با اجازه شميم بهار!

«شمایان که می‌خوانید هنوز در شمار زندگانید؛ من که می‌نویسم، اما، دیری‌ست تا ره به دیار سایه‌ها کشیده‌ام. زیرا به‌درستی که عجایبی افتد، و نهان‌ها آشکاره شود، و سده‌ها بسیار بگذرد، تا این یادگارها به دیدِ آدمیان آید. و، چون آید، باشند پاره‌یی که باور نکنند، و پاره‌یی که شک کنند، ولیک تنی چند که پُر یابند - به تأملی در ارقامِ کنده این‌جای، به نیشِ قلمی آهنین.» این پاراگراف از داستانِ «سایه - مَثَل» ادگار الن‌پو، ترجمه بیژن الهی یا به‌قولِ خودش گردانده‌ی او، مصداقِ موقعیت جمعی ادبی است که سالیانی در پرده ابهام پوشیده مانده‌اند. شمیم بهار، بیژن الهی، قاسم هاشمی‌نژاد و فیروز ناجی. از این چهار شخصیت، دو تَن دیگر در میان ما نیستند و یکی‌شان که فیروز ناجی باشد، سال‌هاست ترک وطن کرده است. چهار شخصیت ادبی که به‌عمد خود را غیب کرده‌اند و در خلوتِ خودخواسته‌شان می‌نوشتند و می‌نویسند و به‌گواهِ اندک نزدیکان‌شان با تعهدی غریب به ادبیات، بسیار کار می‌کنند. تا همین چند سال پیش جامعه ادبی و منتقدانِ ادبیات چیز دندان‌گیری در دست نداشتند تا بازخوانی و نقدِ آثار این شخصیت‌ها ممکن شود. هرچه بود نقل حکایتی بود که از این و آن شنیده بودند و بیش از هر چیز به افسانه می‌مانست تا واقعیت. اما این چند نفر که انگار «ره به دیار سایه‌ها» کشیده بودند، بی‌اعتنا به افسانه‌سرایی و اسطوره‌سازی‌ها یا رَد و انکار جامعه ادبی کارِ خود می‌کردند و تنها چند داستان یا ترجمه یا شعر در مجلاتی آن‌هم بیشتر در مجله «اندیشه و هنر» چاپ کرده بودند. تا یکی دو سالِ پیش از بحث‌وفحص جدی درباره این شخصیت‌ها و آثارشان خبری نبود. هرچه بود تک‌وتوک اظهارنظرهای تُند در ردِ گوشه‌نشینی آنان بود یا ستایش، هر دو بی‌مبنا. اما با مرگِ قاسم هاشمی‌نژاد اوضاع به قرارِ دیگر شد. انگار ورق برگشته باشد. بسیاری از او نوشتند، ناشران آثارِ نایاب و کمیابش را بازنشر کردند و مطالبی در قَدر و نقد او منتشر شد. و این مقارن بود با انتشار آثاری از بیژن الهی در دَه جلد، از شعر و بازسرایی و ترجمه در فاصله قریب‌به یک دهه از مرگش. از همین‌ها بود شاید که جامعه ادبی دوباره روی به طرفِ این شخصیت‌ها گرداند و رمزگشایی از بیژن الهی و دیگرانی را آغاز کرد که تا همین چند سال پیش کسی حتی عکسی از آنان ندیده بود. اینک، انتشار عکس‌های حمید شاهرخ از این چهار شخصیت که بیشترشان به‌سالِ‌ هزاروسیصدوپنجاه‌ونُه برمی‌گردد در کتابی با عنوانِ «دیروز»، اتفاقی است که با برخوردهای متفاوت مواجه شده است. برخی این کتاب را تقدیس نوستالژی ‌خوانند و دیگران مریی‌شدنِ این چهار چهره را به فالِ نیک گرفته‌اند. هرچه هست انتشارِ این کتاب فرصتی است شاید برای بازخوانی آثاری که دیگر در دستِ ماست و معماگشایی از این جمعِ مبهم و در انزوا که بی‌تردید با هر کس و هر چیز، نسبت نداشته باشند با «ادبیات» نسبتی تنگاتنگ داشته‌ و دارند. گواهش همین اندک‌شمار کارهایی که از ایشان در قالبِ کتاب و در مجلات قدیمی هست. اما «دیروز» را که ورق می‌زنیم بعد از نوشته‌ای خواندنی از حسن عالیزاده، عنوانِ شعری از بیژن الهی می‌آید: «روزی بزرگ می‌گذرد» و، عکسی از بیژن الهی به‌عنوان سرآغاز روایتِ تصویری حمید شاهرخ از آن جمع. بعد عکسِ جاده‌ای که ما را می‌رساند به «طویر» و چند پله و یک تک‌درخت در میان طبیعتی مه‌گرفته که سرآخر می‌فهمیم می‌رسد به مزار الهی و چند عکس از مزار و حوالی آن، خانه بیژن الهی از بیرون و می‌رسیم به حیاط یا باغچه‌ خانه الهی که تمامِ عکس‌ها از آن چهار شخصیت آنجا گرفته شده است. خلاصه کلام اینکه از مکانِ عکس‌ها بگذریم که خانه بیژن الهی بوده، محوریتِ جمع، دست‌کم در این عکس‌ها با بیژن الهی است، اما، در گفت‌وگوی ما با آیدین آغداشلو، هنرمندِ معروف که از دوستانِ نزدیک این جمع نیز بوده و هست و حمید شاهرخِ عکاس که دوستی نزدیک با آنان داشته «عجایبی افتد، و نهان‌ها آشکاره شود». از فحوای کلام هر دو در طولِ گفت‌وگو چنین برمی‌آید که این جمع بر محور شمیم بهار می‌چرخیده است. کسی که ازقضا نامریی‌ترین در میان این چهار شخصیت مانده است. ما منتقدان و روزنامه‌نگاران و اهلِ ادبیات از او تنها چند داستان خوانده‌ایم که سالیانی پیش در «اندیشه و هنر» چاپ شده بود و دست به دست می‌گشت و نقدهایی ادبی و سینمایی، کسی که تاکنون هیچ کتابی منتشر نکرده است. در تمام گفت‌وگو از هر دری که سخن به‌میان می‌آید به شمیم بهار می‌رسد و درنگِ آیدین آغداشلو که تنها به این بسنده می‌کند که «شمیم بهار بزرگِ همه ما بود و من او را در نسبت با خودم معلم و مقتدا می‌دانم.» و سکوتِ حمید شاهرخ «درباره استاد شمیم بهار به خودم اجازه نمی‌دهم هیچ صحبتی کنم.» و ما با اجازه شمیم بهار که هیچ میل ندارد دیده شود یا درباره او چیزی گفته شود، مجالی یافتیم تا با آیدین آغداشلو و حمید شاهرخ و همراهی فیروز شافعی که کارِ فنی و طراحی کتاب را برعهده داشته است، درباره این چند نفر گفت‌وگو کنیم.

