالف هستم. چرا باید مرتب روی مردم ناظر و پلیس بگذاریم؟ این کار در ایران جواب نخواهد داد. این دیدگاه خطرناک است. این روحیه قیممآبی درست نیست. نقطه شروع تحولات اجتماعی جامعه است. نقطه شروع حمایت از زنان و کودکان و کاهش اسیدپاشی و کودکآزاری و جرمهای دیگر جامعه است نه قانون و من بر نقش سازمانهای مردمنهاد بسیار
تاکید میکنم و آنها را بسیار موثر میدانم. اتفاقا سوال بعدی من هم در مورد نقش سازمانهای غیردولتی در حمایت از بزهدیدگان است. آنها چقدر میتوانند در حمایت از بزهدیدگان نقش داشته باشند و جای چنین سازمانهایی چقدر خالی است؟ نجیمی: ما سازمانهای مردمنهاد واقعی در ایران کم داریم. بعضی از آنها خودشان مشکل درست میکنند. کودکان باید کمکقانونی داشته باشند. حمایت از این بچهها راهکار قانونی ندارد، مثلا فرد تا 18سالگی میتواند در بهزیستی یا خانههای امن بماند بعد از آن همینطور رها میشود. حسینی: من به نقش سازمانهای مردمنهاد خیلی اهمیت میدهم و به نظرم باید بیشتر شوند. ببینید ما در قانون داریم که تحصیل رایگان و اجباری است اما اگر پدرومادر بچه را ثبتنام نکردند یا اینکه از تحصیل او جلوگیری کردند، چه باید کرد؟ کاری که باید کنیم این است اگر پدرومادر این کار را نکردند، ثبتاحوال موظف شود ثبتنام را انجام دهد. این همان کاری است که در کشورهای پیشرفته انجام میگیرد. این کار با نگاه به فرهنگ جامعه بنا گذاشته میشود؛ فرهنگی که سازمانهای مردمنهاد میتوانند بنا کنند.
فرهنگسازی بسیار مهم است؛ مثلا در بستن کمربند ایمنی. بستن کمربند وقتی قانونی شد که عرف هم آن را پذیرفت. قانونی که جامعه آن را نپذیرد چه جلوتر از جامعه باشد و چه عقبتر، محکوم به بطلان است، چراکه با روح جامعه در تعارض است، ما باید پایه و ریشه را درست کنیم. یعنی شما معتقدید ریشه مشکلات در جامعه است نه قانون؟ حسینی: دقیقا. قانون بر اساس خواسته جامعه نوشته میشود. عوامل اجتماعی و فرهنگی دستوپای ما را بستهاند. زندگیهای اجباری ناشی از مسایل اقتصادی و فرهنگی برای زنان عامل بزهدیدهشدن آنهاست. همه ما در روز، دردهای اجتماعی را میبینیم زنان خیابانی، زنانی که کتک میخورند، بچه همسایه که بدنش کبود شده است اما احساس مسوولیت نمیکنیم نباید دنبال این باشیم که در هر خانه یک پلیس بگذاریم تا همه مردم حق همدیگر را رعایت کنند. این تفکر بسیار خطرناک است. بهجای آن باید آموزش دهیم باید کار فرهنگی کنیم. پلیسیکردن این مسایل و پای قانون را وسطکشیدن فقط یک مسکن است. من بهعنوان عضو کمیسیون حقوق بشر توصیه میکنم باید کلاسهای اجباری برای مدیران و سرپرستان مدارس و مراکز آموزشی بگذاریم تا
بچهها را که اولین قشر در معرض آسیب هستند با حقوقشان آشنا و آنها را آماده ورود باقدرت و اعتمادبهنفس به جامعه کنند. در غیر اینصورت مسکنهای موقت نمیتواند کارساز باشد. اینکه کودکآزاری اتفاق بیفتد و ما مدتی پدری را زندانی کنیم تا افکارعمومی قانع شود، راهحل نیست باید با کارهای ریشهای جلو این جرم را بگیریم و بدانیم که افکارعمومی متوجه کارهای ما میشود. هر سهنفر شما در طول بحث به کودکان و زنان بهعنوان بزهدیدگان اصلی پرداختید. این همه تاکید روی آنها به چه دلیل است؟ موحد: آنها در جایگاه ضعیفتری در جامعه قرار دارند اما مردان در جایگاه قویتری هستند و قانون هم حق را به آنها میدهد. این قوانین روی تفکر فرهنگی و هنجارهای اجتماعی بسیار تاثیر میگذارد. ما هنوز هم افرادی را داریم که به زن میگویند ضعیفه این نه در کلام که در تفکر آنهاست یا اینکه وقتی از زنی تعریف میکنند نه از تواناییهای اجتماعی او بلکه از سلیقهاش در خانهداری و آمادهکردن وسایل برای شوهرش میگویند. این نوع نگاه باور بسیاری از زنان هم شده است. آنها منتظر مینشینند تا شوهرشان خرجیشان را بدهد و از آنها
