داغ ماندگار مرداد 32 بر پیکر ایران

علی ذهابی: 28مرداد 1332 دولت ملی دکتر محمد مصدق سرنگون شد؛ توقفی اجباری. هرچند محمود کاشانی فرزند آیت‌الله مخالف مصدق، آن را همانند پدر کودتا نمی‌خواند. در مناظره‌اي كه مي‌خوانيد سعی شده با نگاه به اسناد جدیدی که از کودتای 28مرداد منتشر شده است این موضوع باردیگر به بحث گذاشته شود هرچند «کاشانی پسر» این اسناد را تنها کاغذپاره‌هایی بی‌ارزش می‌خواند. کاغذپاره‌هایی که به تعبیر میهمان دیگر «شرق» داوود هرمیداس‌باوند تاکیدی بر صحبت‌های گذشته مقامات آمریکایی در مورد انجام کودتای 28مرداد علیه دولت ملی دکترمصدق بوده است. باوند یکی از دلایل احتمالی انتشار این اسناد را در شرایط کنونی تلاش آمریکایی‌ها برای گشایش بابی جدید برای گفت‌وگو با جمهوری‌اسلامی می‌داند. فرزند آیت‌الله کاشانی اما همچنان بر دیدگاه قدیمی خود مبنی‌بر عدم وقوع کودتا پافشاری می‌کند و حتی گامی فراتر گذاشته و مصدق را «عامل انگلیس» معرفی می‌کند. آقای کاشانی شما معتقدید آنچه در روز 28مرداد سال 1332 رخ داد، کودتا نبوده است و بر این اعتقاد هستید که شاه براساس قانون اساسی حق داشته در شرایطی که مجلس مشروطه وجود نداشته حکم عزل نخست‌وزیر را صادر کند. اسنادی که اکنون از طرف آمریکایی‌ها منتشر شده علاوه بر خاطرات «کرمیت روزولت»، نشانگر یک زمینه‌چینی گسترده از ماه‌ها قبل از 28مرداد شامل خرابکاری، تحریم و حتی تلاش برای تخریب چهره مصدق نزد افکار عمومی، توزیع پول میان مخالفان مصدق، تحریک افسران و حتی متقاعدکردن شخص شاه برای سرنگونی مصدق است. آیا انتشار این اسناد باعث تغییر دیدگاه شما نسبت به واقعه 28مرداد نشده است؟ کاشانی: البته عقیده راسخ من این است که در مرداد سال 1332 هیچ حرکتی از سوی نیروهای نظامی ایران علیه شخص مصدق نشده بود. کسانی هم که مدعی وقوع کودتا هستند، بار دلیل به دوش آنهاست که ثابت کنند در مرداد سال 1332 کودتایی علیه دولت وقت رخ داده است، ادعایی که 60سال است مدام تکرار می‌شود ولی کمتر کسی به خودش مجال داده یا احساس مسوولیت کرده که دلیلی برای وقوع کودتا بیاورد. به اعتقاد من کودتا امری پنهانی نیست بلکه حرکت آشکار نیروهای مسلح علیه دولت رسمی است که نمونه کنونی آن حرکت ارتش مصر علیه محمد مرسی رییس‌جمهوری مصر است که حرکتی آشکار بود؛ هم در آغاز و هم در ادامه آن شاهد تضاد و تقابل نیروهای ارتش و نیروهای اخوان‌المسلمین هستیم و در این مورد هیچ‌کس نمی‌تواند منکر وقوع کودتا شود. اما درباره آنچه به نام کودتا در 25 یا 28مرداد روایت شده هیچ مستندی برای وقوع آن وجود ندارد و من با قاطعیت می‌گویم که یک دروغ تاریخی است ولی باید نظرات دیگر را در تایید این رویداد بررسی کنیم و ببینیم که دلایل آنها چیست چون به هر حال بار دلیل بر دوش مدعی است. من که انکار می‌کنم نباید دلیل بیاورم برای اینکه معتقدم کودتایی به وقوع نپیوسته و بعد به بررسی اسناد بپردازیم. پس انتشار اسناد در دیدگاه شما هیچ تغییری ایجاد نکرده است؟ مطلقا. آقای باوند شما در این‌باره چه نظری دارید؟ باوند: یک اصطلاحی است به نام یونیورسال آندرستندینگ (universal understanding) که به معنای شناخت و درک جهانی است. این یک درک مشترک در جامعه بین‌المللی است که کشورهایی که کودتا کرده‌اند منافعی دارند. باید به این نکته توجه کرد که انجام کودتا از نظر اخلاقی پاداشی برای دولت‌هایی که کودتا می‌کنند ندارد، به‌خصوص دولت‌هایی که ادعای دموکراسی دارند. آیزنهاور، که دولتش یکی از عاملان اصلی کودتا بود، در کنگره آمریکا در نطق خداحافظی‌اش به دو دستاورد اشاره می‌کند؛ یکی کودتای 28مرداد در ایران است و دیگری کودتایی در گواتمالا علیه کاستریو آرماس و بعد از سال‌ها در زمان کلینتون خانم آلبرایت از کودتای آمریکا علیه مصدق می‌گوید و فراتر از آن ابراز تاسف می‌کند که این رویداد سبب شد فرآیند دموکراسی در ایران متوقف شود. افرادی در سیا مانند روزولت تا مجموع اسنادی که از این رویداد سخن می‌گویند و انگلیسی‌ها نیز به این رخداد اذعان دارند. دایره‌المعارف‌های مرجع این کشورها هم به کودتا اشاره می‌کند. بنابراین وقتی یک درک جهانی و بین‌المللی وجود دارد حتی اگر من هم بگویم که نه این رویداد، کودتا نبوده باید این باور بازتاب خارجی نیز داشته باشد. بالاخره بعد از 60 سال تعصب‌ها، منافع و مسایل برطرف می‌شود دولت‌هایی مانند انگلیس هم اسناد را بعد از 30سال منتشر می‌کنند مگر آنکه اسناد بسیار محرمانه باشد. بنابراین هنگامی که درک و بینشی جهانی درباره این واقعه وجود دارد و آن را کودتا تلقی کنند؛ اگر کسی منکر آن شود تنها ممکن است باعث رضایت خاطر شخصی باشد ولی بازتابی در محافل و مجالس محققان ندارد مگر برای کسانی که در آن رویداد ذی‌نفع بودند. ولی در خارج هیچ استدلالی برای اینکه کودتا نبوده، وجود ندارد. مساله دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اگر کودتا رخ نداده و 28مرداد «قیام ملی» بوده،‌ این قیام مردم برای چه بوده؟ آیا برای بازگشت دوباره انگلیس و استبداد بود؟ خیر. می‌دانیم که هنگامی که در مجلس به ملی‌شدن صنعت نفت رای دادند به دلیل این بود که معتقد بودند این حرکت به نوعی رنسانس سیاسی در ایران خواهد بود. در آن زمان قدرت استعماری از طریق شرکت نفت به شکل‌های مختلف در سیاست داخلی کشور اعمال نفوذ می‌کرد و در بدترین شرایطی که آن زمان در جهان به وجود آمده بود به احقاق حق ایران تن نمی‌داد حالا با این توصیف در نظر بگیرید که اگر حرکت مردمی قیام بوده است، باید بررسی کرد که فرآیند قیام چه بوده؟ آیا قیام مردم برای بازگشت استعمار انجام گرفت؟ به نظر من که مردم علیه استعمار و برای آزادی قیام می‌کنند در غیر این‌صورت من به مفهوم قیام شک می‌کنم. آقای کاشانی به عدم حضور نیروهای نظامی در کودتای 28 مرداد اشاره کردند و برای آن مصر را مثال زدند. آیا اینکه ایشان معتقدند نظامی‌ها در کودتا نقشی نداشتند درست است؟ البته باید این اطلاعات تکمیلی را هم در گیومه اضافه کنیم که در اسناد جدید نحوه استقرار نیروهای نظامی و نحوه فرماندهی لجستیک منطقه‌ای و حتی تعیین «کرمیت روزولت» به عنوان فرمانده میدانی اشاره شده است. شما باز هم معتقد به عدم وقوع کودتا هستید؟ کاشانی: فکر می‌کنم شما کمی شتاب کردید. من ادعا کردم و گفتم که هیچ‌یک از واحدهای ارتش حرکتی علیه مصدق نکردند اما آقای دکتر موضوع را به مرحله دیگری هدایت کردند و این بحث را پیش کشیدند که اگر کودتا نبوده پس قیام بوده در حالی که کودتا نبودن مستلزم این نیست که آن رویداد قیام بوده باشد. وقتی من وجود یک کودتا را نفی می‌کنم معنایش این نیست که به نظر من روز 28مرداد یک قیام ملی صورت گرفته است به‌نظر من پیش کشیدن این بحث در واقع به نوعی منحرف‌کردن قضیه است. چون شما قصد دارید درمورد کودتا در روز 28مرداد بحث کنید و بگویید که این اسناد منتشر شده دلالت می‌کند بر وقوع آن. پس ابتدا باید اصل کودتا را بیشتر بررسی کنیم. آقای باوند آیا شما با ایشان موافق هستید؟ باوند: در سال 32 با تانک به خانه مصدق رفتند. مردم عادی که تانک ندارند حمید جهانبانی راننده تانک بود. افرادی که همراه زاهدی در آن واقعه شرکت کردند از جمله سرلشکر مزین همه نظامی بودند و حتی در رادیو نیز صحبت کردند عاملان آن واقعه عده‌ای از افسران بازنشسته و افسران در حال خدمت بودند. فرمانده دژبان وقت در این کودتا حضور داشته و بعد از کودتا نیز به پست بسیار حساسی منصوب شد. در این واقعه افراد نظامی با درجات متفاوت شرکت داشتند، عکس‌هایی از آن دوران باقی مانده است که حمید جهانبانی پشت تانک نشسته است. کاشانی: باز هم تاکید می‌کنم که پاسخی به پرسش من داده نشد. چون در کودتا باید مقامات رسمی ارتش و واحدهای نظامی علیه دولت رسمی درگیر شوند. برای مثال در نظر بگیرید پرویز مشرف رییس ستاد ارتش بود که علیه نوازشریف کودتا کرد یا ژنرال مصری علیه مرسی کودتا کرد بنابراین باید واحدهای نظامی و فرماندهان آنها علیه دولت مصدق حرکتی کرده باشند ولی نکته مهم این است که اولا مصدق وزیر دفاع ملی بوده که در سال1331 به‌دنبال پشتیبانی آیت‌الله کاشانی به خانه‌اش برگشت و وزارت دفاع ملی را از شاه گرفت؛ دوم اینکه در آن زمان سرتیپ ریاحی رییس ستاد ارتش تا آخرین لحظات روز 28مرداد در کنار مصدق بود و به همین دلیل هم بازداشت و محاکمه شد. پس هنگامی که خود مصدق وزیر دفاع است و رییس ستاد ارتش در اختیار او است، واحدهای نظامی و فرماندهانشان که در تهران بودند هیچ‌یک حرکتی نکردند. سرهنگ سررشته که در آن زمان فرماندهی دژبان را برعهده داشت، در خاطراتش کروکی وزارت دفاع ملی و واحدهای نظامی پایتخت را کشیده و به‌صراحت بیان کرده که هیچ‌یک از واحدها در تهران علیه مصدق اقدامی نکردند. کوچک‌ترین دلیلی بر اینکه در مرداد سال 32 کودتایی علیه دولت مصدق شده باشد وجود ندارد. تنها ادعایی که وجود دارد از طرف شخص مصدق است. در اعلامیه‌ای که در صبح 25مرداد در رادیو تهران در ساعت هفت‌صبح خوانده شد و بی‌درنگ در روزنامه‌ها هم به چاپ رسید گفته شده که سرهنگ نصیری در شب گذشته با دو کامیون سرباز به قصد اشغال خانه مصدق و دستگیری او به در خانه او آمد ولی نگهبانان خانه مصدق متوجه طرح کودتای او شدند و دستگیرش کردند. این اعلامیه دولت در رادیو خوانده شد و مردم نیز آن را باور کردند اما اگر دقت کنید این اعلامیه به نام دولت است اما امضایی در آن دیده نمی‌شود یعنی نه مصدق آن را امضا کرده نه دکترصدیقی، وزیر کشور، که طبق قاعده باید از لحاظ مقام دولتی‌اش وقوع این کودتا را به مردم اعلام کند. اما واقعیت ماموریت سرهنگ نصیری چه بوده؟ اگر ما خودمان را جای مردم آن روز که اعلامیه 25 مرداد را از رادیو شنیدند یا در روزنامه‌های صبح یا بعد از ظهر آن را خواندند بگذاریم، بالاخره باور می‌کنیم که سرهنگ نصیری با همچنین نیتی به خانه مصدق رفته بود. اما واقعیت ماموریت نصیری این بود که روز 23 مرداد فرمان نخست‌وزیری زاهدی صادر شد و ساعت 11 شب 23 مرداد این حکم به زاهدی ابلاغ شد. زاهدی نیز به نصیری دستور داد که حکم برکناری مصدق از نخست‌وزیری را در ساعت 11 شب 24 مرداد به او ابلاغ کند. نصیری در همین‌باره بعدها در شهریور 32 مصاحبه‌ای کرد و گفت: به مصدق گفتم من به این شرط نامه را می‌دهم که روی پاکت این نامه، به من رسید دهید. خلاصه نگهبانان نامه را دریافت می‌کنند و تحویل مصدق می‌دهند. مصدق حدود یک‌ساعت‌ونیم نصیری را بلاتکلیف می‌گذارد اما سرانجام روی پاکت شاه به او رسید می‌دهد و عبارت این رسید به این صورت است: «در ساعت یک بعد از نیمه شب 25مرداد ماه 32 دستخط مبارک به اینجانب رسید. دکتر محمد مصدق.» باوند: البته رسید برای ساعت‌ یک‌نیمه‌شب است. کاشانی: بله نصیری می‌گوید که مرا یک‌ساعت‌ونیم معطل گذاشت. در همه این موارد نکته‌هایی وجود دارد که در این 60سال روی آن سرپوش گذاشته شد. اول اینکه وقتی مصدق این رسید را می‌دهد، در واقع این رسید یک سند است ولی نه‌تنها این رسید بلکه فرمان شاه نیز منتشر نمی‌شود و صبح روز 25مرداد که هیات دولت از رادیو می‌شنوند که کودتایی در حال وقوع بوده ولی متوقف شده، به خانه مصدق می‌آیند. شخص مصدق در هیات دولت شرکت نمی‌کند و خبر برکناری خود را به هیچ‌یک از وزرا نمی‌گوید حتی به دکتر صدیقی که زودتر از بقیه وزرا به خانه مصدق رفته بود. دلیلش بسیار واضح است و در اینجا نیز من مدارکش را دارم. عبدالعلی لطفی و دکتر صدیقی می‌گویند مصدق کوچک‌ترین خبری از برکناری‌اش به ما نداد و اگر این خبر را داده بود ما دیگر در دولت حضور پیدا نمی‌کردیم در واقع تکلیف خود را می‌دانستیم. اما در بسیاری از اسناد آمده که برخی از افراد کابینه دکتر مصدق از موضوع کودتا خبر داشته‌اند. کاشانی: مطلقا صحبت‌هایی که شما از دکتر صدیقی نقل کردید در دادگاه نظامی مطرح شده بود. شاید در محضر دادگاه برای اینکه خودشان را از مجازات شاه معاف کنند گفتند که اگر ما خبر داشتیم در جلسات شرکت نمی‌کردیم. باوند: پس چرا حکم شاه توسط رییس گارد شاهنشاهی به مصدق ابلاغ شد؟ و در واقع ابلاغ‌کننده حکم شاه یک نیروی نظامی است و در هیچ کجا هم انکار نشده که آن شب دوکامیون سرباز همراه نصیری بوده است. کاشانی: بله عرض می‌کنم. اولا اینکه می‌گویید آن حرف‌ها را دکتر صدیقی در دادگاه زده است. دکتر صدیقی سال‌ها پس از آن رویداد حتی تا سال‌ها پس از انقلاب نیز زنده بود و خاطراتش را هم نوشته و زمانی هم که شاه سقوط کرد حرفش را تکذیب نکرد و عباراتی که صدیقی به کار برده روشن‌تر از آن است که از روی اجبار یا اکراه بیان کرده باشد، این موضوع تنها منحصر به صدیقی نیست بلکه سرتیپ ریاحی صبح 25مرداد با مصدق دیدار کرد و گفت که خبرگزاری‌ها، خبر داده‌اند که شاه شما را عزل کرده ولی مصدق در پاسخ می‌گوید که دروغ است. اول پرسش این است که چرا مصدق فرمان برکناری خود را به هیات دولت نشان نداد تا هیات دولت او در بی‌خبری نماند، در حالی که مصدق رسید می‌دهد و فرمان شاه را می‌پذیرد و جالب‌تر آنکه در امضای رسید از ذکر عنوان نخست‌وزیری که همیشه می‌آورده نیز اجتناب کرده و این نکته تاریخی مهمی است که امضای خود را بدون عنوان نخست‌وزیری به کار می‌برد؛ در حالی‌که قبل از آن تمام امضاهای خود را با عنوان نخست‌وزیری به کار برده است و این امر به معنای پذیرش دستور شاه است. نکته دیگر اینکه