شايد نخستین‌بار باشد که از منظر عکس به يك محفل ادبی در ايران نگاه شده است. آن‌هم محفلِ شخصيت‌هايي غايب از انظار كه تا پيش از اين تصوير يا روايت چنداني از آنان در دست نبوده است. پیش از هر چیز بگوييد انگیزه‌تان از انتشار اين كتاب چه بوده است، چرا در اين زمان تصميم به انتشار عكس‌هايي گرفته‌ايد كه بيشترشان به قريبِ چهار دهه پيش برمي‌گردد؟ حمید شاهرخ: شاید فقط یک انگیزه بود. در سال‌های اخیر به‌خصوص در پانزده‌سال گذشته یک‌چیزی مرا بسیار آزار می‌داد؛ اینکه چهار شخصیت مهم ادبیات ما کمتر شناخته شده‌اند و کمتر کارهاشان خوانده شده است. بیژن الهی که در دو سال گذشته آثارش چاپ شد. قاسم هاشمی‌نژاد كه تنها بعد از فوتش بود که عده‌ای به تکاپو افتادند چه بوده و چه نبوده و چه برجا گذاشته است. فیروز ناجی سال‌هاست از ایران رفته و دو سه سال پیش دفترشعری از او چاپ شده است. شمیم بهار هم که جای خود را دارد. بعد از حدود چهل‌ سال صبر، حس کردم موقعش است تا با ارائه این عکس‌ها تلنگری بزنم به نسلی که ادعا می‌کند کتاب می‌خواند و سینما می‌رود و به‌هرحال اهل ادبیات و فرهنگ و هنر است. فکر می‌کنم این تلنگر را زدم و کارم تمام است. این شخصیت‌ها به‌استثنای فیروز ناجی از دوربین عکاسی گریزان بودند، قسمت عمده‌ای از عکس‌های این کتاب مربوط به روزی است در سال پنجاه‌ونُه که به‌طور استثنایی من این فرصت را پیدا کردم؛ بیژن الهی با من تماس گرفت و رفتم خانه‌‌اش و این چهار نفر‌ جمع شدند. در چیزی حدود چهل دقیقه توانستم این عکس‌ها را بگیرم. اگر خوب دقت کنید اضطراب عکاس را پشت دوربین می‌بینید. ‌‌مدام نگران بودم که اعتراض شود اما این‌‌‌‌‌ فرصت را دادند. مشکل این بود که آقایان مایل نبودند عکس‌هاشان چاپ شود، چهل سالی صبر کردم تا در دو سال گذشته توانستم از تک‌تک‌شان اجازه بگیرم که عکس‌ها را چاپ کنم. بیژن الهی قبلا اجازه داده بود، مجموعه‌عکس‌های خودش را به او داده بودم. قاسم هاشمی‌نژاد تقریبا در کُما بود، می‌رفت و برمی‌گشت، همسرش - خانم شولانی- برایش توضیح داد، عکس‌ها را دید و در چنین شرایط بحرانی اجازه انتشار داد. بنابراین انگیزه‌ام همان تلنگر بود و گمان کنم این عکس‌ها بماند برای آینده و برای نسل‌های بعد. آقاي آغداشلو از پيش‌ترها آغاز كنيم. از اين جمعِ ادبي براي ما بگوييد. از چه زماني پا گرفت و شما چه وقت به جمع پيوستيد يا نسبت شما با اين جمع چه بوده است؟ آیدین آغداشلو: همه ما دوستان نزدیک بودیم، با بعضی‌ها چهارشنبه‌ها ناهار می‌خوردیم و از هر دری سخنی پیش می‌آمد. این عادت شده بود، چهارشنبه‌ها نویدِ یک اتفاق خوب را می‌داد. این دوره‌ها در تاریخ روشنفکری ما سابقه دارد. از صادق هدایت و پیش از او، تا بعدها و به‌گمانم هنوز ادامه دارد. اما چیزی که خیلی خاص بود دوستی ما بود در زمانی که امکانِ ملاقات کم شده بود و پاتوق‌ها از بین رفته بود، اما این جمع شكل گرفت و باقي ماند و این عکس‌ها درحقیقت سند و یادگار و خاطره آن دوره و آن نحوه است. برای خودِ من خیلی دلپذیر بود بودن در میان این دوستان و برخی از دوستان دیگر که هم‌چنان با ما بودند مثل علی گلستانه. کم ‌و زیاد می‌شدیم، وقت‌هایی حاضر و وقت‌هایی غایب بودیم، ولی به‌هر حال این جمع بود. خودِ من خیلی می‌آموختم، برای مثال از شمیم بهار که پرتوِ وجود و حضورش مرا بَر کشید و نمی‌دانم اگر شمیم بهار را در زندگی‌ام نمی‌دیدم چه‌طور آدمی می‌شدم. این تأثیر بود و هم‌چنان هم هست. خلاصه، مثل آن نوشته‌های آخر هر قصه کتابِ «الف النهار»، روزگار بر این منوال می‌گذشت تا هادم‌الذات آمد و طومار همه را درهم پیچید، و من از پدرم پرسیدم، هادم‌الذات چیست و پدرم گفت، هادم‌الذات مرگ است! در مورد ما هم همین اتفاق افتاد. در میان این گروهی که عکس‌شان روی جلدِ کتاب هست، دو نفر دیگر در میان ما نیستند؛ یعنی بیژن الهی و قاسم هاشمی‌نژاد. انتشار عكس‌هاي اين چهار شخصيت كه جز اندك‌شمار دوستان نزديك‌شان، جامعه ادبي و مخاطبانِ ما چيز چنداني از آنان نمي‌دانند حاملِ چه اتفاقي است؟ آغداشلو: جذابیت این کتاب برای شخصِ من این است که برخلافِ میل کسانی که در عکس‌ها هستند، نادیدنی‌ها دیدنی شدند. البته به میل خودشان دیده نشدند، نه ‌اینکه قصور و غفلتی در جامعه روشنفکری یا اهلِ ادب ما بوده. هنوز هم برخی‌ها شوخی و جدی از من می‌پرسند اصلا آدمی به‌اسم «شمیم بهار» وجود دارد یا اسمِ مستعار است! خب، این عکس‌ها این مسئله را حل کرد. بیژن الهی آدم گوشه‌گیری بود، البته نَه در جوانی، بلکه در اواخر عمر خیلی گوشه‌گیر شد. به‌خصوص که تا صبح بیدار بود و فقط شب‌ها کار می‌کرد و حضور اجتماعی‌اش کمرنگ بود. فیروز ناجی شاعر بود، شاعر خوبی هم بود، جزوِ موج شعرایی بود که مهم بودند مثلِ بهرام اردبیلی و دیگران. ناجي همان سال‌ها رفت پاریس و هنوز هم آنجاست. قاسم هاشمی‌نژاد هم آدمِ گوشه‌گیری بود، اهلِ سخنرانی و تفاخر و آمدوشد نبود. در تنهایی فوت کرد و سال‌های آخر عمرش تقریبا با کسی معاشرت نکرد. شمیم بهار هم که به‌عمد خودش را غیب کرد، هیچ‌چیزی چاپ نکرد و نگذاشت چیزی درباره‌اش چاپ کنند، یکی دو باری هم که من در جاهایی به‌قولِ سعدی ذکر خیر جمیلش را عنوان کردم دچار صاعقه و طوفان شدم. پس «دیروز»، کتابِ نادیده‌هاست. به‌جز این، مجموعه عکس‌ها هم در کنار هم معنا دارد، یعنی عنوان‌کننده موقعیتی هستند که می‌توان روی آن کار کرد مثلِ همين دوره‌هاي دوستانه كه آدم‌ها آنجا وقتي چيزي مي‌نوشتند اول به هم نشان مي‌دادند و آن نظر برايشان بسيار اهميت داشت. بنابراين از همين نقطه مي‌توان به خيلي جاها رسيد و ديد كه ما چه‌قدر از هم غافل مي‌شويم. همين فيروز ناجي سه چهار سال پيش، برنده جايزه بزرگ بهترين نويسنده خارجي فرانسه شد كه جايزه خيلي مهمي است اما هيچ‌وقت كسي متوجه نشد. خودِ بيژن الهي كارهايش پراكنده بود، مي‌نوشت و انبار مي‌كرد و جمع‌وجور نمي‌كرد، كارهايش اندازه نداشت. بعد از فوتش بود كه شميم بهار جمع‌كردنِ آثارش را به‌عهده گرفت و كار بسيار دشواري بود. براي اينكه هزاران صفحه پراكنده، متفرق، دور از هم از بيژن جا مانده بود و نزديك به دَه سال طول كشيد كه شميم بهار با وسواسي باورنكردني آن‌ها را آماده كند تا در دَه جلد كتاب منتشر شود. يعني ما و مخاطبِ نسل جوان هرچه را از بيژن الهي مي‌داند مديونِ ده جلد كتابي هستيم كه به اين زحمت چاپ شده است. قاسم هاشمي‌نژاد هم پراكنده ‌نوشت و در جواني‌اش مصاحبه‌اي مفصل با ابراهيم گلستان كرد، مقالاتش هم در كتابي همين اواخر چاپ شد. اما او هم در اواخر عمرش خود را از متن جامعه روشنفكري و ادبي دور كرد، حداقل هفده سال. دانستنِ اين‌ها خيلي مهم است. به‌ نظر شما اين ناديده‌شدن يا عمدي كه در پنهان‌ماندن وجود دارد، از چه روحيه‌اي نشئت مي‌گيرد؟ آغداشلو: خب، اين ناديده‌ماندن هاله‌اي از رمز و ابهام را به‌ وجود مي‌آورد كه جاذبه خودش را دارد؛ ولي در سنت فرهنگي ما ايراني‌ها، دست‌کم تا زمانِ مشروطيت، اين خاص‌ماندن و مجزاماندن بخشي از ماجرا بود و خيلي نمي‌خواستند خودشان را در دسترس عام بگذارند و شايد علتش اين بود كه به‌درستي فكر مي‌كردند براي همه قابل درك نيستند. اين حتي به صادق هدايت رسيد كه «بوف كور» را در پنجاه نسخه چاپِ دستي كرد، به او گفته بودند چرا اين‌قدر كم؟ گفته بود، فقط همين تعداد «بوف كور» را مي‌فهمند. در آن شرايط و زمان و شايد هنوز هم! بنابراين اين روحيه سابقه و اصالت هم دارد و اتفاقا تعدادي كه در عكس‌هاي درخشانِ حميد شاهرخ ثبت شدند، مقداري هم تعمد داشتند كه اين‌طور ناديده بمانند؛ ولي خب، آدم با آدم فرق مي‌كند. من بشخصه به‌عنوان آدمي كه سال‌ها كار كردم، يكي از دغدغه‌هايم اين بوده كه كارهايم را بلافاصله منتقل كنم. هرچند كمتر نمايشگاه گذاشتم، هميشه در دسترس بودم. ولي اين سنت به همان شكلي كه براي اين چهار نفر مطرح بود، در جاي ديگر هم بود، مثلِ جي‌دي سلينجر كه تقريبا نَه مصاحبه مي‌كرد، نَه اجازه ملاقات مي‌داد. خيلي هم متهم مي‌شد به اينكه اَدا در‌مي‌آورد اما نَه، شايد حوصله در دسترس‌بودن نداشته. شايد يك چالشِ ديگرتري بوده، ترسِ اينكه آدم عوام‌زده شود و شروع كند يك معنايي را تراشيدن و خلاصه‌كردن براي اينكه همه‌فهم شود. و شايد اين دنباله چالشي است كه به‌نحوِ دل‌غشه‌آوري تا همين الان هم مطرح بوده؛ يعني «هنر براي هنر» يا «هنر براي مردم» و اين ديدگاهِ كاملا چپ كه هنر بايد عوام‌فهم باشد. فكر مي‌كنم مجموعه‌اي از اين چالش‌ها در كار بوده، جوابِ قطعي ندارد. خاطرتان هست اين محفل در چه دوراني شكل گرفت؟ آغداشلو: بيشتر دهه پنجاه بود... . چنان‌كه از شواهد و قراين برمي‌آيد و شما نيز اشاره كرديد اين جمع در روزگاري برقرار بوده که فضاي سياسي ايران دورانِ پرالتهابي را سپري مي‌كرده است. به‌طرزي كه ادبيات و هنر هم به تبع آن سياسي مي‌شوند، در طيفِ چپ و جز آن. با اين اوصاف، چنين محفل سياست‌گريزي در آن دوره چطور ممكن مي‌شود؟ آغداشلو: فكر مي‌كنم ممكن مي‌شود، چون بايد ممكن شود. يعني پراكندگي كه شايد مقداري از آن به‌عمد توصيه مي‌شد، پاسخ مي‌طلبيد و پاسخ اين بود كه اين پراكندگي تبديل به جمع شود و اين جمع‌ها همديگر را پيدا مي‌كردند. بنابراين شايد به‌عمد نبود، به اين شكل كه عده‌اي جمع شوند و محفلي درست كنند، يا مثلِ فرانسه قرن هجدهم سالن‌هايي باشد تا آدم‌هاي مختلف از جاهاي مختلف همديگر را ملاقات كنند و روي هم تأثير بگذارند. ولي من فكر مي‌كنم اهميت داشت كه اين ضرورت در وهله اول حس شود و بعد، دنبال شود. اينها يك‌جوري ناگزير بودند همديگر را پيدا كنند و ايده‌هاي خود را با هم ردوبدل كنند، نتيجه هم خيلي خوب بود. من الان خيلي دور افتاده‌ام و شخصا كسي را نمي‌بينم، ولي فكر مي‌كنم الان هم در گروه‌هايي كه در فضاي مجازي وجود دارند به‌نوعي دارند همين محفل‌ها را درست مي‌كنند و اينها درحقيقت نوعِ نامرئي همان گروه‌هاي رو‌در‌رو هستند. چه چيزي اين اشخاص را به‌هم مرتبط مي‌كرد. بيژن الهي شاعر است و مترجم. شميم بهار داستان‌نويس و منتقد. قاسم هاشمي‌نژاد هم ژورناليست ادبي، و از رمان مي‌نوشته تا ترجمه و نقد ادبي. فيروز ناجي هم شاعر بوده است. آيا آن‌طور كه در افواه هست هاله عرفاني كه اين جمع را در بر گرفته، اين اشخاص را به هم پيوند داده، اينكه گويا عارف‌مسلك و حتي درويش بوده‌اند و سرآخر اينكه غيرسياسي بوده‌اند؟ گرچه من شخصا چندان اعتقاد ندارم كه تمام آثار اين اشخاص غيرسياسي بوده و حتي فكر مي‌كنم براي مثال قاسم هاشمي‌نژاد با تمام مردم‌گريزي و انزواي خودخواسته‌اش، با سياست و اجتماع نسبتي داشت و ازقضا در مطلبي در مرگش نوشتم كه گزارش او از كتاب ايوب تا چه حد خوانشي سياسي از يك متن كه در نسبت با وضعيت فرهنگ و ادبيات ما معناي بيشتري از يك ترجمه صرف پيدا مي‌كند. نظر شما درباره اين ادعا چيست كه اين جمع غيرسياسي بود؟ آيا سيطره عرفان در اين جمع به‌عنوان عاملِ پيوند اين اشخاص به اين شدت ‌و حِدّت، شايعه و شائبه‌‌اي است مانندِ اسم مستعار‌بودنِ شميم بهار؟ شاهرخ: وقتي سؤال اول را درباره انگيزه انتشار اين عكس‌ها از من پرسيديد، كمي انحراف رفتم تا ذهنم را در حضور استاد آغداشلو متمركز كنم و ايشان با واژه «ناديده‌شدن» بسيار به من كمك كردند. نه چهره اينها زياد ديده شد و نه كارهاشان خوانده شد. همان‌طور كه گفتند تا حدي كه برخي فكر كردند «شميم بهار» اسم مستعار است. قاسم هاشمي‌نژاد را كه از دوستان قديمي من است، همه به‌عنوانِ عرفان‌پژوه مي‌شناسند. در حالي كه اصلا اين‌طور نيست؛ بخشي از كارِ هاشمي‌نژاد كه مربوط به بيست سالِ آخر عمرش است، در اين حوزه بوده. قاسم مترجمي بي‌نظير است، هيچ‌وقت نمي‌گويم بود. شاعرِ خوبي هم بود، شعرهايش چاپ شده‌اند. اما نسلِ جوان كه بعدها كانال و اينستاگرام زدند و درباره اينها صحبت كردند، واقف به اين واقعيت نبودند. درواقع اينها استاد پنهان‌كردن ويژگي‌هاي خاص بودند. مثالي در مورد بيژن الهي بزنم. سواد او در باره سينما باورنكردني بود. وقتي يكشنبه‌ها با او فيلم مي‌ديديم، نكاتي مي‌گفت در حد كاملا حرفه‌اي با دانشي بسيار وسيع. مثلا او حتي راجع به تدوين اطلاعات زيادي داشت. نكته ديگر اينكه بيژن خيلي كم از خانه‌اش بيرون مي‌آمد و اصلا فكر نمي‌كنم ايران را خوب گشته باشد، اهل سفر نبود. پيش من كه مي‌آمد، مي‌گفت اين هفته چه عكس‌هايي گرفته‌اي و عكس‌هايي را نشان مي‌دادم كه بيشتر از طبيعت بود. كسي كه چندان هم با رودخانه و درخت و طبيعت نزديكي نداشت، نكاتي را يادآوري مي‌كرد كه براي من كه پنجاه سال است عكاسي مي‌كنم، درس‌ بود. در مورد قاسم هاشمي‌نژاد هم همين موضوع صدق مي‌كند. او هم نگاه بسيار دقيقي در حوزه‌هاي گوناگون داشت كه هيچ‌وقت برملا نشد. نكته ديگري را هم مي‌خواهم در پرانتز بگويم. اخيرا نمايش‌نامه‌اي روي صحنه آمده به‌ اسم «فيل در تاريكي». يكي از افراد خانواده هاشمي‌نژاد به تماشاي اين نمايش رفته و آخرسر با يكي از مسئولان آن صحبت مي‌كند و مي‌پرسد شما براساس چه مجوزي اين نمايش را با اين عنوان روي صحنه آورده‌ايد. جوابي كه به ايشان داده مي‌شود هولناك است! مي‌گويند ما مي‌توانستيم نام اين نمايش را بگذاريم «عباس در تاريكي». ببينيد چقدر توهين‌آميز است. ما با چه كساني طرف هستيم؟ برگردم به سؤالِ شما. من به خودم اجازه نمي‌دهم واردِ جزئيات كار اين اشخاص بشوم، فقط مثالي بزنم. حجمِ كارهاي بيژن الهي در حدي است كه سال‌ها طول مي‌كشد تا جمع‌آوري و تنظيم شود. من اين فرصت را يافتم كه مجموعه كارهايش را ببينم، بسيار زياد است. خودِ حاشيه‌نويسي‌هايش در كتب‌، چندين جلد كتاب است. پس انگيزه دوم من اين بود كه بگويم برويد كارهاي اين‌ها را ببينيد. هِي نگوييد عرفان و اين حرف‌ها... . جمعِ اين‌ها تا آنجا كه من شاهد بودم، به‌هيچ‌وجه سياسي یا عرفاني نبود. اگر رگه‌هايي از عرفان در كارهاي هاشمي‌نژاد مي‌بينيد مربوط به بيست سالِ آخر عمرش است، وگرنه فضاي ادبي خاص خودش را داشت. درباره فيروز ناجي هم چون سال‌هاست از ايران رفته، چندان اطلاعي ندارم. درباره استاد شميم بهار هم به خودم اجازه نمي‌دهم هيچ صحبتي كنم. آقاي آغداشلو شما تمام آن سال‌هاي دهه پنجاه و شصت در آن جمع حضور داشتيد. با اجازه جنابِ شميم بهار براي ما بگوييد در آن جمع چه مي‌گذشت؟ مگر مي‌شود در آن تب و تابِ سياسي حرفي از سياست و اجتماع به‌ ميان نيايد، آن روزها بحث بر سر چه بود؟ آغداشلو: حتما بحث سياسي هم بود. خب، اين‌ها به يك عبارت غيرسياسي بودند. اما مگر مي‌شود آدم سياسي نباشد! بالاخره حتما آدم نسبت به اداره جامعه‌اش نظر دارد. اگر نظر نداشته باشد موجودي مي‌شود حكايتِ قصه «مُثلِ» افلاطوني كه به‌جاي آن‌كه واقعيت را ببيند تصويرش را بر ديوار غار مي‌بيند. پس حتما آدم نظر دارد و شايد نظرِ مشخصي هم داشته باشد. ولي اول من نظر خودم را درباره سياست بگويم. من در مورد خودم هميشه مي‌گويم آدمِ سياسي نيستم؛ به اين معنا كه عقايد سياسي خيلي مشخصي دارم اما توصيه نمي‌كنم، چون وقتي «سياسي» مي‌شويد كه نظرتان را توصيه و تبليغ كنيد و مرسوم‌ترينش هم «حزب» است. من توصيه نمي‌كنم، تا حالا هم توصيه نكردم. فكر مي‌كنم هر كس حقيقتِ خودش را پيدا مي‌كند. خودم را لَله جماعتي فرض نمي‌كنم. اين‌ها هم فكر مي‌كنم تا حدودِ زيادي همين‌طور بودند. همه‌شان حتما عقايد مشخصي داشتند و دارند. منتها خب، در طول زمان اين عقايد قدري تغيير و تحول پيدا كرد. در دهه پنجاه كه داريم صحبتش را مي‌كنيم، براي شميم بهار و بيژن الهي اتفاقِ ناگواري افتاد. يك مؤسسه نشر به‌وجود آورده بودند به‌اسمِ «پنجاه‌ويك». معلوم نيست ساواك روي چه جنوني ريخت و كتاب‌هاي اين‌ها را خمير كرد. آدم‌هايي كه با ادبياتِ صرف سروكار داشتند. اين بر روحيه‌شان تأثير خيلي تعيين‌كننده و بدي گذاشت. در طول اين سال‌هايي كه من اين جمع را همراهي مي‌كردم و شنونده بودم، آرام آرام ديدم كه چه‌طور بعضي‌ از اين دوستان قدري از اين عرصه مجادلات و مباحثِ روزمره به‌جاي ديگرتري پناه بردند و رجوع كردند در كنارِ ساير كارهاشان كه البته بدون تأثير از اين روحيه‌شان نبود. قاسم هاشمي‌نژاد وقتي «خيرالنساء» را نوشت، من به او گفتم، عارفي دارد متولد مي‌شود. سال‌ها طول كشيد تا اين گرايش سامان‌يافته‌تر و دقيق‌تر شد و تكليفش را با خودش روشن كرد. همين‌طور بيژن الهي، كه در دوره‌هايي از يك ذهنِ عرفاني به ذهن مذهبي سوق داده شد و باز، به عرفان بيشتر رجوع كرد و من اين بالاوپايين‌شدن‌هايش را مي‌ديدم. ما به‌شخصه فكر مي‌كرديم بيژن، صاحبِ انفاس است. يك‌بار دخترم تب كرده بود، بيژن هم خانه ما بود، من گفتم، بيژن دعايي بخوان! بيژن هم خيلي جدي دست گذاشت روي پيشاني دخترم و دعاي مفصلي خواند. صحنه خيلي زيبا بود. اين‌ها از جاهاي مختلفي مي‌آمدند، در همان‌جاها هم نماندند، تغيير و تحول پيدا كردند. من فكر مي‌كنم، شميم بهار تلخ‌تر شد. شايد از همان زمان كه آن اتفاق افتاد و ساواك آن مداخله احمقانه را كرد، ديگر با مسايل با تلخي مواجه شد، تلخي ماند توش. قهركردنش درواقع به اين برمي‌گردد. بودن با اين آدم‌هاي استثنايي خيلي آموزنده بود. چيزي كه من آموختم و خيلي خيلي مهم بود، روح وجدان كاري بود كه عجيب بود، بي‌وقفه كار مي‌كردند و بي‌وقفه خوب كار مي‌كردند و نسبت به كارشان متعهد بودند. به‌قصدِ پديدآوردن شاهكار كار نمي‌كردند، ولي خُب