مراقبت کند. این باور خانوادهها شده که مردان موظف به نگهداری و مراقبت از زنان هستند در حالیکه زنان باید خودشان از خودشان مراقبت کنند. این افتخار نیست که ما بنشینیم و شوهر یا پدر را موظف بدانیم از ما مراقبت کند. فقط وقتی کودک هستیم والدین باید از ما مراقبت کنند و در بزرگسالی هر انسانی خودش باید از خودش مراقبت کند و قوی باشد. زنان خودشان هم به آسیبپذیرشدن دامن میزنند. بنابراین من با دکترحسینی موافق هستم که باید نگاه جامعه از طریق آموزش و آگاهی تغییر کند، اما تاکید میکنم قانون هم بسیار مهم است. اگر در همین تفکر مردسالارانه زنی بخواهد مقاومت کند و زیر حرف زور نرود، آیا جایی هست که از او حمایت کند؟ قانون، مرکزی را برای حمایت در نظر گرفته است؟ آیا به شوهر گفته اگر آسیبی به همسرت وارد کنی، برخورد شدیدی با تو خواهد شد؟ اگر اینها باشد، فرهنگ هم در جامعه تغییر میکند اما در حال حاضر اینطور نیست. البته من معتقدم چنین مسایلی آموزش دههاساله نمیخواهد بلکه با گذاشتن دورههای کوتاه میشود از بسیاری جرمها پیشگیری کرد، مثلا در مورد کتکخوردن یا اسیدپاشی باید به دختران آموزش خاصی داد.با دوره آموزشی چندماهه در
مدارس میتوان از بروز چنین اتفاقاتی جلوگیری کرد. باید به آنها آموزش دهیم که چطور با جنس مخالف خود ارتباط برقرار کنند و آنها را از رفتارهایشان بشناسند اما بهجای این کار وقتی اسیدپاشی شد، میگوییم خود دختر مقصر است، چرا لباس چنینوچنان پوشید و چرا چنینوچنان حرف زد؟ این یعنی اگر دختری لباس نامناسب پوشید، پسر موردعلاقهاش یا شوهرش حق دارد با او برخورد کند و حتی اسید بپاشد. ما سعی میکنیم دختران و پسران را از هم دور کنیم و این به آسیبپذیرشدن دختران بسیار کمک میکند در حالیکه میتوانیم آموزش دهیم آنها بتوانند ارتباط درست برقرار یا اینکه بهموقع این ارتباط را قطع کنند. ما باید آموزش دهیم دختران زودتر از ششماه وارد رابطه جدی با پسری نشوند. باید حمایتهای قانونی نیز کنار آموزش داشته باشیم. ما در کارهای فرهنگی هم مشکل داریم. در حالیکه باید آموزش دهیم دختران و زنان چطور از خود دفاع کنند و موارد آسیب را بشناسند و اگر آسیبی وارد شد، درمان کنند و به زندگی برگردند. ما میتوانیم با آموزش در مدارس قویبودن را آموزش دهیم و نسل بعدی دختران را قویتر کنیم. به بچهها آموزش و پسرانی سالم و غیرآسیبرسان تحویل جامعه
دهیم. باید یاد دهیم پایان یک رابطه به این معنا نیست که زندگی تمام شده است. میتوانیم به پسران آموزش دهیم زن را جزیی از اموال خود ندانند و نگویند حالا که مال من نیستی مال هیچکس نباش و اسید بپاشیم. لباسهای ما مدرن شده، شهرها گسترش پیدا کرده، اتوبانکشیها زیاد شده اما تفکرمان در حد همان ضعیفهبودن زن باقی مانده، اینجاست که باید راهکارهایی جدید درست کنیم. یعنی آموزش، تلاش برای برقراری عدالت اجتماعی و حمایت قانونی، هر سه باید در خدمت حمایت از بزهدیدگان باشند. حسینی: دقیقا همینطور است و البته همچنان معتقدم قانون قدم آخر است. بزه اجتماعی متاثر از جامعه است و چند عامل در آن موثر، حتی وراثت در آن موثر است باید از خودمان بپرسیم آیا ایرانیها فرهنگ خشنی دارند؟ آیا دین خشنی داریم؟ دینی که مدام ما را به بخشش و صبوری دعوت میکند، دینی که ما را به فروخوردن خشم دعوت میکند آیا خشن است؟ باز هم میگویم نخبگان، رسانهها و قشر فرهنگی ما در این گام پیشرو هستند. لازم نیست همه مردم جامعه با هم تصمیم بگیرند که عرف را تغییر دهند این در هیچجای دنیا اتفاق نمیافتد. قشر نخبه هستند که این کار