متن این رسید در آبان 32 به‌صورت تایپ شده در اختیار دادرسی ارتش قرار گرفت اما کلیشه این رسید 41سال بعد در سال 73 خورشیدی توسط شادروان ابراهیم صفایی منتشر شد. باوند: ببینید آقای دکتر! در یک کشور آزاد نحوه ابلاغ فرمان شاه بسیار روشن است. کاشانی: مصدق هیچ‌گاه این کلیشه را انکار نکرده و هیچ‌کس در اصالت و صحت آن تردید ندارد و مسلم است که مصدق چنین رسیدی به نصیری داده. باوند: از این کلیشه‌ها که فتوکپی آنها در خیابان‌ها هست بسیار بیرون آمده است. کاشانی: اجازه دهید من این موضوع را روشن کنم که چرا آن شب همراه نصیری دو کامیون سرباز بوده. درباره این دو کامیون سرباز گفتنی بسیار است. اینکه سرهنگ نصیری شخصا به در خانه مصدق رفت و این دو کامیون سرباز دو کوچه پایین‌تر نگه داشته شده بودند. بعد وقتی که حکم را ابلاغ کرده رسید دریافت می‌کند و در حال بازگشت به مقرش بوده که به او دستور می‌دهند به ستاد ارتش مراجعه کند و او هم یا می‌رود یا اینکه می‌برند و تحویلش می‌دهند. آیا از لحاظ اخلاقی موجه است کسی که فرمان را آورده و ابلاغ کرده دستگیر کنند؟ باوند: بله موجه است و همه دنیا کودتاچی را دستگیر می‌کنند. شاه اگر می‌خواست قانونی عمل کند باید صراحتا اعلامیه می‌داد که بنده دکتر مصدق را برکنار کردم. اگر کودتا نبود چرا شاه شب قبل از آن به شمال رفت؟ اگر فکر می‌کرد کار قانونی انجام می‌دهد؟ کاشانی: این عزل‌ونصب‌ها صددرصد قانونی بوده است. اینکه با دو کامیون سرباز آمده بودند، قانونی و متعارف بوده است؟ کاشانی: اما درباره این دو کامیون سرباز باید اشاره کنم که سرتیپ گیلانشاه مصاحبه‌ای دارد در شهریور یا مهر32 که هدف ما از فرستادن نصیری با دو کامیون سرباز این بوده که اگر مصدق فرمان برکناری را پذیرفت این سربازها بروند در سطح شهر و در مکان‌های حساس مستقر شوند تا امنیت شهر حفظ شود تا صبح زاهدی بتواند قدرت را به‌دست بگیرد. باوند: شما در صحبت‌هایتان مدام به حرف‌های کسانی استناد می‌کنید که در کودتا شرکت داشتند از زاهدی گرفته تا گیلانشاه که همگی از عاملان کودتا بودند. اگر شما می‌خواهید مستنداتی ارایه کنید باید بی‌طرف باشید. کاشانی: بسیار حرف خوبی زدید چراکه من سند دیگری دارم و می‌خواهم آن را ارایه کنم و بعد آماده‌ام تا هر پرسشی را پاسخ دهم. در این زمینه اعترافی موجود است از شخص دکتر مصدق در آبان32 در جلسه دادگاه نظامی. ایشان در مورد اتهامی که به سرهنگ نصیری زده در مورد کودتا، در این جلسه اتهام را پس گرفته و می‌گوید من یک در آهنی محکم جلو خانه‌ام گذاشته بودم که باز کردنش حداقل یک‌ساعت طول می‌کشید ولی آن شب خودم دستور دادم در را باز کردند و آن جناب افسر گارد شاهنشاهی با احترام به منزل من آمد. فرمان را که دیدم تصور جعل کردم معلوم بود که سفید مهر گرفته‌اند و سطرهای آخر را گشادگشاد نوشته‌اند. می‌بینیم که این حرف را دیگر گیلانشاه یا نصیری نزده است. حالا من چه سندی برای شما ارایه دهم که ماموریت نصیری ابلاغ فرمان شاه بوده و او هم ماموریتش را انجام داده و رییس گارد شاهنشاهی برای ابلاغ فرمان هیچ منعی هم نداشته. چون صبح روز 23 مرداد سرهنگ نصیری به کلاردشت رفت فرمان‌ها را از شاه گرفته و آورده یکی را به زاهدی ابلاغ کرده و یکی را هم به مصدق و الزاما ابلاغ فرمان که نباید از طریق یک فرد غیرنظامی باشد. باوند: در زندان در زمان استالین کامینوف، زیوینیوف و... همه اعلام کردند که ما جاسوسیم. آنچه در دادگاه‌های نمایشی در شرایط خاصی انسان‌ها را مجبور می‌کنند که بگویند قابل اتکا و استناد، نیست، در هیچ کجای دنیا مطالبی که در دادگاه نظامی بیان شده مستند نیست. شما تاریخ شوروی را مطالعه بفرمایید. همه اعتراف می‌کنند که ما جاسوسیم و همه هم اعدام می‌شوند اشاره کردید که مصدق گمان کرده بوده که از سفید مهر استفاده شده بوده و خطوط گشادگشاد و عجولانه نوشته شده بودند که اگر درست باشد خودش دال بر طرح کودتاست. کاشانی: اولا مصدق دریافت فرمان را انکار نمی‌کند و به آن اقرار می‌کند. این دیگر حرف دادگاه نظامی نیست دادگاه نظامی مصدق هم دادگاه استالینی نبوده البته در دوران استالین جنایات بسیاری شده. افراد فراوانی را کشتند و اعدام کردند ولی در دادگاه مصدق خودش، وکلایش و خبرنگاران بودند و این حرف را هم من از خودم نمی‌زنم بلکه سرهنگ بزرگمهر که مخلص، فدایی و وکیل مصدق بوده در کتاب محاکمات مصدق آورده و هیچ‌کس هم در مورد این موضوع شک نکرده اما اینکه مصدق می‌گوید زمانی که فرمان را دیدم تصور جعل کردم، حرف قابل بحثی است که آیا فرمان جعلی بوده یا نه. اولا این ادعای تصور جعل، ادعای کودتا را نفی می‌کند. چرا که زمانی که فرمان را دریافت می‌کند در جواب می‌نویسد دستخط مبارک. کسی که می‌نویسد دستخط مبارک یعنی به آن اعتماد دارد و ثانیا اگر شک داشت می‌توانست برود از دربار بپرسد یا با شاه تماس می‌گرفت و می‌پرسید که آیا این فرمان را شما صادر کردید؟ علت خروج همان شب شاه از ایران چیست؟ کاشانی: من دلیل آن را هم به شما توضیح می‌دهم و می‌خواهم به شما ثابت کنم اسنادی که سیا منتشر کرده برای فریب ملت ایران است. همان شب به منزل پدر خانم دکتر فاطمی، وزیر خارجه، حمله می‌شود و دکتر فاطمی را با لباس خواب و در شرایط بسیار بدی به بازداشتگاه می‌برند آقای کاشانی شما باز هم اصرار دارید نظامیان در این رویداد نقشی نداشته‌اند؟ کاشانی : این مورد را هم توضیح خواهم داد. اما در ادامه صحبتم می‌خواهم بگویم که اگر مصدق تصور جعل داشت اولین کاری که باید می‌کرد این بود که در هیات دولت وارد می‌شد. باوند: وقتی سرهنگی با چنان حکمی و با دو کامیون سرباز دم در خانه می‌آیند دیگر جایی برای هیات دولت باقی نمی‌ماند و تصمیمات در همان شرایط و با توجه به رویدادها گرفته می‌شود. در این شرایط که نمی‌توان هیات دولتی تشکیل داد. وقتی کودتا می‌شود دیگر مجالی برای این کارها باقی نمی‌ماند. کاشانی: هیات دولت صبح 25مرداد در خانه مصدق حضور یافتند و صورت جلسه و اخبار روزنامه‌هایی چون اطلاعات و کیهان و اسناد مربوط به آن زمان چاپ شده است بنابراین هیات دولت در خانه مصدق بودند ولی ایشان به هیات دولت ورود نکرد و ادعای جعلی‌بودن فرمان را که سه ماه ادعا کرد را با هیات دولت در میان نگذاشت. باوند: در اینجا فرآیند مهم است نه فعل و انفعلات، در واقع بحث ما این است که یک جنبشی بوده برای رسیدن به یک هدفی و این هدف با یک کودتا مواجه می‌شود. این نهضت از نظر حقوقی پیروز بوده از نظر سیاسی در شورای امنیت پیروز بوده، در دیوان نیز موفق بوده. آنچه مطرح است این است که عوامل خارجی نمی‌توانستند با دولت مصدق در جهت نیل به مقاصدشان کنار بیایند