با آن بي‌وقفه كاركردن و آن وجدان كاري اين اتفاق مي‌افتاد. آن اشاره‌اي كه شايد جا دارد براي بازشدن اين است كه من ذكر كردم اين‌ها ناديده‌ها هستند. اما آن جواناني كه اين‌ها را نمي‌شناسند، نسبت به اين‌ها احساس تكريمِ زيادي دارند. مخصوصا در سي سال گذشته بخشي از جوانان با نيرو و تلاش عجيبي سعي كردند ناديده‌ها را ديده كنند و گشتند، خواندند و هر تكه‌اي برايشان در حكم معجزه‌اي بود، مي‌خواستند كشف كنند. يك‌جاهايي هم معجزه‌اي در كار نبود، اما اين جست‌وجوي عجيب، هم براي من شگفت‌آور بود و هم احترام بسياري را برانگيخت. شايد در زمانِ خودشان، حتي كساني كه با آن‌ها زندگي مي‌كردند، پرواي اين را نداشتند كه آنها كيستند و چه مي‌كنند، مهم نبود برايشان. اما براي نسلِ بعد در اين بيست‌،سي سال گذشته مسئله بودند، مي‌خواستند جاي اين‌ها را پيدا كنند. نه تنها در موردِ اين چهار شخصيت، به‌طور كلي جست‌وجويي آغاز شد و بعضي وقت‌ها اين جست‌وجو خيلي دامنه‌دار شد و جاهايي هم معجزه‌هايي نسبت داده شد كه تحمل و گنجايشش را نداشت و اين به آنها منسوب شد؛ يعني جست‌وجوكننده‌ها معنايي را كشف كردند كه شايد در باطن اين معنا به آن شدت و صلابت وجود نداشت، ولي خُب اين هم جزوش است. آقاي آغداشلو براي ما پرسش اين است كه آدمي اجتماعي مثلِ شما كه چهره‌اي مطبوعاتي است و مصاحبه مي‌كند و كارهايش را در اينستاگرام منتشر مي‌كند، چه‌طور توانسته با اين جمع و حتي حميد شاهرخ و علي گلستانه‌ ارتباط برقرار كند، كساني كه مايل نيستند ديده شوند و آثارشان چاپ شود؟ آغداشلو: خب جمع اضداد است. شايد هر قطبي قطبِ مخالف خودش را جذب مي‌كند. هيچ مبناي مشخصي نداشت كه اين آدم‌ها همديگر را پيدا كنند. همه تصادفي هم را پيدا كردند، من هم همين‌طور. مثلا يكي در مجله‌اي كار مي‌كرد، كسي در آن مجله نقد مي‌نوشت و دوستي پيدا مي‌شد و رشته اُلفت بين آنها محكم مي‌شد. شميم بهار به تك‌تكِ اين‌ها بسيار نزديك بود. به فيروز ناجي خيلي نزديك بود، همين‌طور به بيژن الهي. شميم بهار به‌نوعي سنگِ صبور بيژن الهي بود و در تمام مسايل ريز و درشت زندگي‌اش حضور داشت و با قاسم هاشمي‌نژاد هم براي مدتي طولاني دوستي محكمي داشت. ما اغلب به‌خاطر مطبوعات و كارهاي فرهنگي همديگر را پيدا كرده بوديم. من شميم بهار را اولين‌بار در كلاس زبان «شكوه» ديدم. رفته بودم انگليسي ياد بگيرم، شميم بهار آن‌قدر انگليسي‌اش خوب بود كه مي‌توانست تدريس كند، اما نمي‌خواست، فقط مي‌آمد و مي‌رفت.فيروز ناجي دوستِ شميم بهار بود و دوستي ما هم دنبال شد. دهه چهل بود كه با شميم بهار آشنا شدم، در همان دوره هم بيژن الهي را ديدم. «پاتوق»‌هايي بود كه با «محفل» فرق داشت. جاهاي مشخصي مثلِ كافه‌ها. كافه «ريويرا» بود و قبل‌ترش، كافه «فيروز» و اين‌جور جا‌ها. در اين پاتوق‌ها همديگر را مي‌ديديم. بيژن الهي خيلي خوش‌قيافه و خيلي خوش‌لباس بود، از من سَر بود (با خنده). بعدتر دوستي‌ها محكم شد. بيژن، خيلي دوست داشت شعرهايش را در جمع بخواند. تا همديگر را مي‌ديديم مي‌گفت، شعر تازه‌اي گفتم و مي‌خواند. با غزاله عليزاده هم آشنايي داشتيد؟ آغداشلو: با بيژن الهي زودتر آشنا شدم، ولي غزاله عليزاده را به‌عنوانِ نويسنده مي‌شناختم. وقتي مجله «انديشه و هنر» منتشر شد علاقه‌مند شد كه قصه‌هايش را شميم بهار بخواند، اما بيش از اين ارتباطي به‌وجود نيامد. بعد كه بيژن الهي را صيد كرد (با خنده)، ديگر همه در كنار هم بوديم. جلد كتاب‌هاي انتشارات پنجاه‌ويك، آن مجموعه شش‌جلديِ کارگردان‌های مشهور پازولینی و فلینی و هاوکز و گدار و وایلدر و کوبریك را هم گويا شما طراحي كرديد؟ آغداشلو: آن جلدها كارِ شميم بهار است، اما من در طرح جلدها مشاوره مي‌دادم. شميم بهار شعورِ فوق‌العاده‌اي دارد. خودش مي‌گويد، آدم اگر استعداد داشته باشد هر كاري را كه قرار باشد انجام دهد، خوب انجام مي‌دهد، وگرنه فايده‌اي ندارد. و خودش شاملِ همين نكته است. آقاي شاهرخ گويا جز اين چهار نفر، ديگراني هم به اين جمع مي‌آمدند و مي‌رفتند مثلِ علي گلستانه كه آقاي آغداشلو اشاره كردند. شاهرخ: علي گلستانه كمتر مي‌آمد. انعطاف‌پذيري او در قبالِ مردم و اجتماع نسبت به اين جمع، زيادتر است. او از دوستان نزديك من است كه دو سال به من اين اجازه را داد تا از زواياي مختلف اتاقش عكاسي كنم. نمايشگاهي با عنوانِ «علي گلستانه شاعر از نگاهِ حميد شاهرخ عكاس» گذاشتم كه مقداري از فضاي خانه‌اش را نشان