را میکنند و توده مردم را بهدنبال خود میکشند همهچیز از تهران و چند شهر بزرگ شروع میشود. وقتی قشر نخبه در تهران کاری را انجام میدهد این به فرهنگ تبدیل میشود. ببینید کشورهای عربی همسایه چطور هستند؟ آنها بهترین امکانات اقتصادی و تفریحی را دارند، بسیار ثروتمند هستند و مردمشان بهلحاظ اقتصادی در وضعیت بسیار خوبی بهسر میبرند اما آیا زنان و کودکان در این کشورها در امنیت هستند و حقوق آنها به رسمیت شمرده میشود؟ نه اینطور نیست حتی زنان حق رانندگی ندارند محدودیت در این کشورها بهلحاظ فرهنگی آنقدر شدید است و آنقدر مردم عقبمانده هستند که پیشرفتهای اقتصادی و روابط با غرب نتوانسته آنها را از این وضعیت نجات دهد. بنابراین حتی اگر بهترین قوانین دنیا هم حاکم باشد اگر بهلحاظ فرهنگی عقب باشیم هیچکاری نمیتوانیم انجام دهیم. وقتی وضعیت سیاسی کشوری آشفته و مرتب حرفهای ضدونقیض زده شود، ناامنی هم گسترش مییابد و آسیبرسانی هم بیشتر میشود. چه راهکارهای عملی برای رسیدن به این اهداف وجود دارد؟ حسینی: ما در بستری حرکت میکنیم که چشماندازش کاملا روشن و مشخص است، جامعه ایرانی کاملا
قابل پیشبینی است. انسان موجودی با پارامتر مشخص است. باید بپذیریم سیاستهای اجتماعیای که در این سالها داشتیم نهتنها نتیجه نداده بلکه معکوس عمل کرده است اما درخصوص راهکار به نظر من دو کار میشود کرد؛ اول اینکه ورود فرهنگهای دیگر و درواقع تبادل فرهنگی بهنفع جامعه ماست، هرچند بدیها و زشتیهای این فرهنگها هم وارد جامعه میشود اما در نهایت بسیار خوب است که مردم ما با فرهنگهای دیگر آشنا شوند. دوم فعالیت سازمانهای مردمنهاد و آموزش مردم از طریق آنهاست. منظور من سازمانهای مردمنهاد واقعی هستند نه سازمانهای دولتی که به اسم سازمان غیردولتی تاسیس میشوند اینها هستند که با مردم و خواستههای آنها ارتباط مستقیم دارند و میتوانند کلاسهای رایگان بگذارند، از سازمانهایی مثل شهرداری کمک بگیرند یا با فشارهای اجتماعی صدا و سیما را وادار به پخش آگهیها یا برنامههایی کنند که مردم را به حقوق خودشان آشنا کند اگر ما این کار را نکنیم، ماهواره میکند؛ ماهوارهای که با آن مبارزه میکنیم و نمیتوانیم، چون هر روز با تجهیزات پیشرفتهتری وارد میشود. ما نباید مرتب بگوییم دولت باید چنینوچنان کند، من معتقدم دولت باید آموزش
را به نخبگان بسپارد. نباید در آموزش دخالت کند چراکه اگر دخالت کند آنچه را خودش میخواهد آموزش میدهد نه آنچه مردم باید یاد بگیرند درواقع باید مردم متولی خود باشند و ما نقش دولت و قانون را در این خصوص بسیار کمرنگ کنیم. ما در تغییر قانون مراحل بسیار دشواری داریم و گاهی هم نمیتوانیم آن را تغییر دهیم بنابراین باید جامعه را قوی کنیم تا آسیب کمتر شود در آن صورت قانون محکوم به تغییر خواهد بود. برای چندمینبار تاکید میکنم زنان و کودکان بهعنوان قشر آسیبپذیر و در واقع بزهدیده یا در معرض بزه