و هدفشان تغییر دولت بود، به همین دلیل دست به جریانی زدند که به کودتایی منتهی شد. بنابراین نام شخص و نوع فعلی که انجام داده‌اند دیگر مهم نیست. آنچه حایز اهمیت است فرآیند یک رخداد است که حاوی پیامدهای داخلی منطقه‌ای و حتی فرامنطقه‌ای بوده که حتی تا امروز نیز شاهد تاثیرات آن هستیم چه‌بسا بسیاری از مقامات ریشه‌های وقوع انقلاب اسلامی را در کودتای 32 جست‌وجو و به آن استناد می‌کنند. کاشانی: برای بررسی یک رویداد تاریخی استناد به این جمله که «همه می‌گویند» استدلال منطقی‌ای نیست بلکه باید برای دادگاه سند و مدرک بیاوریم تا حرفمان مورد پذیرش قرار گیرد. اگر من در دادگاهی بگویم که «من از فلانی طلب دارم و همه می‌دانند» که دلیل محکمه پسندی نیست بلکه باید سند و مدرک بیاورم، هی تکرار می‌کنند قیام 28مرداد، من کجا گفتم قیام 28مرداد هرچند که بعضی به این موضوع عقیده دارند. اما موضع اصلی من در این پرونده متهم‌کردن انگلیس است و اتهام اصلی به آمریکاست که از انگلیس پشتیبانی کرد. آن چیزی که من به آن اشاره می‌کنم چیزی است که صدبار خطرناک‌تر از کودتاست. کودتا حرکتی علیه یک شخص و رییس دولت است که او را کنار می‌زنند اما آنچه من در این سال‌ها سعی کرده‌ام نشان دهم این است که در طول نهضت‌های ملی ایران توطئه براندازی نهضت‌ها اتفاق افتاده است. به این معنا که در یک کشوری که پس از 10سال مبارزه در دوران اشغال از سوی متفقین، برای برگزاری انتخابات آزاد، برای مطبوعات آزاد، برای جلوگیری از بازداشت‌های خودسرانه و برقراری حاکمیت بر منابع نفتی خودش و تصویب قانون ملی‌کردن صنعت نفت تلاش کرده است، انگلیس برنامه‌ریزی کرد و موفق شد تا نهضت ملی آن را سرنگون و دستاوردهای آن را نابود کند. روایت کودتا، تطهیر انگلستان و آمریکاست. چون کودتا یک امر داخلی است اما اگر مکانیسم دخالت انگلستان در امور داخلی ایران را بررسی کنیم می‌بینیم اتفاقی که افتاده به مراتب خطرناک‌تر از کودتاست. دستاورد نهضت ملی ایران این بود که توانست یک ملت پراکنده را متحد کند، یک دولت را روی کار بیاورد، مجلس نسبتا نیرومندی تشکیل دهد ولی سیاست‌های بیگانه، هم اتحاد ملت را دچار پراکندگی کرد و هم مجلس نیرومند را از صحنه سیاسی خارج کرد و هم آیت‌الله کاشانی را ترور شخصیت کرد. یعنی وقتی مصدق کنار رفت یک کویر پشت سر خودش گذاشت که در حقیقت انگلستان توانست نفت ملی شده را دوباره به کنترل خودش دربیاورد. چیزی که بنده معتقدم این است که مطلقا کودتایی صورت نگرفت و تا حدودی هم می‌توان گفت که قیامی در کار نبوده و باید به نارضایتی دولت مصدق توجه کنیم. چرا که مصدق دوسال و چهارماه در راس قدرت بود اما در این مدت به هیچ‌یک از تعهدات خودش عمل نکرد. قانون ملی‌کردن نفت را که به عنوان برنامه به مجلس معرفی کرد و برای آن رای اعتماد گرفت اجرا نکرد. در واقع به مدت دو سال و چهار ماه شیر نفت بسته شد یک مقداری نفت صادر شد و مقداری هم برای تولید داخلی استحصال شد. ولی در این مدت برنامه اجرای قانون ملی‌کردن صنعت نفت و استفاده از درآمدهای حاصله برای رفاه و آسایش مردم پیاده نشد همچنین در این مدت کوچک‌ترین اقدامی برای حل مساله نفت نکرد و تمام ذخایر نفتی و ارزی را مصرف و400میلیون‌تومان اسکناس غیرقانونی منتشر کرد و سرانجام در مرداد32 کفگیر به ته دیگ خورد یعنی حقوق کارمندان دولت را نمی‌توانست پرداخت کند. آیا این نارضایتی مردم از دولت دکتر مصدق تحرکی هم در پی داشت؟ کاشانی : یقینا. به اعتقاد شما این تحرکات یک قیام علیه مصدق بوده است؟ کاشانی: البته واژه قیام را چون در زمان شاه به کار می‌بردند به این واژه اعتقاد ندارم. چون آنچه که توانست نهضت ملی ایران را سرنگون کند یک طرح برنامه‌ریزی شده انگلستان بود که شخص مصدق آن را گام‌به‌گام اجرا کرد که اکنون روی این فرآیند سرپوش گذاشته شده. سقوط دولت دکتر مصدق مشخصا یک توطئه بوده یا یک حرکت مردمی؟ کاشانی : این مداخله بوده. اصلا عنوان مقاله‌ای که من نوشته‌ام این است: براندازی نهضت مردم ایران. براندازی را که مردم و اراذل‌واوباش انجام نمی‌دهند. بلکه کارگردانی این توطئه را انگلستان بر عهده داشت. باوند: به دست کی؟ کاشانی: به دست شخص مصدق. به اعتقاد من مصدق همسو با انگلستان بود. یعنی دکتر مصدق با همکاری انگلیس برنامه‌ریزی کرده بود که همزمان به خانه خودش و دکتر فاطمی حمله شود؟ کاشانی: آیا شما هنوز معتقدید که به خانه مصدق حمله شد؟ بله چون از توضیحات شما قانع نشدم. کاشانی: ممکن است که هرگز هم قانع نشوید ولی من این را حق شما می‌دانم که هر نظری که می‌خواهید داشته باشید ولی به واقعیت توجه کنید که نصیری دستور را ابلاغ کرده و رسید هم دریافت کرده است. باوند: آقای کاشانی شما در یک پروسه‌ای شریک بودید. اگر چیزهایی که می‌گویید درست باشد معنی آن این است که شما هم در انجام برنامه انگلیسی‌ها شرکت داشتید. می‌گویید دکتر مصدق از ابتدای این جریان عامل انگلیسی‌ها بوده، شما در این فرآیند تا کجا مشارکت داشتید؟ اشاره کردید که در این دو سال شیر نفت بسته شد. وقتی دولت انگلیس حتی با توسل به ناوهای جنگی اجازه نمی‌دهد کشتی‌های نفت جابه‌جا شوند و شرکت‌های آمریکایی اعلام کردند که حاضر نیستند به هیچ‌وجه نفتی از ایران بخرند یا نقل و انتقالی صورت گیرد، وقتی دو کشور وارد مبارزه و جنگ با یکدیگر می‌شوند معلوم است درآمدی هم حاصل نمی‌شود. دولت انگلیس در دادگاه از ایران شکایت کرد و گفت نهضت ملی‌شدن نفت دزدی است اما دادگاه نپذیرفت و انگلیس مجبور شد اصل ملی‌شدن نفت ایران را بپذیرد، اگر شما می‌فرمایید که این نهضت توطئه بوده پس هرکسی که در این نهضت شریک بوده در توطئه نیز مشارکت داشته است. کاشانی: درمورد شکایت انگلیس به دیوان عدالت و شورای امنیت، اینها همه در جای خود بحث دارد و اسناد و مدارک فراوانی در این زمینه وجود دارد اما از بحث ما به دور است. در آن اعلامیه بی‌امضای دولت که در صبح 25مرداد خوانده شد قسمتی از آن مربوط به سرهنگ نصیری است که قرار بوده مصدق را بازداشت کنند. قسمت دیگر مربوط به افسران گارد شاهنشاهی است که فاطمی و مهندس زیرک‌زاده را دستگیر کردند من به اصالت این مطلب هم شک دارم چون عده‌ای از پژوهشگران در کتاب خود این واقعه را زیر سوال برده‌اند اما به فرض اگر چنین چیزی هم بوده. ساعت 11 شب 23مرداد که زاهدی فرمان نخست‌وزیری گرفته، نخست‌وزیر بوده و فرض کنیم که دستور داده باشد که حسین فاطمی را هم دستگیر کنند، اگر نخست‌وزیر قانونی دستور بازداشت دو وزیر را بدهد که به معنای کودتا نیست. زمانی هم شبانه به خانه آیت‌الله کاشانی ریختند و ایشان را دستگیر و تبعید کردند، ولی گفته نمی‌شود که کودتایی صورت گرفته است. سمت ایشان آن زمان چه بود؟ کاشانی: رهبر مبارزه بودند. وزیر خارجه مملکت را دستگیر می‌کنند بعد شما می‌گویید که کودتایی نشده است. مگر نخست‌وزیر حق صدور دستور بازداشت دارد؟ از کدام دادگاه حکم بازداشت دکتر فاطمی را داشتند؟ کاشانی: بازداشت غیرقانونی بوده است. ولی از 23 مرداد زاهدی نخست‌وزیر بوده است. چطور نخست‌وزیری بوده که در مخفیگاه سیا پنهان می‌شود؟ سیا اعلام کرده که پس از شکست کودتای 25مرداد زاهدی را جابه‌جا مخفی کرده است. کاشانی : اجازه دهید درباره اسناد با هم صحبت می‌کنیم. جوهره استدلالتان این است که زاهدی به عنوان نخست‌وزیر از ساعت 11 شب 23مرداد حق بازداشت هم دارد؟ کاشانی : ممکن است حق بازداشت نداشته باشد و صددرصد بازداشت دکتر فاطمی غیرقانونی است، اما آن زمان که دستگیر شدند دیگر وزیر نبودند. یعنی بعد از اینکه زاهدی وزیر شده نه مصدق و نه وزرایش، وزیر نبودند اما فرض که غیرقانونی بازداشت شدند، این دلیل وقوع کودتا نمی‌شود. اگر امکان دارد بحث حضور نظامی در کودتای 28مرداد را جمع کنیم، شما فرمودید که نظامیان فردای روز 28مرداد در خیابان‌ها مستقر می‌شوند و می‌فرمایید که هیچ فرمانده نظامی‌ای دستور نداده پس چطور بدون دستور در سطح شهر حضور پیدا می‌کنند؟ در ابتدا می‌خواهم به سندی اشاره کنم که از اسناد وزارت خارجه آمریکاست که منتشر شده و گزارش هندرسون سفیر آمریکا به وزارت خارجه این کشور است، تاریخ آن 30می‌1953 که برابر است با نهم خرداد1332 شماره سند هم329 است که در جلد دوم اسناد وزارت خارجه آمریکا چاپ شده است. او در این روز با شاه دیدار کرده و نظر شاه را درمورد نخست‌وزیری زاهدی استعلام کرده است. شاه قبلا اعلام کرده بود که با نخست‌وزیری زاهدی مخالف است دلیلش هم این بود که شاه تمایل نداشت که یک نظامی نخست‌وزیر شود اما آمریکا و انگلیس به دنبال راه‌حلی بودند تا نظر شاه را برای نخست‌وزیری زاهدی جلب کنند و شاه در پاسخ عبارت هندرسون این عبارت را می‌گوید که سه‌شرط دارد. یک باید از راه قانونی و پارلمانی به قدرت برسد. دو حالا باید ببینیم این شرط چگونه محقق شد اگر مجلس وجود داشت شاه حق نداشت فرمان عزل مصدق و نصب زاهدی را بیان کند بنابراین زمینه شرط شاه باید اجرا می‌شد. شاه می‌گوید که من علاقه دارم که مساله نفت به دست مصدق تمام شود نه به دست زاهدی بنابراین در نهم خرداد شاه همچنان علاقه داشت که مصدق نخست‌وزیر باشد اما برای اینکه فرمان نخست‌وزیری برای زاهدی صادر شود انگلستان سناریو انحلال مجلس را طراحی و مصدق آن را اجرا می‌کند. روز 22 تیر مصدق در حضور دکتر صدیقی و دکتر سنجابی آن را کلید می‌زند و به آنها پیشنهاد می‌دهد که مجلس را منحل کنند و دلیل می‌آورد که مجلس به آنها ضربه خواهد زد. صدیقی و سنجابی می‌گویند اکثریت مجلس با ماست و کاری از دست اقلیت برنمی‌آید ولی مصدق همچنان اصرار می‌کند تا رفراندوم انحلال مجلس فراهم شود، خوشبختانه خاطرات صدیقی موجود است که گفته استعفا خواهد داد چون در مجلس یادآور شده بوده که این دولت به هیچ عنوان قصد انحلال ندارد. مصدق از صدیقی درخواست می‌کند که تا دو روز صبر کند تا با هم دیدار کنند و هم صدیقی و هم سنجابی این نکته را به مصدق یادآوری کرده بودند که اگر مجلس را منحل کند شاه هم دستور عزل مصدق را صادر خواهد کرد. از آن طرف وقتی مصدق سناریو نمایشی انحلال مجلس را بازی کرد 22 نفر از نمایندگان در برابرش ایستادند چون 57 نماینده استعفا کردند و سرانجام با پافشاری آیت‌الله کاشانی در بیانیه مفصلی که در این‌باره صادر کرد این حرکت مصدق را قیام علیه نهضت مشروطه اعلام کرد. سیدابوالقاسم حائری‌زاده رهبر فراکسیون آزادی می‌گفت که انحلال مجلس قیام علیه حکومت ملی است و قیام علیه حکومت ملی طبق ماده82 قانون مجازات عمومی آن زمان کیفرش اعدام بوده است. دکتر بقایی روز 21 مرداد نامه‌ای به صدیقی نوشت و از او خواهش کرد که نتایج رفراندوم را اعلام نکند تا مصدق نتواند بقیه این خیانت تاریخی را انجام دهد ولی صدیقی به حرفش گوش نکرد و نتیجه رفراندوم را عصر روز 22 مرداد اعلام کرد و شاه هم بی‌درنگ در صبح 23 مرداد حکم نخست‌وزیری زاهدی را صادر می‌کند شما به این نکته توجه کنید که اگر مجلس منحل نشده بوده شاه نمی‌توانست فرمان نخست‌وزیری زاهدی را صادر کند به همین دلیل روی منحل‌کردن مجلس سرپوش گذاشته می‌شود و در هیچ‌یک از کتاب‌های تاریخی اشاره‌ای به آن نمی‌شود. باوند: به‌نظر من توطئه انگلیسی‌ها بود و خیلی‌ها در این توطئه شرکت داشتند. همان‌طور که در اسناد منتشر شده یکی از راه‌های سقوط مصدق انحلال مجلس بود. اگر خاطرتان باشد چون درآمد دولت قطع شده بود نیاز به صدور اسکناس داشت و اگر قرار باشد چاپ اسکناس آشکار شود ارزش پول سقوط می‌کند و جامعه از لحاظ اقتصادی دچار رکود می‌شود و به همین دلیل حسین مکی در مجلس انتخاب می‌شود برای نظارت بر اندوختن امر اسکناس. و در مجلس حسین مکی بیشترین رای را آورد و دقیقا معلوم بود برنامه‌ای که از طریق آن می‌خواستند عملیاتی کنند به چه نتیجه‌ای منتج خواهد شد. کاشانی: یعنی معتقدید چون حسین مکی در مجلس با رای بالا انتخاب شد تا بر چاپ بدون پشتوانه اسکناس نظارت کند پس مصدق حق داشت مجلس را منحل کند؟ باوند: نه عرض کردم که دولت به این دلیل که درآمدش قطع شده بود مجبور شد که اسکناس چاپ کند و همه دولت‌ها در این شرایط این کار را انجام می‌دهند اما اگر این کار در جامعه آشکار می‌شد ارزش پول پایین می‌آمد و جامعه دچار ازهم‌گسیختگی می‌شد آن هم جامعه‌ای که در حال جنگ با دشمنان خارجی بود. دکتر مصدق اگر اکثریت مجلس را با خود داشت و اکثریت به مکی رای بالا نمی‌داد داستان به‌گونه دیگری رقم می‌خورد چراکه مکی ماه‌ها بود که علیه مصدق مبارزه می‌کرد. آقای کاشانی معتقدند دکتر مصدق با انحلال مجلس قصد داشته زمینه برکناری خود را فراهم کند، آیا اینگونه بوده است؟ باوند: آقای کاشانی یک نظریه دارند که کلا این جریان‌ها توطئه انگلیسی‌ها بوده و مصدق نیز عامل انگلیس بوده که اگر اینطور باشد تمام کسانی که در جریان‌ها مشارکت داشتند عامل انگلیس بودند و تمام وقایع هم همین‌طور بوده، حتی جریان 30تیر و احکامی که در آن صادر شد. اما به‌نظر من این تفکر توطئه دیگر کلاسیک شده و در واقع کل ماجرا به این صورت است که یک جنبشی که یک فرآیندی داشته و کودتایی هم در آن صورت گرفته و هنوز آثارش وجود دارد و از افرادی مثل مکی و بقایی و حائری‌زاده در تاریخ اصلا اشاره نمی‌شود فقط اینکه یک زمانی در جریان نهضت انحرافی به وجود آمد و تاریخ فرآیند را قضاوت می‌کند اصلا بر افعال افرادی ایکس و ایگرگ زوم نمی‌کند. تاریخ قضاوت مجموعه رویدادهاست. کاشانی: واقعیت انکارنشدنی این است که انحلال مجلس با پشتیبانی و کارگردانی مصدق انجام شده که با مخالفت شدید آیت‌الله کاشانی، دکتر بقایی، حائری‌زاده روبه‌رو شد و در جواب سوال شما که آیا مصدق خودزنی کرده است؟ باید بگویم که اینها همه سناریوهایی بود که انگلیس تعریف کرده و مصدق هم عامل اجرای آن بود. و چه منافعی برای دکتر مصدق داشته است؟ کاشانی: بعد از 60 سال که از آن زمان می‌گذرد و با تحقیقاتی که ما کردیم امروز به روشنی می‌توانیم بگوییم که مصدق به انگلستان وابستگی داشت. اینکه مصدق عامل برکناری خودش شود، محاکمه و حبس و تبعید شود و سرانجام هم در تبعید بمیرد چه سودی برای او داشته است؟ کاشانی: شما در اثر توفان تبلیغاتی که در طول 60 سال برای مصدق شده باورها و اعتقاداتی دارید. اما انسان نباید به اعتقاداتی که بر او تحمیل شده پایبند بماند و باید بازنگری در باورهایش داشته باشد و در غیر این صورت دیگر آزاداندیشی معنایی نخواهد داشت. شما پاسخ مرا ندادید که چه نفعی برایش داشته که سه سال زندانی باشد و در نهایت در تبعید بمیرد؟ کاشانی : اولا مصدق از نتیجه رفراندوم و منحل‌کردن مجلس آگاه بود؛ چون خاطرات دکتر صدیقی و سنجابی هست که به مصدق می‌گویند اگر تو مجلس را منحل کنی شاه تو را برکنار خواهد کرد. بنابراین اگر بگویید اشتباه کرده قابل‌قبول نیست ا‌گر بگویید علیه خودش کرده قابل‌قبول نیست چون در حقیقت او برای سیاستی کار می‌کرده است. باوند: دکتر مصدق قبل از 30 تیر استعفا داد. چه کسی اقدام کرد که باید بازگردد تا این برنامه را اجرا کند؟ کاشانی : آیت‌الله کاشانی. باوند : پس کسانی که تلاش داشتند مصدق را بازگردانند در واقع تلاش می‌کردند که عامل انگلیس را بازگردانند. کاشانی: این آخرین استدلال شماست اما من درباره این استدلال شما هم توضیح می‌دهم. آیت‌الله کاشانی و مجلس خواهان برکناری مصدق از نخست‌وزیری نبودند البته یکی از نمایندگان مصدق را استیضاح می‌کند، استیضاح هم حق هر نماینده‌ای است کسی هم نمی‌تواند مانع از این حق شود. یعنی به تعبیر شما دکتر مصدق قبل از 28 مرداد برای ملی‌شدن صنعت نفت تلاش می‌کنند کاری که انگلستان تمام نیروی خود را برای توقف آن به کار می‌گیرد، سوال من این است این فردی که شما مهره انگلستان می‌دانید دست انگلستان را از جیب مردم ایران درمی‌آورد، بعد کمک می‌کند برای انحلال دولت خودش و سرانجام هم به صورت اختیاری در زندان می‌میرد، این تناقض را چگونه توجیه می‌کنید؟ کاشانی: اگر تنها به یک واقعیت درست بپردازید یعنی وقایع تیر و مرداد سال 32 آن زمان می‌توان دیگر رویداد‌ها را درست آنالیز کرد. سوال من ساده است از مساله‌ای گفتم (ملی‌کردن صنعت نفت ایران) که همه مردم با آن آشنا هستند چرا باید چنین فردی با آن سابقه که کاملا در عمل علیه منافع انگلستان عمل کرده، همدست و مهره‌شان باشد؟ کاشانی : 60سال است که می‌گویند علیه مصدق کودتا شده است و آقای باوند هم می‌گویند که این موضوع یک درک جهانی است این درک جهانی به اعتقاد من بی‌بی‌سی است. در همین مرداد ماه جاری VOAبرنامه‌ای پخش کرد و یکی از افرادی که با این شبکه صحبت کرده است، می‌گوید بدون حمایت آیت‌الله کاشانی و حمایت‌های گسترده آیت‌الله بهبهانی و تا حدودی آیت‌الله بروجردی و بسیاری از روحانیون کودتای 28مرداد نمی‌توانست موفق شود. علما و مراجع تقلید را متهم به کودتا می‌کند و بی‌بی‌سی هم سخن از کودتا می‌گوید. آیا این یعنی درک جهانی؟ سوالم را تکرار می‌کنم شما می‌گویید دکتر مصدق فرآیندی را دنبال کرده است تا دولت را به سپهبد زاهدی بسپارد چرایی این موضوع را بفرمایید که این کار چه منفعت شخصی و گروهی برای ایشان داشته است؟ کاشانی: من می‌گویم انحلال مجلس مقدمه‌ای برای صدور فرمان نخست‌وزیری زاهدی بود. و دکتر مصدق اطلاع داشته است؟ کاشانی: نه اینکه مطلع باشد خودش کارگردانی کرده است. بنابراین او باید بیاید جواب دهد که چرا مجلس را منحل کرده‌اند. البته ایشان در خاطراتشان پاسخ داده‌اند و صراحتا گفته‌اند که علیه دولت او کودتا صورت گرفته است، شما دلایل اتهاماتتان را بگویید؟ کاشانی : سوال من این است کسی که مجلس را منحل می‌کند آن هم برخلاف قانون اساسی یعنی کاری را می‌کند که محمدعلی شاه قاجار می‌کند. باوند: آقای کاشانی می‌گویند که کودتایی صورت نگرفته و دکتر مصدق هم با انگلیسی‌ها در سقوط دولت خود همدست بوده و دلیلی هم برای مطالبشان ارایه نمی‌دهند. آقای کاشانی به‌نظر می‌رسد دیدگاه شما این است که شاه براساس قانون اساسی دکتر مصدق را برکنار کرده است، در این موضوع هیچ مشکلی نمی‌بینید؟ کاشانی : من به نامه‌ای که شاه به مصدق نوشته است و مصدق این دستور را پذیرفته استناد می‌کنم. دکتر مصدق در کتاب «خاطرات و تالمات» خود که دور از فشار نوشته شده، می‌گوید که کودتا صورت گرفته است. کاشانی: این حرف‌ها را مصدق برای فریب شما گفته است. ولی واقعیت این است که خود مصدق در نامه‌ای که به شاه در سال 1327 نوشته است، می‌نویسد چون مجلس وجود ندارد شما دولت ساعد را برکنار کن و یک دولت و نخست‌وزیر جدید انتخاب کنید. این عامل استعمار چه نفعی می‌برده که از دولت کنار برود، نزدیک‌ترین فرد در دولتش اعدام می‌شود، جبهه ملی منحل می‌شود و خودش به حصر خانگی فرستاده می‌شود و می‌میرد. دقیقا بگویید کجای این ماجرا به نفع دکتر مصدق بوده است؟ تنها می‌توان اینطور رفتار این انسان را به تعبیر شما توجیه کرد که این فرد می‌خواسته در آخرالزمان به یک قدیس تبدیل شود؟ کاشانی : علت اینکه شما چنین دیدگاهی دارید به این دلیل است که اکثر کتاب‌هایی که موجود است یک روایت دارد و آن روایت کودتاست. روز 28 مرداد مصدق نیروهای نظامی و انتظامی را به زاهدی واگذار می‌کند و من برای این ماجرا شهادت صدیقی و سرتیپ ریاحی را دارم که مصدق از آنها می‌خواهد حکم دفتری را برای ریاست بر شهربانی کل کشور و فرمانداری نظامی تهران صادر کنند که سرتیپ ریاحی با او مخالفت می‌کند و می‌گوید این فرد از افراد زاهدی است و من این کار را نمی‌کنم که مصدق اصرار می‌کند. به‌نظر من اینجا شما کلا با طرح این موضوع استدلال خودتان را زیر سوال می‌برید، چون شما معتقدید دکتر مصدق از 23 مرداد دیگر نخست‌وزیر نبوده است. کاشانی: چرا اصرار می‌کنید اینطور برخورد کنید. مطلبی که وجود دارد این است که سرتیپ دفتری یک حکم دیگر هم از زاهدی داشته است. بنابراین سرتیپ دفتری بعدازظهر 28 مرداد سه‌حکم در جیبش بود. ژنرال پینوشه معتمد آلنده بوده است اما می‌بینیم که پینوشه به او خیانت می‌کند، می‌خواهم بگویم نمونه جهانی دارد معلوم است که یک کودتاگر مخفی عمل می‌کند، اینکه می‌گویید یک فردی مانند دفتری توانسته آنقدر خوب عمل کند که اعتماد مصدق را جلب کند و این یک اشتباه مهلک از سوی دکتر مصدق بوده، اما این دلیل نمی‌شود که این فرد خودش برنامه‌ریزی کرده است؟ کاشانی: اجازه بدهید خوانندگان این گفت‌وگو قضاوت کنند. سرتیپ ریاحی در همین رابطه مصاحبه‌ای کرده است که می‌گوید اگر مصدق با اصرار سرتیپ دفتری را به ریاست شهربانی منصوب نمی‌کرد جریانات روز 28 مرداد اتفاق نمی‌افتاد. شما در نظر بگیرید این همه ایستادگی می‌کنند که این کار را مصدق انجام ندهد و بعد شما می‌گویید اشتباه کرده است خب اشتباه حدی و اندازه‌ای دارد. باوند: شما می‌خواهید بگویید سرتیپ دفتری علیه مصدق کودتا کرده است. کاشانی : خیر من می‌گویم در انحلال دولت مصدق نقش داشته است. باوند: پس تایید می‌کنید که نظامی‌ها در سرنگونی دولت ملی دکتر مصدق دست داشته‌اند. شما اظهار می‌فرمایید که نظامی‌ها دخالت داشته‌اند در صورتی که ابتدای بحث گفتید که نظامی‌ها هیچ دخالتی نداشته‌اند. کاشانی: روی اتفاقاتی که افتاده است، نمی‌توانید سرپوش بگذارید صدور حکم ریاست سرتیپ دفتری از سوی مصدق یک واقعیت است. حالا هی شما بگویید کودتا. باوند: دکتر مصدق داماد خودش آقای متین دفتری را هم که می‌خواست به شورای امنیت بفرستد؛ تعدادی مخالف بودند. دکتر مصدق برای اینکه بتواند برنامه‌ای که داشته و می‌خواسته، انجام دهد حتما افرادی را که به آنها اعتماد داشته منصوب می‌کند که ممکن است اشتباه کرده باشد. نکته دیگر این است که اگر شما می‌خواهید بگویید سرتیپ دفتری در کودتای 28 مرداد نقش داشته است که صحبت ابتدای خودتان را رد می‌کنید و این مشکل دال بر کودتاست. کاشانی: من معتقدم این دلالت بر کودتا نمی‌کند. چون سرتیپ ریاحی با داشتن این علم قدرت نظامی را تحویل زاهدی می‌دهد. باوند: چه فرقی می‌کند این را هم که می‌گویید باز کودتاست. کاشانی: یعنی زاهدی زیر چتر سرتیپ دفتری از مخفیگاهش بیرون می‌آید و به مقر دفتری می‌رود. باوند: ما هم همین را می‌گوییم، دکتر مصدق که لشکر و افرادی را نداشته که مقاومت کند و به‌راحتی با چند نیروی نظامی او را دستگیر می‌کنند. بنابراین شما یک سری معلوماتی را می‌گذارید و یک‌سری نتایج را می‌گیرید که هیچ ارتباطی با هم ندارد. به‌تازگی اسناد جدیدی منتشر شده که در این اسناد بر نقش آمریکا و انگلستان در کودتای 28مرداد تاکید می‌کند دیدگاه شما در این‌باره چیست؟ باوند: ابتدا گفتم این یک درک جهانی است که علیه دولت ملی دکتر مصدق کودتا صورت گرفته است و این اسناد هم چیز تازه‌ای نیست و تکرار مطالبی است که در گذشته منتشر شده است. همان‌طور که رییس‌جمهور آمریکا آیزنهاور در نطق خداحافظی خود در کنگره آمریکا صراحتا می‌گوید من دو دستاورد داشته‌ام؛ یکی کودتا علیه دولت مصدق و یکی در گواتمالا؛ بنابراین کسی که خودش موثر بوده است در کودتا جلو افکار عمومی این موضوع را مطرح می‌کند. از طرفی خانم آلبرایت سال‌ها بعد می‌آید و اذعان می‌کند، بعد رزولت و بعد هم افرادی از سیا و الان اسنادی منتشر شده که ادامه همان بحث‌هاست. و شما دلیل انتشار این اسناد را چه می‌دانید؟ باوند: به اعتقاد من ایالات‌متحده آمریکا به این دلیل که می‌خواهد وارد فاز جدیدی از ارتباط با جمهوری‌اسلامی شود در واقع شرایط اقتضا کرده که مکمل اسناد قبلی اسنادی تنها براساس مسایل منطقه‌ای و برخورد تازه‌اش با جمهوری اسلامی منتشر کند. کاشانی: اولا اینکه می‌گویند سیا این اسناد را منتشر کرده است به هیچ عنوان در این 60 سال حتی یک برگ سند هم سیا منتشر نکرده است. نکته دوم این است که یک موسسه‌ای در آمریکا وجود دارد به نام؛ آرشیو ملی امنیتی آمریکا که یک مرکز غیردولتی در دانشگاه جورج واشنگتن است و تعدادی روزنامه‌نگار و دانشجو آن را تاسیس کرده‌اند و ادعا می‌شود که این اسناد را این مرکز منتشر کرده که این هم ثابت نشده است. در واقع یک فردی به نام ملکوم برن این اسناد را منتشر کرده که به اعتقاد من تنها ورق پاره‌ای است او ادعا کرده که اسناد سیاست. باوند: کمی شبیه به آقای احمدی‌نژاد حرف می‌زنید؟ کاشانی: ببینید این حقه‌بازی و نیرنگ چگونه در جهان تکرار می‌شود و ببینید در این دو هفته رسانه‌های وابسته به آنها و بی‌بی‌سی و رسانه‌های داخلی و رسانه ملی روی این اوراق چقدر مانور دادند و همه هم آن را به سیا نسبت دادند. نکته دیگری که وجود دارد این است که ملکوم برن چه چیزی را منتشر کرده است. سوال من این است که این اسناد چه چیز تازه‌ای به اطلاعات تاریخی محققان اضافه کرده است؟ باوند: دولتی که در گذشته اذعان به واقعیت کودتا کرده است در این اسناد تازه دوباره آن را تکرار می‌کند. تنها به دلیل موقعیت این کشور در منطقه است و احتمال دارد که بخواهند در پرتو انتشار این اسناد فضایی را ایجاد و اذعان کنند که خانم آلبرایت از مردم ایران عذرخواهی کرد در واقع این موضوع را تکرار کنند، یعنی با انتشار این اسناد کمی فرا‌تر رفته‌اند و می‌خواهند بگویند ما در کودتا مشارکت جدی داشته‌ایم و نهایتا این موضوع را قطع کنند تا احتمالا یک باب جدیدی را برای گفت‌وگو با جمهوری‌اسلامی بگشایند تا در این مساله دیالوگی داشته باشند. دقت داشته باشید وزیر خارجه نروژ تنها در یک مصاحبه اعلام کرد که در مورد گرینلند شرقی ادعایی نداریم و بعد که خلاف آن عمل کرد و به دیوان رفت دیوان نظر داد که وزیر خارجه یک مقام مسوول است و زمانی که نظری می‌دهد این دولت مسوول است و به نفع دانمارک رای داد و اعلام کرد که توافقات الزاما نمی‌خواهد کتبی باشد و می‌تواند شفاهی باشد و همین زمینه‌ای بود که در کنوانسیون معاهدات می‌گوید که ممکن است توافقات شفاهی باشد بنابراین زمانی که رییس‌جمهوری و وزیر خارجه یک کشور در یک نهاد رسمی یعنی کنگره آمریکا اعلام می‌کند که کودتاست قابل استناد است. در این موسسه به عنوان یک نهاد معتبر برای اعلام اسناد رسمی دولت آمریکا عمل می‌کند. کاشانی: من می‌خواهم به روزنامه «شرق» استناد کنم شما تیتر زده‌اید اعتراف رسمی سیا به رهبری کودتای سیاه، در صورتی که سازمان سیا کوچک‌ترین سندی را منتشر نکرده است و خودتان هم قبول دارید که یک سازمان خصوصی این اسناد را منتشر کرده است و بگذارید خوانندگان شما درست قضاوت کنند. یعنی معتقدید اسنادی به این مهمی به دروغ از سیا نقل شده است و هیچ‌کسی با این موسسه کاری ندارد؟ کاشانی: وقتی که می‌گوییم مکمل یعنی 60درصد آن را قبلا و 40درصد آن را امروز منتشر کرده است. باوند: من گفتم این اسناد مکمل اظهارات مقامات رسمی دولت آمریکا در مورد انجام کودتا علیه دولت ملی دکتر مصدق است. کاشانی : بگذارید نوآوری آنها در این اسناد را بگویم. در اسنادی که منتشر شده از تاریخ 17آگوست یاد شده است در صورتی که در اسناد وزارت خارجه آمریکا که در ایران است و در سال 1879 منتشر شده است و دولت آمریکا صریحا آن را قبول دارد. اما برای اینکه بدانید اینها نه نوآوری و نه واقعیت است اردشیر زاهدی فرزند سرلشکر زاهدی در خاطرات خود می‌گوید من این فرمان را تکثیر کردم و به روزنامه‌ها دادم. در گزارش کاردار آمریکا ماتیسون که آن را در 25مرداد 1332 به وزارت خارجه آمریکا فرستاده است او می‌گوید دونالد شرین خبرنگار آسوشیتدپرس و کندلاو خبرنگار نیویورک‌تایمز به درخواست سرلشکر زاهدی به تپه‌های شمال تهران رفته‌اند تا با سرلشکر زاهدی مصاحبه مطبوعاتی به عمل آورند، زاهدی وجود نداشت اما فرزند او فرمان امضاشده شاه را به آنان نشان داد و فتوکپی آن را بین خبرنگاران توزیع کرد. در این سند متن فرمان نخست‌وزیری زاهدی هم آمده و گفته طبیعی است پدرش مخفی شده و کودتایی در میان نبوده است و در قسمت دیگر می‌گوید که مترجم سفارت آمریکا که با امضای شاه آشناست تصدیق کرد که امضا واقعی است. سوال اینجاست اگر این عزل‌ونصب کاملا قانونی بوده، چرا بدون اطلاع مصدق بوده و بعد اینکه چرا زاهدی مخفی شده است؟ کاشانی: می‌خواهم واقعیت را بگویم که نوآوری در این اسناد وجود ندارد. اینها در اسناد به 17آگوست اشاره کرده‌اند در صورتی که دو روز قبل این اتفاق افتاده است. باوند : شما می‌گویید 25مرداد این اطلاعات را به روزنامه‌ها داده‌اند اما تنها دکتر مصدق از این موضوع بی‌خبر بوده است خب زمانی که یک موضوع تا این اندازه افشا می‌شود و مردم همه آگاه شده‌اند پس چه ضرورتی داشته است اینگونه برای برکناری مصدق عمل شود. کاشانی: اولا اینکه روزنامه‌ها همه این فرمان را چاپ نکرده‌اند. چون فضای رعب و وحشتی که در آن زمان وجود داشت باعث شد که تنها یک روزنامه این فرمان را در 27مرداد چاپ کند. بحث من این است که این اسناد که بی‌بی‌سی و رسانه ملی با داد و فریاد چندین برنامه روی آن گذاشته‌اند یک مشت ورق‌پاره است و هیچ ارزشی ندارد. اینها می‌خواهند این فکر موهوم و دروغ کودتا را جا بیندازند تا جامعه تردید در این کودتای خیالی نکند. چرا باید آمریکایی‌ها چنین کاری را انجام دهند و چنین بدنامی‌ای را به گردن بگیرند؟ کاشانی : علت آن این است که نمی‌خواهند مکانیسم مداخله داخلی‌شان در ایران افشا شود، چون همین امروز هم اینها دارند همین مکانیسم را در ایران تکرار می‌کنند و اگر آدرس عوضی به ملت ایران بدهند راحت‌تر می‌توانند برنامه‌هایشان را دنبال کنند و این ادعا تنها برای این است که این واقعیت افشا نشود. آیا گردن گرفتن این تقصیر بزرگ برای آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هزینه بالایی ندارد؟ کاشانی : این لطمه نه از طریق کودتا که از طریق منحل‌کردن دولت ملی اتفاق افتاده است. می خواهم بگویم انتشار این اسناد مردم را هوشیار می‌کند که دوباره چنین اتفاقی نیفتد و جریان ملی‌شدن دوباره متوقف نشود این موضوع که بازخورد مثبتی دارد و آدرس غلطی نیست. کاشانی : خیلی اوقات یک متهم به یک جرم اقرار می‌کند تا از یک جرم بزرگ‌تر فرار کند. باوند: در آمریکا افشاکردن اسناد در یک پروسه زمانی یک روند عادی و معمول است. اما آمریکایی که با جمهوری اسلامی در 34 سال رابطه‌ای ندارد و در منطقه هم مشکلاتی دارد می‌آید اذعان می‌کند و مکانیسم انجام کودتا را بیان می‌کند. درواقع رییس‌جمهوری آمریکا رسما گفته ما کودتا کرده‌ایم و الان نحوه انجام کودتا را منتشر کرده‌اند. بنابراین چیز خاصی نیست که بخواهند کسی را گمراه کنند آنها تکخال‌هایشان را می‌توانند بزنند و همین الان می‌توان پیش‌بینی کرد که رویکرد آمریکایی‌ها در قبال ایران چه هست؛ پس این اسناد چیزی نیست که بخواهند اذعان مردم ایران را مخدوش کنند. من فکر می‌کنم زمانی که اسنادی را منتشر می‌کنند پیامی دارد و حدس می‌زنم آنها می‌خواهند بگویند یک کودتا صورت گرفته تا موضوع را خاتمه دهند تا فضا را برای یک دیالوگ جدید باز کنند. کاشانی: می‌گویند یک دروغ که صدبار تکرار شد تبدیل به یک حقیقت می‌شود. حالا شما ببینید که 60 سال است که این تبلیغات در این‌باره انجام می‌شود. من معتقدم براساس خود اسناد آمریکا نمی‌توان درمورد این سناریو شک کرد که خود مصدق در اجرای این سناریو همکاری داشته است. یعنی اتفاقاتی هم که پس از عزل مصدق افتاده با برنامه‌ریزی و هماهنگی شخص او بوده است؟ کاشانی : خیر برنامه‌ریزی انگلیس و آمریکا بوده است و این اسناد نشان می‌دهد که برنامه‌ریزی منحل‌کردن مجلس را انگلیس و آمریکا انجام داده‌اند. شما که با این سخن همین اسناد را تایید می‌کنید که انحلال مجلس و دولت ملی مصدق برنامه‌ریزی انگلیس و آمریکا بوده است با این تفاوت که دکتر مصدق را هم‌ همدست آنها می‌دانید؟ کاشانی : اسناد وزارت خارجه آمریکا وجود دارد که 1989 رسما دولت آمریکا اینها را منتشر کرده است بنابراین اینها اسنادی هستند که غیرقابل انکارند و نشان می‌دهند که انحلال مجلس مکانیسمی بوده است که برای انحلال دولت ملی ایران انجام شده است. تاریخ نشان می‌دهد حائری‌زاده و بقایی و برخی نمایندگان مجلس در مقابل این تصمیم هم در برابر شاه و هم مصدق ایستادگی کرده‌اند. اما تکرار می‌کنم این ورق‌پاره‌هایی که به نام سیا منتشر شده است هیچ ارزشی ندارد. باوند: سوال من این است که شما دولت زاهدی را به عنوان یک رویداد ملی تلقی می‌کنید؟ کاشانی : آیت‌الله کاشانی و دکتر بقایی بیشترین مبارزه را با دولت زاهدی انجام دادند. باوند: ببینید در انتخاباتی که انجام شد حائری‌زاده وکیل اول تهران می‌شود و مصطفی کاشانی وکیل تهران می‌شوند، این پاداش چه چیزی بود؟ کاشانی: آنها هم یک نظری داشتند اما آیت‌الله کاشانی شدیدترین بیانیه را علیه انتخابات هجدهم داشتند. من پاسخگوی هر فردی نیستم اما آیت‌الله کاشانی حتی در این‌باره به سازمان ملل هم شکایت کرد. باوند: ببینید زمانی که یک کاری انجام شد مابقی مسایل در حاشیه قرار می‌گیرد. آقای کاشانی شما معتقدید انحلال دولت مصدق توطئه انگلیس و آمریکا بوده است آنها هم به این موضوع اذعان می‌کنند، چرا پس در این اسناد نامی از دکتر مصدق در همکاری با آنها آورده نشده است، آیا در یک رودربایستی تاریخی با او قرار دارند یا یک قرار اخلاقی با هم گذاشته‌اند؟ کاشانی : این تکرار پرسش قبل شماست. چون پاسخ ندادید دوباره پرسیدم. کاشانی: من معتقدم اینها با طرح عنوان کودتا می‌خواهند نوع مداخله‌شان را در امور داخلی ایران پنهان کنند و چه‌بسا می‌خواهند مانع التیام روابط ایران و آمریکا شوند. و نام رویداد 28 مرداد 1332 را چه می‌گذارید؟ کاشانی: توطئه انگلستان برای براندازی نهضت ملی ایران.