مي‌دهد و بعدها تكميل شد. من در قبال اين چهار نفر خيلي خودم را سرزنش مي‌كنم چون فرصت‌هاي زيادي داشتم تا عكاسي كنم اما ملاحظه كردم. بعدها اين سوال براي من پيش آمد كه اخلاق در اين قضيه چه جايگاهي داشته، امكاني تاريخي از دست رفت. من متاسفانه پايبند اخلاقيات شدم، اما امروز معتقدم بايد به‌رغمِ اعتراض‌شان عكس‌ها را مي‌گرفتم تا بمانَد براي آينده. اما از علي گلستانه مجموعه‌اي كامل دارد كه شايد جبرانِ اين كمبود را بكند. آقاي شاهرخ اين عكس‌ها، فقط چند پرتره از چهار شخصيتِ به‌قول آقاي آغداشلو «ناديده» ادبي ما نيستند. چيدن عكس‌ها و شعري كه در ميان عكس‌ها تقطيع شده است، روايتي از روزگار اين چهار شخصيت ساخته. چه شد كه جز پرتره چهار شخصيت، مزارِ بيژن الهي و عكس‌هايي از خانه او را هم گذاشته‌ايد؟ درباره ترتيبِ چيدن عكس‌ها و روايتِ اين كتاب بگوييد. شاهرخ: من اين كتاب را مديون همسرم، خانم ايپكچي هستم كه اين چيدمان را انجام داد، چيدماني منطقي و حساب‌شده. كتاب از زندگي شروع مي‌شود، تا مي‌رسد به مرگ و دوباره به زندگي. از من مي‌پرسند اين عكسِ اول كتاب چيست، چرا اين عكس از بيژن الهي آمده است اينجا. اين سوال برمي‌گردد به عدمِ شناخت نسبت به بيژن. او خيلي دوست داشت نقاش باشد. چندتا طرح هم كشيده بود. اين عكس را در آتليه علي گلستانه گرفتم، ببينيد پشتِ او بومِ نقاشي است. آرزوي بيژن اين بود كه نقاش شود و اين عكس براي همين انتخاب شد. من چندين مقاله خواندم درباره بيژن الهي كه باغي چندين هكتاري داشته و چنين و چنان زندگي مي‌كرده! عمداً عكسِ خانه را گذاشتم كه ببينند اين خبرها نبوده. يك مسئله در اين سال‌هاي اخير خيلي مرا آزار داد. قرار بر اين بود كه آن خانه تبديل به موزه شود و فروش نرود. كسي كه دراين‌باره بايد تصميم مي‌گرفت موافق بود، اما بعدها خانه فروش رفت. من بعد از رفتنِ بيژن، هر سال عيد كه تهران خلوت بود، مي‌رفتم از بيرون از خانه‌اش عكس مي‌گرفتم. تا اينكه روزي كه آلودگي هواي تهران هم به‌شدت زياد بود، رفتم و وقتي ديدم خانه را تخريب كردند خيلي حالم بد شد. در آن كتابخانه‌اي كه در عكس هست، آدم‌هاي بزرگي رفتند و آمدند، اما تخريب شد. قبل از اينكه كتاب برود زير چاپ، گفتم بايد يك‌جوري اعتراضم را بگويم و اين بود كه اين عكس‌ها را گذاشتم. كتاب را كه ورق مي‌زنيم به چندين دليل بيژن الهي در آن برجسته‌‌تر است. با عكسي از بيژن الهي آغاز مي‌شود كه درباره آن گفتيد. در كنار عكس‌ها شعري از بيژن الهي آمده است و بعد عكس مزار او و چند عكس از خانه‌اش. حضورِ بيژن الهي بيش از سايرين در كتاب پررنگ است. پرسشِ ديگري كه شايد پيش بيايد اين است كه چرا چنين اتفاقي دست‌كم در چيدنِ عكس‌ها و متن افتاده؟ شايد دليلِ سردستي اين باشد كه مكانِ عكس‌ها خانه او بوده است، كه البته اين ‌هم مي‌تواند دليلي باشد. آيا دليلش اين نبود كه بيژن الهي در اين جمع محوريت داشت؟ دست‌كم به مخاطب اين‌طور القا مي‌شود. شاهرخ: شعري از بيژن الهي را آقاي حسن عاليزاده تقطيع كردند. ايده اين بود كه پشتِ هر عكس دست‌خطي از بيژن الهي بيايد، اما خُب به انجام نرسيد. درنهايت شعري از او انتخاب كرديم و تقطيع شد و به اين شكل درآمد. اما دليلش به‌سادگي اين بود كه من از بيژن الهي كمتر از آن سه نفر ديگر مي‌ترسيدم! آغداشلو: بزرگِ همه شميم بهار است، همه آنها كه آنجا نشسته‌اند و همه آنها كه من مي‌شناسم. اما نَه مي‌گذارد عكسي از او گرفته شود، نه جايي ظاهر مي‌شود، نمايشگاه من هم نيامد. آقاي آغداشلو راست است كه شميم بهار رماني دارد و شما از معدود كساني هستيد كه آن را خوانده‌ايد؟ آغداشلو: هرچه مي‌نويسد من مي‌خوانم، اما اين‌طور نيست كه فقط من خوانده‌ام. او به كساني كه اعتقاد دارد، كارهايش را مي‌دهد كه بخوانند. شميم بهار بعد از رفتنِ بيژن الهي ده‌سالي وقت گذاشت تا آثار او را گردآوري كند و به چاپ برساند، چرا براي آثار خودش چنين نمي‌كند؟ آغداشلو: عباس كيارستمي هميشه به من مي‌گفت كه تو زودتر از من نَمير. براي اينكه اگر من بميرم تو مي‌تواني درست‌وحسابي درباره من صحبت كني اما من بلد نيستم. حالا اين جوابِ شما است. آقاي آغداشلو اگر بخواهيد جمع‌بندي كنيد، ويژگي اين آدم‌ها را در چه مي‌دانيد، مي‌توانيد آن هسته محوري وجود آنها را تعريف كنيد كه در ذهن شما مانده است. مثلا به‌شوخي گفتيد كه بيژن الهي خوش‌لباس و خوش‌قيافه بود... آغداشلو: جدي گفتم... همه اينها حقيقتي را بيان مي‌كند، اينكه به ظاهرش اهميت مي‌داد. يا درباره شميم بهار كه اين‌قدر ستايشش مي‌كنيد؟ آغداشلو: مي‌توانم بگويم، اما هم‌چنان يادتان باشد اين نظرِ يك نفر است درباره اين شخصيت‌ها. شميم بهار را در نسبت با خودم معلم و مقتدا مي‌دانم و در چيزي كه ترديد داشته باشم حتما به او رجوع مي‌كنم. او نويسنده فوق‌العاده‌اي است، منتقد فيلم طرازاولي است، منتقد ادبي فوق‌العاده‌اي است. ذهن خيلي مرتب هندسي هم دارد. از آن آدم‌هايي است كه هر صد سال يك‌‌بار پيدا مي‌شوند. چرا چنين شخصيتي خود را از ديگران دريغ مي‌كند؟ براي يافتن حتي يك مقاله از او يا چند داستانش كه سال‌ها پيش در مجله‌اي چاپ شده، بايد مدت‌ها جست‌وجو كرد. آغداشلو: خيلي ساده مي‌توانم جواب‌تان را بدهم. او قهر كرده. وقتي يك نفر قهر مي‌كند، منتش را بايد كشيد ولي خب او قهر كرده است ديگر! چندان اثري از شميم بهار وجود ندارد... آغداشلو: وجود دارد، اما در دسترس نيست... در دست نيست شايد به اين معنا باشد نزدِ مخاطبان كه انگار وجود ندارد. اما مدام مي‌شنويم كه او آدم بسيار مهم و باسوادي است. روايت‌هايي از او مي‌شنويم كه گاه شبيه به افسانه هستند. ويژگي بارز او چيست كه شما مي‌گوييد از او ياد مي‌گيريد و مقتداي شما است. شما چهره معتبري هستيد و اين حرف‌تان كه ما مي‌پذيريم در آن اغراق هم وجود ندارد، حرف قابل‌تأملي است. آغداشلو: مي‌پذيريد اما اسنادش را مي‌خواهيد! خُب، اين كار دشواري است و اين گفت‌وگو هم مجالي كافي براي اين موضوع نيست. منتها من اعتقادم را هم در لفافه گفته‌ام و هم به‌صراحت. من فكر مي‌كنم شميم بهار يك نابغه است و حالا اينكه يك نابغه چرا و چگونه نابغه است، جاي بحث دارد و مي‌توان بخش‌هاي مختلف كار و شخصيتِ او را جدا، و تفسير كرد. پاسخ ساده‌ترش هم اين است كه اگر من هماني هستم كه شما با اين تعارف گفتيد پس حرف من را قبول كنيد ديگر! ولي در مورد چهره‌هاي ديگر به‌صورت مختصر و خلاصه بگويم. فيروز ناجي شاعر مادرزاد بود. او در گروهي از شاعران پيشتاز قرار داشت كه شعرهايش در همان متن شكل گرفت. شاعري آوانگارد و ايماژيست بود و تخيل فوق‌العاده‌اي هم داشت. نَماند، اگر مانده بود جايگاهش به‌اندازه كافي جا مي‌افتاد. بيژن الهي يك شاعر محض بود و بقيه مسائلش در كنار شاعرانگي‌اش قرار مي‌گرفت. يعني در اصل شاعر بود. شاعر فوق‌العاده حساسي كه درعين‌‌‌حال ملاحظات ديگري هم داشت. فقط شاعر نبود، بلكه محقق بود. به زبان علاقه داشت و در حد نبوغ‌آميزي زبان‌شناس بود. هميشه به جست‌وجو در زبان و امكانات زبان مشغول بود. خاطرم هست كه يك‌بار به من تلفن كرد و گفت، تو كتاب «تاريخ شاهنشاهي هخامنشي» اومستد را داري؟ گفتم، دارم اما اين كتاب به تو چه ربطي دارد؟ گفت، اشتباه نكن! مترجم كتاب معادل‌ها و لغاتي را وضع كرده كه فوق‌العاده‌اند و من مي‌خواهم از اين معادل‌ها بهره ببرم. يعني ذهن او اين‌گونه جست‌وجوگر بود. بيژن الهي وجودي استثنايي بود كه مي‌توانست شعر يك شاعر يوناني‌زبان يا عرب را بازسرايي كند، طوري كه هم شعر خودش باشد و هم جوهر شعر اصلي در آن وجود داشته باشد. از اين ‌نظر او بي‌نظير بود و من مثل او را نديده‌ام. يك‌بار اين را نوشتم و كلي دادوقال كردند، كه البته اهميتي ندارد چون به اين حرفم اعتقاد دارم. قاسم هاشمي‌نژاد زندگي خيلي خاصي داشت. او هم به نثر فارسي فوق‌العاده مسلط بود و داستان‌نويس خوبي هم بود، حتي داستان جنايي نوشته بود. خودش را وقف ادبيات كرده بود و ‌جز ادبيات هم به چيز ديگري علاقه نداشت. يك موقعي روزنامه‌نگار خيلي برجسته‌اي هم بود. وقتي به اواخر عمرش نزديك شد پايش از كَف زمين كنده شد، معلق شد و به پرواز درآمد. به يك عالم لاهوتي تمايل پيدا كرد و جذبش شد. درنتيجه جز اين، مسايل ديگر برايش خيلي اولويت نداشت. اين حالتش باعث احترام زيادي در من شد با اينكه من مطلقا آدم متافيزيكي نيستم و همه‌چيز بايد برايم ملموس باشد. من عرفان و تصوف را دنبال كرده‌ام اما هيچ‌وقت جذبش نشدم. ولي اين جنبه از زندگيِ هاشمي‌نژاد خيلي شگفت‌انگيز بود، به‌طوري‌كه آن‌قدر در اين فضا پيش رفت كه حتي از خوردن دارو در اواخر عمرش استنكاف كرد چون فكر مي‌كرد اين ماده‌اي شيميايي است و آدم از طريق روحش بايد بهبود پيدا كند و همه‌چيز در ذهن يا روح آدم هست. اين مجموعه، آدم‌هاي خيلي خاصي هستند. نمي‌گويم كه الگو شوند اما تماشاي آنها خيلي لذت‌ دارد. من از كوه نمي‌توانم بالا بروم اما منظره را تماشا مي‌كنم.