جامعه احساس آرامش نخواهند کرد مگر با تغییر نگرش جامعه و آموزش زندگی درست. قانون نمیتواند چیزی را تغییر دهد و ما نمیتوانیم جبران همه کاستیها را از قانون که متولی آن دولت است بخواهیم. نجیمی : البته من معتقدم قانون نقش پررنگی دارد. منکر نقش آموزش و تغییر نگرش نیستم اما به این نکته هم باید توجه کرد که روند گذر از سنت به مدرنیته یعنی جایی که جامعه ما حالا درگیر آن است قالبا شکل تقلیدی دارد چراکه ما پایههای فرهنگی درست نداریم حتی افرادی در جامعه ما مورد خشونت قرار میگیرند که شنیدن آن هم تعجبآور است، زنانی
که پزشک هستند یا تحصیلات عالیه در رشتههای بسیار مهم دارند و منزلت اجتماعی دارند، مورد خشونت قرار میگیرند. من معتقدم مدرنشدن نباید ظاهری باشد. مدرنبودن فقط پوشیدن لباسهای مارکدار و شیک و خیابانها و ماشینهای جدید نیست، مدرنبودن در رفتار آدمها با هم و حفظ حقوقشان است. مثالی که دکترحسینی در مورد کشورهای عربی زدند بسیار درست است. عالیترین موقعیتها را بهلحاظ امکانات دارند اما در فرهنگ چه؟ ما باید بتوانیم با توجه به تفاوتهای قومیتی و تنوع قومیتی که در کشور وجود دارد، این آموزشها را دهیم، خطوط قرمز قومیتها را کمکم و با آموزش تغییر دهیم و البته بگوییم که اگر ظلم کردید قانون از شما حمایت نخواهد کرد. ما باید بدانیم نوع آموزشی که مثلا در سیستانوبلوچستان به مردم داده میشود با نوع آموزش در رشت بسیار متفاوت است و بر اساس نیازهای اجتماعی و باورهای همان منطقه برنامهریزی داشته باشیم تا بتوانیم نسل بعدی زنان و کودکان را نسلی قویتر که به حقوق دیگران احترام میگذارند، تربیت کنیم. ما لوایح بسیار خوبی داریم که خاک میخورند؛ لوایحی که اگر بتوان آنها را تبدیل به قانون و عملی کرد، تحول بزرگی ایجاد خواهد کرد.
اما اگر همینطور بماند، زمان استفاده از آنها از بین میرود و ما مرتب عقبگرد خواهیم داشت. لایحه حقوق شهروندی که دولت بهتازگی بحث آن را مطرح کرده است در این زمینه چه تاثیری میتواند داشته باشد؟ حسینی: در این منشور، حقوقی نوشته شده که همگی در قانوناساسی ذکر شده است. نفس کار خوب است اما من همچنان معتقدم دولت نباید خود را آقابالاسر مردم بداند. او باید وظایف خودش را در قبال مردم بشناسد و آنقدر قانون را وارد خانههای مردم نکند بلکه باید به رشد فرهنگی کمک کند. اینکه منشور حقوق شهروندی به نوعی یادآوری حقوق مردم است، عملی خوب است اما جدای این مساله من فکر میکنم نباید دولت وارد زندگی مردم شود. حقوق انسانها مسالهای رسمی است و تکرار دوباره آن معنایی ندارد. موحد: بهلحاظ روانی آثار مثبتی روی مردم خواهد گذاشت هرچند من حقوقدان نیستم که در مورد متن آن اعلامنظر کنم، اما فکر میکنم توجه به آرامش مردم باید در آن پررنگتر شود اما وجود همین منشور نگاه مثبتی را ایجاد کرده و این برای آرامش جامعه بسیار مهم است. ما نباید این را فراموش کنیم هر کلمهای که وارد گفتههای
محاورهای مردم شود، آثار فرهنگی خود را هم خواهد داشت. نجیمی: من هم این منشور را گامی مثبت میبینم و معتقدم هر فرهنگی قانون و هر قانونی فرهنگ میآورد، اگر مردم خود را لایق یک قانون ندانند آن را رعایت نمیکنند اما وقتی لایق بدانند آن را از حاکمیت طلب میکنند. دولت آقای روحانی این موضوع را بهخوبی متوجه شده است به همین دلیل هم منشور را که از نظر من نواقصی هم دارد، تدوین کرده که امیدواریم ایرادهای آن برطرف شود.
